שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[Gosser1860]

בכי על שעות בדרך הביתה ואף מילה על קורקינטים? מאכזב.

 

pooh bear, אתה מכיר הרבה אתיופים בהייטק, בטח בתפקידי מפתח?

אפשר להגיד שאפליה זו מילה ריקה מתוכן, בערך. אינטגרציה קצת פחות.

אפליה או חוסר באינטגרציה היא סיבה שיכולה להצדיק הפגנות אלימות כלפי עוברי אורח?

ברור לי (אני מקווה) שאתה לא מסכים עם הנאמר. אבל הנקודה המרכזית של פו-הדוב להבנתי היא דווקא רמת האלימות בהפגנה מסוג זה והתלונה המרכזית היא חוסר היכולת של המדינה להשליט סדר ולאכוף את חוקיה.

 

חלק מהמקרים שצולמו נראים תלושים מהמציאות פשוט. חבל שהמשטרה לא אוכפת את החוקים. בין אם אלו אתיופים, חרדים, ערבים, חילוניים, מסורתיים, מאמיני הספגטי המעופף או כל קבוצה אתנית, דתית או אחרת. החיים היו לכל הפחות יותר מסודרים.

 

אני לא יודע את הפרטים המדויקים של המקרה "שהצית" את המחאה. ברור לי שצריך לתת לאזרחים למחות. חבל שהנורמה הפכה לחסימת כבישים בתור buy-in לשולחן הפוקר הזה, במקום להגיע למקבלי ההחלטות, להפגין בצורה חוקית, בהמוניהם. כמו שאי אפשר להתעלם מהפגנות של מאות אלפי בני אדם.

 

 

 

 

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[pooh-bear]

קודם כל, טענות ברמה של "מי שלא טוב לו שיחזור לאיקס" הן מחליאות. המדינה היא לא הרכוש שלך. אזרחות היא לא מתנה על תנאי שמישהו קיבל ממר פו הדב, שאולי עצבני היום יותר מבדרך כלל, אבל זו עדיין לא סיבה לטעונים ברמה כזו.

אני לא מציע לשלול אזרחות מאף אחד, אם לא הבנת. אני כן חושב שיש קו אדום מאוד ברור לתגובה הסבירה לטענות על אפליה וגזענות, והוא נחצה ממזמן, ובצורה שלא מועילה לאף אחד. ואני אגיד שוב, גם אם זה מחליא אותך, מי שלא טוב לו פה, יכול לקום ולעזוב מחר בבוקר (מרצונו החופשי, כן?). יש כאלו שירצו לעזוב לאסטין, טקסס, ויש כאלו שלאדיס-אבבה. אני לא אתערב בשיקולים של אף אחד.

 

עכשיו, כשהשארנו את זה מאחורינו - לא כתבתי שום דבר על מי מקבל את מי לאן. דיברתי על אינטגרציה. בהתאם, כל הטענות הדמגוגיות שלך לא רלוונטיות. לא האשמתי את המוסדות האקמדיים בארץ בפסילה קטוגרית של אף אחד. Diversity זו המילה החמה בהייטק. בבסמח מתגאים בזה שיש 50% בנות בוגרות קורס תכנות. אתה מכיר הרבה אתיופים בוגרי קורס תכנות בצהל?

אתה מביא אפס מוחלט של הוכחות לאפליה מכוונת נגד יוצאי אתיופיה. אני מניח שאם נחפש, נמצא די בקלות כל מיני תוכניות סיוע ליוצאי אתיופיה שמהוות אפליה מתקנת (על חשבוננו כמובן), שזה סבבה לגמרי. מה זה אינטגרציה עבורך? איפה עובר הגבול בין סיוע ממשלתי לאחריות האישית של הפרט והקהילה? למה דור שני ליוצאי רוסיה (כולל כאלו שהוריהם גרו בשכונות עוני מזעזעות) יכול לעבוד בהייטק ודור שני ליוצאי אתיופיה לא? אולי בכל זאת חלק מהאחריות נופל גם על האנשים עצמם?

 

מה שמדהים ועצוב בו זמנית בגישה שלך, זה שעולה ממנה הרושם שאתה מניח שכל מה שאדם צריך בחיים כדי להצליח, זה להלווד וכישרון מספיק.

הרשה לי להרוס לך את האשליה. החיים טיפ טיפה יותר מורכבים מזה.

הוא צריך גם מוטיבציה. נראה לי שפספסת את זה.

 

תראה, אני לא מנסה לאכוף על אף אחד לעשות כלום. אבל אי אפשר גם לא לעזור לעצמך בכלל מצד אחד וגם לטעון לאפליה מצד שני (ועוד להיות אלים ולטעון שהמשטרה מטרגטת אותך, זו פשוט אירוניה). יש גבול לכמה סיוע ואפליה מתקנת מדינה יכולה לתת. וגם, עם כל הכבוד, האנשים שנגדם מופנית האלימות הזו לא נולדו עם כפית של זהב בפה, ולא יושבים כל היום בבריכה ושותים קוקטיילים. רובינו המכריע עובד (לרוב די קשה) ומשלם לא מעט מיסים כדי לתת את האפליה המתקנת הזו (ועוד דברים כמובן), ולא בא לו "להכיל" את כל האלימות הזו. נשמע לי סביר.

[system_x]

מצחיק שאנשים מדברים על שיטור יתר אבל אנשים הם הגורם עצמו לאותו שיטור!

 

השעה 11 בלילה, מתחת לבית שלך יושבים 3 אתיופים עם בירה וצעקות וקללות בקולי קולות, מה תעשה? תתקשר למשטרה, אבל כשהיא תגיע יגידו זה שיטור יתר.

 

כשיהיו בכניסה לבניין שלך שני אתיופים שלא ברור לך מה הם עושים? מה תעשו? תחשדו? תתקשרו למשטרה? אבל שוב כשהמשטרה תגיע זה שיטור יתר לא?

 

לא מציקים להם סתם כי.....

האירועים מראים יופי את ההתנהגות והכמות!

מישהו מכם רואה את עצמו שם עכשיו רעלה על הפנים ושורף רכבים? משליך אבנים? מרביץ לשוטרים? כנראה שלא, כי זאת גישה של האדם הנורמטיבי! מה שרואים באירועים הללו לא יכול לאפיין אדם נורמטיבי! אני אפילו לא מדבר לאלימות כלפי שוטרים אלא כלפי אזרחים שלא עשו דבר!

 

 

 

Sent from my MI 9 using Tapatalk

[SlowRide]

ואיך עושים את זה בדיוק? מפגינים במגרש חנייה נידח כדי שחלילה נוחות של מישהו לא תיפגע? אולי יפגינו בנגב כדי שלא יפריעו לאנשים לחזור הביתה לצפות בטלוויזיה?

 

תאמין לי את המחאה הזאת יזכרו עוד הרבה, הרבה, הרבה שנים.

 

אם הם היו מפגינים איך שאתה רוצה אף אחד לא היה יודע איך קוראים להם בכלל.

בוא נחשוב רגע. אני מוחה נגד המשטרה והממשלה? איפה צריך להפגין, מול הכנסת, בית ראש הממשלה/שר לבטחון הפנים/מפקד המשטרה כדי שהציבור יבין נגד מי אני - או להזיק ולפגוע במאות אלפי אזרחים רנדומליים שלא עשו לי שום דבר ולהשחית את הרכוש שלהם?

איפה עובר הגבול? אם אני רוצה למחות נגד יוקר המחיה, זה לגיטמי לקנות נשק בשוק השחור, להשתלט על סניף של רשות המיסים ביחד עם כמה חברים מהמילואים ולהתחיל לרסס בני ערובה כל עוד לא מבטיחים לי שמס הכנסה מבוטל לאלתר? מה זה השטויות האלה?!

תמיד ידענו איך קוראים להם, עכשיו גילינו כמה מגעילים הם יכולים להיות.

הטעם המר והשנאה ישארו לעוד הרבה זמן, בזה אתה צודק.

זה ממש תורם למטרה שלהם, אין ספק. 60K אנשים נמצאים בפקקי ענק בדרך הביתה ממש כרגע, 2 דקות לחצות.

מה אני אגיד לך, ברגע שהם חוזרים הביתה הם מיד יתחילו להפגין בעד האתיופים ויספרו לכולם כמה זה חשוב.

[arco1]

מצחיק שאנשים מדברים על שיטור יתר

 

מה? הפכנו מזמן למדינת אנרכיה. פעם זה חרדים, פעם זה מתנחלים, פעם זה ערבים, הפעם אלו יוצאי אתיופיה.. כולם מרשים לעצמם להתפרע/לחסום כבישים/לזרוק אבנים ולא עושים לאף אחד כלום. אין פינוי מיידי בכוח של הפגנות לא חוקיות, זה בזיון! תכלס, ממש נמאס לי מזה, חייבים לתת גיבוי למשטרה לשמור על הסדר במדינה הזו..

[Giant_TA]

מה שהזוי הוא שלאתיופים אין באמת שום כוח ואם רוצים כבר מחר שוברים להם את הצורה. בגלל הפוליטיקאים שמפחדים מהקלפי, הרגישות החברתית ועוד חבורה של מתסיסים, הם נמצאים באשליה ושיכרון כוח מוחלט...

 

הבעיה שזה ממש לא משרת אותם כי ברגע שהקרדיט שהם מקבלים יגמר, הם יחטפו חזק.

 

הבחור היה עבריין והם עושים ממנו איצה צדיק. פשוט פתטי!

 

מה יותר מפחיד: לשחרר ילד מאוחר בלילה בשכונה עם אתיופים, או ילד אתיופי ליד תחנת משטרה?

עריכה אחרונה ב-2 ליולי, 2019 על ידי Giant_TA

[pooh-bear]

כמה סרטונים קצרים לסיכום יום של הפגנות צודקות של עדה לא אלימה בכלל נגד אפליה לא מוצדקת בטיפול המשטרתי בהם אפשר למצוא כאן. תהנו!

[oryo]

מי שלא טוב לו פה, מוזמן לקנות כרטיס one-way בחזרה לאדיס אבבה.

תגובה מכוערת ולא אופיינית (לך, מאוד אופיינית לחלקים מסוימים באוכלוסיה עם מנטליות שונה לחלוטין משלך, למיטב ידיעתי).

 

ושלא תבין לא נכון: אני גם נגד חריצת הדין המיידית של השוטר כ״רוצח גזען״, וגם נגד ההפגנות ובעיקר אופיין ואוזלת יד המשטרה בשמירה על סדר היום הציבורי.

אבל לקרוא למי שלא מרוצה מהמצב לשתוק ת׳פה או לעוף קיבינימט? נו באמת.

 

ואני אגיד שוב, גם אם זה מחליא אותך, מי שלא טוב לו פה, יכול לקום ולעזוב מחר בבוקר (מרצונו החופשי, כן?). יש כאלו שירצו לעזוב לאסטין, טקסס, ויש כאלו שלאדיס-אבבה.

קודם כל

אבל נדמה לי שאתה מדבר על שני סיטואציות מאוד שונות, ונדמה לי שאתה מודע לכך.

[pooh-bear]

תגובה מכוערת ולא אופיינית (לך, מאוד אופיינית לחלקים מסוימים באוכלוסיה עם מנטליות שונה לחלוטין משלך, למיטב ידיעתי).

 

ושלא תבין לא נכון: אני גם נגד חריצת הדין המיידית של השוטר כ״רוצח גזען״, וגם נגד ההפגנות ובעיקר אופיין ואוזלת יד המשטרה בשמירה על סדר היום הציבורי.

אבל לקרוא למי שלא מרוצה מהמצב לשתוק ת׳פה או לעוף קיבינימט? נו באמת.

אם זה תפס גם אותך, אולי כדאי להבהיר:

א. אני בטח לא טוען שצריך לשלול אזרחות מאף אחד.

ב. אני גם לא חושב שמישהו הוא "אתיופי מסריח" או "לא מספיק יהודי" או כל ביטוי לא PC אחר שגורס שהוא לא צריך להיות כאן.

 

אז מה אני מנסה להגיד?

 

אני מנסה להגיד שצריך לזכור שהאנשים האלו הם מהגרים. והם היגרו לפה מתרבות מאוד שונה, והם גם קיבלו סיוע מהמדינה בזכות ההגירה הזו. אז אפשר להתווכח עד מחר אם הם קיבלו מספיק סיוע, ואם אפשר היה לעשות דברים אחרת, אבל צריך גם לזכור שבסוף אנשים חייבים לגלות אחריות אישית על משהו. אי אפשר כל הזמן להאשים מישהו אחר בכל מה שקורה לך.

 

והטענה המקורית היא, שאם מהגר כזה או אחר חושב שהמדינה שהיגר אליה מקפחת אותו / מלאה בדעות קדומות נגדו / יורה בילדיו, הוא גם תמיד יכול להגר בחזרה. לעניות דעתי, אם ניקח את המקרה שלך כדוגמא, אם יום אחד תרגיש שאתה נרדף על רקע דתי, תוכל לחזור לכאן, ואני די מקווה שלא תהפוך ניידות משטרה בגלל זה.

 

בסוף, ההרגשה היא שממש מתחיל להימאס. כי אם אתה סתם אזרח רגיל במדינה הזו אז אתה משלם לא מעט מס, ואתה משרת בצבא, ואתה סובל ממצב מלחמתי אינסופי, ואז באים ומאשימים אותך ש"אפליה" בלי לציין בכלל איפה האפליה (למרות שמהמיסים שלך משלמים לא מעט על אפליה מתקנת), ותוקעים לך את כל המדינה לכמה שעות, וגורמים לך לתהות אם מישהו ינסה לפגוע בך בדרך הביתה,, כשהמשטרה שאתה מממן מחפשת אותך אם חצית בטעות מעבר חציה על אופניים חשמליות או קורקינט (מרוצה יבגניפ?)

 

אפשר גם לחשוב מכל הדיבורים האלו על אפליה שאם אתה אשכנזי לבן מת"א אז לילדים שלך יהיה מקום שמור בכיתות מחוננים, והם יתקבלו לאוניברסיטה בלי פסיכומטרי ומשם ימשיכו למשרת דירקטור עם משכורת של 6 ספרות לפחות. הרוב המוחלט של האנשים שהגיעו למשהו הגיעו לשם בעיקר בזכות, אחרי לא מעט השקעה ועבודה קשה (במשהו שהוא לא זריקת אבנים על שוטרים, כן?)

 

ואני חס וחלילה לא חושב שצריך לסתום. אבל יש דרכים חוקיות ואפקטיביות למחות. סתם מפגנים של אלימות רנדומלית הם לא מחאה, והם מוכיחים את התזה ההפוכה בדיוק מזו שהמוחים רוצים להוכיח.

 

אז אני באמת אומר: מי שלא טוב לו מה שהוא מקבל פה - נתב"ג פתוח לכולם. פה אין שום אפליה.

[oryo]

דובי,

כאמור - מסכים עם הביקורת שלך על דרכי ההפגנה, ועל הצביעות (שיפוט מזורז עפ"י צבע עור/גזע, הפעם לשוטר, לפני שבועיים לערבי ה"פדופיל/אנס", לפני שנתיים ל"מחבל הדורס" שגם השאירו לדמם למוות על הדרך).

 

מאוד לא מסכים עם הקריאה שלך למי שמלין על אפליה לחזור לאפריקה, וחבל לי שדווקא את צורת הפעולה הזו לווית (במודע או שלא) מארה"ב, שכן זו אחת הרעות החולות.

 

יש כל מיני סימוכין לאפליה נגד אתיופים, בין אם זה סרטוני וידאו של אנשי "חוק" שמפוצצים צעירים שלא עשו כלום, ובין אם אתה מסתכל על השורה התחתונה ותוהה האם כן (או לא) קיימת קורלציה בין ההישגים והיחס. אני לא יודע עד כמה, אם בכלל, האפליה שיטתית וממוסדת. אני בטח לא מסכים עם הפגנות בסדר הגודל הנוכחי, או עם הבערת השטח מיד לאחר פעולה לפני שמבצעים פרומיל של חקירה.

אני גם מסכים שכל קהילה חייבת (ואחראית) לבצע משוב פנים ע"מ לשפר את מצבה.

 

אני חושב שללכת בפול גז על "הכל תותים שיפסיקו להתבכיין" זה דומה למי שטוען את ההיפך, בדיוק כמו שאתה (ואני) לא אוהב.

 

ובכ"א, לשלוח אתיופים לאדיס אבבה, רוסים לרוסיה, שחורים לאפריקה (וכו') זו צורת התבטאות שמעידה על חוסר סובלנות ואף על תכונות אחרות שאיני משייך לך. תתעכב שניה על הנקודה הזו ושאל את עצמך האם זה באמת המסר שלך או שזה יצא קצת שונה מכוונת המשורר המקורית.

[ChemGuy85]

כי זה מאד ניו-אייג'י ונחמד. מי כרגע מונע מתלמיד אתיופי מצטיין להגיע להייטק? כי ישנם עורכי דין אתיופים, ישנם אנשי עסקים אתיופים - יש את האנשים שבמקום לבכות, עושים.

 

בוודאי שיש אנשים מוכשרים מיוחד שהצליחו בחיים למרות נקודה הפתיחה איומה , אבל סטטיסטית בכמה מדובר?

 

כשנולדים להורים אנאלפביתים בלי אגורה בחשבון בנק שלא יודעים מה זה לימודים בבית הספר ומי צריך את זה, שאתה מגיע ממבנה חברתי ש"אישה צריכה להיות בבית לבשל לבעל", שגדלים בתוך מרכזי קליטה מתפוררים והולכים לבית ספר סוג ג' שלא מציע תוכניות לימוד בסיסיות "קצת" יותר קשה להצליח בחיים בהשוואה למישהו שנולד להורים צברים עם כיסים עמוקים ששלחו את ילדיהם ללמוד משפטים/ראיית חשבון/מדעי המחשב בבינתחומי תמורת 35,000 אלף שקל לשנת לימוד ועל הדרך סידרו להם התמחות במשרד יוקרתי.

 

הורינו עלו מברית המועצות עם ערכים מערביים והשכלה מערבית. בשנים הראשונות היינו עניים מרודים (לא כולם, אגב) בגלל נפלאות השיטה הקומוניסטית, אבל הבסיס שלנו היה הרבה יותר איתן ומבחינות רבות הייתה לנו נקודת פתיחה הרבה יותר טובה גם בזכות השכלה וגם בגלל שאנחנו לבנים עם עיניים כחולות ושמות משפחה אשכנזיים.

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2019 על ידי ChemGuy85

[sperial]

כמגיא - האתיופים אינם העדה היחידה שהגיעה עם דור של (כמעט) אנאלפאביתים, נשלחו לאוהלים ופחונים במעברות וזכוי לכינוי "שחורים" ולאפליה בכל מקום. אז איפה כל אותם פנתרים שחורים: בדור שלהם הפגינו והיו "לא נחמדים" ובהמשך נבחרו לכנסת ופעלו מתוכה - הכפכפים של צ'רלי ביטון זכורים עד היום - והדור הבא השקיע, למד ומצא את מקומו בחברה הישראלית בלי (או כמעט בלי) אפליה.

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2019 על ידי sperial

[system_x]

ראיתי פוסטים שמדברים על כך שכביכול טחרי כל מה שהם סופגים וספגו זה התפרץ.

 

אני שואל שאלה פשוטה, מה בא קודם הביצה או התרנגולת?

 

Sent from my MI 9 using Tapatalk

[chaimb]

אז אחרי שהמפכ"ל התפתל בניסיון להסביר מדוע מאפשרים את האלימות הזו ולא מגיבים בשעת מעשה, מעניין אותי האם אחרי שירגעו המהומות, יפתחו תיקים גם לפושעים ששרפו ניידות ופגעו באזרחים או רק לנהג שדרס מפגין?

[pooh-bear]

כשנולדים להורים אנאלפביתים בלי אגורה בחשבון בנק שלא יודעים מה זה לימודים בבית הספר ומי צריך את זה, שאתה מגיע ממבנה חברתי ש"אישה צריכה להיות בבית לבשל לבעל", שגדלים בתוך מרכזי קליטה מתפוררים והולכים לבית ספר סוג ג' שלא מציע תוכניות לימוד בסיסיות "קצת" יותר קשה להצליח בחיים בהשוואה למישהו שנולד להורים צברים עם כיסים עמוקים ששלחו את ילדיהם ללמוד משפטים/ראיית חשבון/מדעי המחשב בבינתחומי תמורת 35,000 אלף שקל לשנת לימוד ועל הדרך סידרו להם התמחות במשרד יוקרתי.

 

הורינו עלו מברית המועצות עם ערכים מערביים והשכלה מערבית. בשנים הראשונות היינו עניים מרודים (לא כולם, אגב) בגלל נפלאות השיטה הקומוניסטית, אבל הבסיס שלנו היה הרבה יותר איתן ומבחינות רבות הייתה לנו נקודת פתיחה הרבה יותר טובה גם בזכות השכלה וגם בגלל שאנחנו לבנים עם עיניים כחולות ושמות משפחה אשכנזיים.

כרגיל, אצלך העולם הוא תמיד בינארי. אז עכשיו, העולם נחלק למי שנולד להורים אנאלפביתים בלי אגורה בכיס ולמד בבי"ס בלי תוכנית לימודים בסיסית, למול מי שההורים שלו שלחו אותו לבינתחומי ואז סידרו לו התמחות במשרד יוקרתי.

 

די, באמת נמאס מזה. הרבה מאוד אנשים (אוכלי שניצלים, כמו שאתה קורא להם) לא נשלחו לבינתחומי ולא הלכו להתמחות ש"סידרו" להם. הרוב המוחלט עבד די קשה כדי שיהיו לו שניצלים לאכול. יצא לי להכיר לא מעט אנשים שלא הגיעו מרקע כזה, בין אם יוצאים בשאלה, אנשים שהגיעו משכונות קשות או סתם ערבים, רחמנא ליצלן. לאף אחד לא חיכו לימודים בבינתחומי והתמחות מאורגנת. חלקם הצליח יותר וחלקם פחות, אבל אף אחד לא רץ להפוך ניידות משטרה ולזרוק אבנים.