שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[ExoduS]

גם אני מופתע לטובת מיאיר לפיד ולמען האמת גם מבנט, נראה איך יעמדו במבחן הזמן.

[milanista23]

אני התאכזבתי מאוד מהעלה הירוק במספר מישורים, והחלטתי לא לבחור בהם יותר.

לצערי פספסתי את הפוסט הזה, שפתח את עיני. הדעות של אורי קץ על השיוויון בנטל. מה שהבנתי מדבריו זה : "עזבו את החרדים בשקט ,הם שונים מאיתנו ולא יועילו גם ככה לצבא,במקום לבזבז שם משאבים וכסף תנו להם להמשיך בשלהם...".

http://orikatz.wordpress.com/2012/07/06/freedo/

 

בטוקבקים מנסים להסביר לו בצורה מאוד משכנעת את משמעות גיוס החרדים והחסרונות שעולולים לקום לצבא מקצועי בתשלום, והתגובות שלו מעידות על המרחק העצום בתפיסת המציאות של ישראל במזרח התיכון, גם שלו ובטח של שאר אנשי המפלגה.

אז נכון שחלק מהרעיונות שלו מאוד מעניינים ולדעתי גם יועילו לנו, אבל התפיסה שלו ודעותיו הפוליטיות (זה משהו שנע בין מרץ להיפים(ילדי הפרחים) של הירוקים, קשה לי להגדיר אחד שחש חמלה על זה שמכריחים חרדי לתרום למדינה ולהיחשף לעוד אספקטים בעולם)

 

רוב הרעיונות הליברליים שלהם לא יוכלו להתקיים במתווה הנוכחי. כל התפיסה הזו של "קהילות" , וסיסמאות של חופש כל כך רחוקים מהמציאות בה כן דרושה רגולציה בלא מעט תחומים כדי לא לתת יד לקבוצות לחץ, ולצערי עם כל הסלידה לפוליטיקאים עדיף שהם יפחדו על הכיסא ויעשו משהו , מאשר כאלה שאי אפשר להזיז אותם ממקומם , והליברליזם יכול להוליד עוד כמה "קהילות" חזקות בצורת שבטים שישלטו במדינה.

ככל שהתעמקתי בעמוד הפייסבוק שלהם, הבנתי שאין להם תשובות ופתרונות לשום רעיון במצע , חוץ מלקוות שהם יקבלו מספר מנדטים כדי לשבת בכנסת.

 

בעניין לפיד, מה שאני שם לב שיש לו יועצים שכנראה ערקו מהליכוד ומדליפים כעת מבפנים. הטיפים שהוא מקבל נשמעים בתקשורת מאוד יעילים כנגד נתניהו, כמו משחק שח שבסופו של דבר יכול להוביל את לפיד ללא פחות מראש ממשלה. עד כדי כך פשוט, מאולפן שישי ל......ראש ממשלה בתקופה של שנים בודדות.

 

מה שכן אני גם מופתע לטובה לפחות מהכיוון האנטי ש"ס, בכל שאר התחומים נצטרך להמתין. אם בסופו של דבר לפיד ישב באופוזיציה אז מצפה לנו תקופה קשה תחת שלטון החרדים

[roee]

אני התאכזבתי מאוד מהעלה הירוק במספר מישורים, והחלטתי לא לבחור בהם יותר.

לצערי פספסתי את הפוסט הזה, שפתח את עיני. הדעות של אורי קץ על השיוויון בנטל. מה שהבנתי מדבריו זה : "עזבו את החרדים בשקט ,הם שונים מאיתנו ולא יועילו גם ככה לצבא,במקום לבזבז שם משאבים וכסף תנו להם להמשיך בשלהם...".

http://orikatz.wordpress.com/2012/07/06/freedo/

 

בטוקבקים מנסים להסביר לו בצורה מאוד משכנעת את משמעות גיוס החרדים והחסרונות שעולולים לקום לצבא מקצועי בתשלום, והתגובות שלו מעידות על המרחק העצום בתפיסת המציאות של ישראל במזרח התיכון, גם שלו ובטח של שאר אנשי המפלגה.

אז נכון שחלק מהרעיונות שלו מאוד מעניינים ולדעתי גם יועילו לנו, אבל התפיסה שלו ודעותיו הפוליטיות (זה משהו שנע בין מרץ להיפים(ילדי הפרחים) של הירוקים, קשה לי להגדיר אחד שחש חמלה על זה שמכריחים חרדי לתרום למדינה ולהיחשף לעוד אספקטים בעולם)

 

רוב הרעיונות הליברליים שלהם לא יוכלו להתקיים במתווה הנוכחי. כל התפיסה הזו של "קהילות" , וסיסמאות של חופש כל כך רחוקים מהמציאות בה כן דרושה רגולציה בלא מעט תחומים כדי לא לתת יד לקבוצות לחץ, ולצערי עם כל הסלידה לפוליטיקאים עדיף שהם יפחדו על הכיסא ויעשו משהו , מאשר כאלה שאי אפשר להזיז אותם ממקומם , והליברליזם יכול להוליד עוד כמה "קהילות" חזקות בצורת שבטים שישלטו במדינה.

ככל שהתעמקתי בעמוד הפייסבוק שלהם, הבנתי שאין להם תשובות ופתרונות לשום רעיון במצע , חוץ מלקוות שהם יקבלו מספר מנדטים כדי לשבת בכנסת.

 

אני מאוד לא מסכים איתך. הם לא קראו לביטול גורף של הרגולציה, למעט במקומות בהם הרגולטור מטפח קרטלים בעצמו (משק החלב, למשל). אחת הסיבות שהתחברתי אליהם הייתה שהם לקחו תפיסת עולם אידיאליסטים ותרגמו אותה למצע פרגמטי ומעשי. עודף הבירוקרטיה הוא גורם ישיר ליוקר המחיה, גורם ישיר לחוסר התחרותיות המשקית וגורם ישיר לשחיתות (מתן כוח רב בידי פקידים שמנצלים אותו לרעה).

 

אם תסתכל מסביבך, תראה שמתווה הקהילות כבר קיים. מדינת ישראל מחולקת לשבטים שדואגים בעיקר לעצמם, ומדי כמה שנים כולם נפגשים בקלפי בשביל לחלק את המשאבים בין השבטים השונים (מרכז\פריפריה, מזרחיים\אשכנזים, עולים\ותיקים, דתיים\חילונים, יהודים\ערבים, עובדי מדינה\מגזר פרטי, פלוס קבוצות לחץ ספציפיות בצבא ובשירות הממשלתי).

 

לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שעלה ירוק היא בעלת אג'נדה מדינית שמאלנית כשהם בכלל לא עסקו בנושא הזה.

דבר אחרון - לשפוט את עלה ירוק לפי עמוד הפייסבוק זה לא לגמרי הוגן - אל תשכח מי הם רוב המצביעים שלהם (לא בדיוק אנשי הגות, אלא צעירים די טמבלים שצריכים מסרים ברורים וקליטים).

 

מרוב הבחינות, מוטב לא לגייס את החרדים לצבא. הם לא בדיוק הולכים להיות טייסים, לוחמי סיירות או האקרים בשירות צה"ל והם דורשים מסגרות דתיות שמקומן אינו בצבא. גם לא זכור לי שמישהו בצבא התלונן על מחסור בכוח אדם. מבחינה משקית, מוטב לשלוח אותם לעבוד. ומעבר לזה, יש בעיה בקיום צבא עם אנשים שנשמעים קודם כל לרב.

 

יוצא הדופן בסיפור הזה והסיבה שבגללה דעתי השתנתה בשנה האחרונה לכך שיש לגייס את החרדים זה העובדה שזו בעצם ההזדמנות היחידה של חרדי במהלך חייו לצאת מהגטו שלו ולבוא במגע עם העולם החיצון. זה עשוי לעודד תהליכי יציאה ממעגל ההשפעה החרדי עבור רבים מהם, או לפחות להעלות כמה שאלות נוקבות. זו גם הסיבה שהרבנים הכריזו מלחמת קודש על נושא הגיוס - זה אובדן שליטה מוחלט בצעיריהם למשך שלוש שנים, בתקופה קריטית מבחינת ההתעצבות שלהם כאנשים.

 

האם יאה ונכון להשתמש במסגרת הצבאית לצורך כך? לא יודע, אבל אין ממש ברירה. אני מקווה שבהנתן ההזדמנות, הצבא ישכיל לשלב אותם במסגרות החייליות הרגילות ולא יקים להם גטאות משלהם בשולי המערכת.

 

אם יתקיים סיבוב בחירות נוסף כרגע, אני לא אצביע לעלה ירוק אלא ללפיד. כנראה שהמסרים שלהם זרים בשיח הישראלי והם נכשלו מבחינת יחסי ציבור (או שהכשילו אותם, זה לא משנה). הדרך היחידה להצליח כיום בפוליטיקה הישראלית היא לקבל כיסוי תקשורתי רציף ואת זה עושים רק אם אתה דמות מוכרת (פוליטיקאי או איש תקשורת). מפלגה שתבוא בלי דמות כזו, תכשל שוב ושוב.

[milanista23]

אני מאוד לא מסכים איתך. הם לא קראו לביטול גורף של הרגולציה, למעט במקומות בהם הרגולטור מטפח קרטלים בעצמו (משק החלב, למשל). אחת הסיבות שהתחברתי אליהם הייתה שהם לקחו תפיסת עולם אידיאליסטים ותרגמו אותה למצע פרגמטי ומעשי. עודף הבירוקרטיה הוא גורם ישיר ליוקר המחיה, גורם ישיר לחוסר התחרותיות המשקית וגורם ישיר לשחיתות (מתן כוח רב בידי פקידים שמנצלים אותו לרעה).

 

אם תסתכל מסביבך, תראה שמתווה הקהילות כבר קיים. מדינת ישראל מחולקת לשבטים שדואגים בעיקר לעצמם, ומדי כמה שנים כולם נפגשים בקלפי בשביל לחלק את המשאבים בין השבטים השונים (מרכז\פריפריה, מזרחיים\אשכנזים, עולים\ותיקים, דתיים\חילונים, יהודים\ערבים, עובדי מדינה\מגזר פרטי, פלוס קבוצות לחץ ספציפיות בצבא ובשירות הממשלתי).

 

לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שעלה ירוק היא בעלת אג'נדה מדינית שמאלנית כשהם בכלל לא עסקו בנושא הזה.

דבר אחרון - לשפוט את עלה ירוק לפי עמוד הפייסבוק זה לא לגמרי הוגן - אל תשכח מי הם רוב המצביעים שלהם (לא בדיוק אנשי הגות, אלא צעירים די טמבלים שצריכים מסרים ברורים וקליטים).

 

מרוב הבחינות, מוטב לא לגייס את החרדים לצבא. הם לא בדיוק הולכים להיות טייסים, לוחמי סיירות או האקרים בשירות צה"ל והם דורשים מסגרות דתיות שמקומן אינו בצבא. גם לא זכור לי שמישהו בצבא התלונן על מחסור בכוח אדם. מבחינה משקית, מוטב לשלוח אותם לעבוד. ומעבר לזה, יש בעיה בקיום צבא עם אנשים שנשמעים קודם כל לרב.

 

יוצא הדופן בסיפור הזה והסיבה שבגללה דעתי השתנתה בשנה האחרונה לכך שיש לגייס את החרדים זה העובדה שזו בעצם ההזדמנות היחידה של חרדי במהלך חייו לצאת מהגטו שלו ולבוא במגע עם העולם החיצון. זה עשוי לעודד תהליכי יציאה ממעגל ההשפעה החרדי עבור רבים מהם, או לפחות להעלות כמה שאלות נוקבות. זו גם הסיבה שהרבנים הכריזו מלחמת קודש על נושא הגיוס - זה אובדן שליטה מוחלט בצעיריהם למשך שלוש שנים, בתקופה קריטית מבחינת ההתעצבות שלהם כאנשים.

 

האם יאה ונכון להשתמש במסגרת הצבאית לצורך כך? לא יודע, אבל אין ממש ברירה. אני מקווה שבהנתן ההזדמנות, הצבא ישכיל לשלב אותם במסגרות החייליות הרגילות ולא יקים להם גטאות משלהם בשולי המערכת.

 

אם יתקיים סיבוב בחירות נוסף כרגע, אני לא אצביע לעלה ירוק אלא ללפיד. כנראה שהמסרים שלהם זרים בשיח הישראלי והם נכשלו מבחינת יחסי ציבור (או שהכשילו אותם, זה לא משנה). הדרך היחידה להצליח כיום בפוליטיקה הישראלית היא לקבל כיסוי תקשורתי רציף ואת זה עושים רק אם אתה דמות מוכרת (פוליטיקאי או איש תקשורת). מפלגה שתבוא בלי דמות כזו, תכשל שוב ושוב.

 

שאתה מנסח את זה , זה נשמע אחרת ומשכנע , אבל כשראשי המפלגה לא יודעים להסביר ולענות לשאלות אז זה מראה על חוסר רצינות וזה לצערי הרושם שקיבלתי מהאנשים שם. דף הפייסבוק אולי לא מייצג את הרוב, אבל מדי פעם נכנסים לשם אנשים שיכלו להועיל בטובם לכתוב או לענות, בשם המצע והתכנית שלהם. היו חסרים לי הסברים על תכנית פעולה סדורה ליישום המצע.

 

המצע לפחות בחלקו מבוסס על סיסמאות (שניתן לזהות בעוד מצעים של מפלגות אחרות,ואם חסר משהו אז מפלגות קטנות מוסיפות את השורה כאילו מדובר בשיעור חיבור ביסודי), והדרך היחידה לדעת אם יש להם תשובות לדברים זה דרך התכנית הכלכלית.

ברור שרוב המפלגות, כולל הגדולות משתמשות באותן השיטות, רק ההבדל הוא במידת האחריות הכוללת שהרגישה לי קצת חסרת מחשבה בעלה הירוק (חוץ מאורי אף אחד שם לא מקצועי מספיק לענות על הדברים, והוא בכלל לא ברשימת המתמודדים).

 

אג'נדה מדינית שמאלנית- זה מה שיכול להצטייר מסעיף של מעבר לצבא מקצועי בלי לבחון את ההשלכות. האלטרואיזם הזה שגובל בשחרור קבוצות כמו חרדים וערבים מהנטל בנוסף לדיעתו על אנשים ש"לא נולדו לצבא". (לדעתי זו דעתם הבטחונית פוליטית במסווה, ואם אני טועה אז כנראה שהם לא חשבו מה ההשלכות של מעבר לצבא מקצועי)

 

אהבתי את תגובתו של VEBLEN לנושא בפוסט (ארוך אבל חשוב)

הטענה של ועדת שפר היא שרבים מהחיילים הם מיותרים וזאת טענה נכונה, הצבא לא צריך נערי רפו"ל ואנשים עם קב"א נמוך. כן חסרים לו, ותמיד יהיו חסרים לו אנשים איכותיים. אם הצבא יגייס חרדים הוא אמנם יקבל עוד אנשים מיותרים, אבל הוא יקבל גם אוכלוסיה של חיילים איכותיים.

 

זה אגב אחד מהכשלים שרוב תומכי הצבא המקצועי נופלים בו, המעבר לצבא מקצועי לא רק יקטין את גודל הצבא הוא גם יוריד משמעותית את כמות החיילים האיכותיים שהצבא נשען עליהם היום ביחידות הקרביות, הטכנולוגיות והמודיעיניות. מערכים שלמים כנראה יקרסו.

 

3. נכון, אבל כ"א הטכנולוגי של הצבא נשען על גיוס חובה – אתה חושב שהיו אנשים באיכות של תלפיונים בצבא אם לא היה גיוס חובה? אי גיוס חרדים בעקיפין שומט את הקרקע מתחת לצבא העם ולכן פוגע גם במוטיבציית גיוס של אנשים איכותיים.

 

4. התייחסתי לזה בסעיף הקודמים…

 

5. אני מסכים איתך שמיתוס צבא העם נשחק קשות, אבל זאת בדיוק הבעיה. זהו תהליך שלדעתי צריך לעצור, העובדה שרק חלק קטן מהציבור מתגייס גורם לאנשים להרגיש כמו פראיירים, ולכן הם באים ואומרים בצדק – או שתגייסו את כולם או שתבחנו מודל אחר לצבא. הבעיה שלא נראה שהמדינה יכולה כרגע לעבור למודל אחר.

 

6. בהתחשב במשכורת חיציונית של 6 אש"ח שמאבד כל גבר חילוני שמתגייס בטווח של שלוש שנים מדובר על כ-200 אלף ש"ח שמאבד כל מתגייס. להגיד שתשלום המיסים של החרדים מפצה על זה זאת בדיחה עצובה, גם מבלי לקחת בחשבון את עוגמת הנפש והנזק הפיזי הפוטנציאלי שיכול להיווצר עקב שירות צבאי.

 

החרדים צריכים להשתלב גם בשוק האזרחי, אבל להגיד שזאת גם כן נשיאה בנטל זאת בדיחה עצובה.

 

7. אני נוטה להסכים שהמדינה צריכה לשאוף לצבא כמה שיותר קטן וחסכוני, אבל זה צריך להיות ביחס לאילוצים. אם האילוצים היום מכתיבים צבא גדול אז זה בסדר, להשוות את ישראל לברה"מ זה קצת מגוחך, ישראל למרות תהקציב הבטחוני היא עדיין מדינה קפיטליסטית עם כלכלה חזקה (ביחס לעולם) ששייכת ל-OECD. כנראה שבשורה התחתונה עדיין אפשר לתחזק פה צבא ומדינה.

 

לגבי הרציונל בגיוס החרדים, כבר התייחסתי לזה בסעיפים הקודמים.

 

באותו הקשר נכנסת גם השאיפה לשיוויון בנטל, משנה לשנה בגלל המגמות הדמוגרפיות שכולנו מכירים אחוז המתגייסים בציבור הכללי יורד, מדובר על מפולת שלג ששוחקת את המוטיבציה של המשרתים והמיתוס של צבא העם וכתוצאה מכך גם את כוחו של צה"ל. השאיפה לשיוויון בנטל לא באה אך ורק מתוך מניע אידיאולוגי כפי שאתה מנסה לצייר בפוסט הזה, אלא גם מתוך ההבנה ששחיקה בסולידריות הציבורית תגרום לירידה במוטיבציה של המתגייסים ובתרחיש הכי גרוע להתמוטטותו של צבא העם.

 

גם אני וגם אתה יודעים שהמגמות הדמוגרפיות הולכות להשמיד את מדינת ישראל במוקדם או במאוחר, אני לא חושב שהגישה הנכונה היא "לקבל אותן" – מדינת ישראל לא תוכל להתקיים עם אחוז גבוה של חרדים וערבים, וגם אם כן היא לא תהיה מדינה שלא אני ולא אתה נרצה לחיות בה.

 

לדעתי צריך לבצע צעדים רדיקאליים כבר עכשיו, אחד מהם הוא גיוס לצבא שאחד מיתרונותיו המוחבאים הוא האינטגרציה שזה יצור בין הציבור החרדי לשאר הציבור בתקווה שזה ישבור מעט את חומות הגטו החרדי שמייצר אזרחים לא יצרניים וקיצוניים. זה יהפוך את ההשתלבות בעולם החילוני ליותר נורמטיבית ולא לשיקוץ כפי שזה נתפש היום בציבור החרדי.

 

הכשלון ביחסי הציבור שאתה מדבר עליו לדעתי נובע מחולשה של חדירה לתודעת הציבור. במקום לצעוק סיסמאות של חופש, ולגליזציה לסמים יכלו להשקיע יותר גם ע"י שינוי שם המפלגה, גם גיוס תורמים , גם להכניס איזה ראש עיר לשעבר או מישהו שהציבור יילך בעקבותיו וישפר את התדמית של המפלגה (כרגע היא לא רצינית, וחוץ מפרופסור מואב שרק שימש כיועץ שאר האנשים לא ידועים בציבור ומסתבר שבימנו זו הדרך היחידה לקבל קולות).

[roee]

פעם תמכתי בצבא מקצועי, כיום אני כבר לא תומך בזה. גם מהסיבות שהובאו בפוסט שהעתקת הנה. למרות, שרוב המערכים האיכותיים בנויים על אנשים שרואים בשירות שליחות וכנראה יעשו את זה אפילו יותר בשמחה אם הצבא ישלם להם שכר ראוי, ובמערכים האלו יש בעיה של תחלופה גבוהה יחסית של אנשים שצבא מקצועי אולי יפתור. ואולי התחלופה הגבוהה היא דווקא מה ששומר את המערכות האלו צעירות ודינמיות יחסית... זו שאלה סבוכה מאוד.

 

דבר שני, בזמן מלחמה הצבא בנוי על רזרבות מילואים. הצבא הישראלי בגיוס מילואים מלא מונה קצת יותר מ600 אלף חיילים, בדיוק גודל של צבא סוריה (מילואים + סדיר) וכמעט בגודל של צבא מצרים (בערך 800 אלף חיילים, מילואים + סדיר) - למרות שישראל קטנה מהן בהרבה מבחינת אוכלוסיה. אם תעבור לגיוס מקצועי, תאבד את רזרבות המילואים האלו.

 

כך שאני לא חושב שגיוס מקצועי נטו הוא הפתרון, ומצד שני גם להכריח את כל החברה הישראלית לעבור דרך הצבא זה דבר שמזיק לו. הצבא מתפקד כפילטר שמן ובפילטרים כאלו מצטבר כל הלכלוך.

[יבגניפ]

אני מבסוט מדבר אחד: יותר גרוע מהממשלה הקודמת לא יכול להיות.

 

אני מאוד כועס על עם ישראל ששוב הצביע לביבי ושכח את ההפגנות בתל אביב ומיסים הזויים כמו הדלק או "מס מצלמות". אני שמח שמפלגות השמאל והמרכז מדגישות את האג'נדה החברתית ולפחות תהיה אופוזיצייה מכובדת שאני מקווה שתמזער את הנזקים שעוד צפויים לבוא עלינו.

אני שמח שיאיר לפיד נכנס לכנסת הזו ויש לו כוח בידיים. התחושה שלי היא שהוא יעשה טוב ויוכיח את עצמו.

אני שמח שמרצ קיבלו קצת יותר כוח ובעיקר שהחרדים חטפו מכה.

אני גם שמח על בנט, אחד שמדבר בגובה העיניים, לפחות בינתיים.

 

 

איתמר.

 

בויכוח בפורום הרכב הכללי כאן, איזה בחור הסביר לי שהוא מצביע לביבי כי הוא "ימני קיצוני", כלשונו, אבל מאוד לא אוהב את כל ההחלטות הכלכליות שמתקבלות בממשלה והגזרות הכלכליות עלינו. ככה זה, יותר מדי אנשים במדינה הזו הצביעו וממשיכים להצביע מתוך אותו הדחף של "לא לצאת פראייר". לדעתי, עדיין, זו הסיבה היחידה להצלחתו של לפיד. נראה מה הוא יעשה בכנסת. אם לפני חודשיים חשבתי שהוא סתם ליצן מנופח, היום אני כבר יותר חושד \ חושב שהוא בעיקר נציג הטייקונים בכנסת. אז אולי הוא יצליח להעביר חוק שיקבע שעוד איזה 5 שנים החרדים כנראה יצטרכו להתגייס (מה שירצה אחוז גדול ממי שהצביע עבורו), אבל ברקע אני חושב שכשנוחי דנקנרים יבקשו לקצץ עוד 600,000,000 מהחובות שלהם, הוא לא יהיה הבן אדם שיזום או יתמוך בחקיקה כלשהי שתגביל את זה. וודקא שם נמצא לא מעט מהכסף שלנו.

[roee]

לא הטייקונים הם הבעיה שלך. הבעיה שלך היא פקידים ופוליטיקאים מושחתים, ביחד עם מנגנון בירוקרטי מסואב. כשיש ביצה, באים יתושים, ואם מחר דנקנר ילך יבוא מישהו אחר. לגבי התספורות, תאשים את מי שמנהל עבורך את הכסף. אין שום בעיה במה שדנקנר עשה, מבחינה חוקית או מוסרית (הרי כשאתה קונה אג"ח אתה מקבל ריבית שאמורה לגלם את הסיכון שהאג"ח לא יוחזר). בסך הכל במקרה הזה הסיכון התממש כתוצאה מכשלונות עסקיים וזה לגיטימי לחלוטין. השאלה היא, מדוע האג"ח הזה נרכש מלכתחילה על ידי הגורמים המוסדיים ואיפה היה הציבור בזמן שזה קרה - אבל זו כבר שאלה מורכבת. למה להטריח את עצמנו עם שאלות מורכבות כשאפשר להאשים את כל הבעיות שלנו על הטייקונים?

 

בכל מקרה, איך שלא תסובב את זה, בהסדרי החוב מדובר בפרוטות לעומת בעיות המשק האחרות.

[amir74]

אם יתקיים סיבוב בחירות נוסף כרגע, אני לא אצביע לעלה ירוק אלא ללפיד.

הייתי חייב, תסלח לי .

[roee]

א. רק טיפשים לא משנים את דעתם.

 

ב. הוא מאוד הפתיע אותי לאור ההתנסחות הממלכתית והזהירה שלו לפני הבחירות. כנראה שמקודם הוא לא ידע מה יהיה ולא רצה לשרוף גשרים (קשה לצאת לג'יהאד חילוני כשאתה עם 5 מנדטים), אבל עכשיו הוא מרגיש שיש לו צ'ק פתוח מהציבור והוא on a mission. יאללה, למה לא. אני עם יאיר.

[milanista23]

לא הטייקונים הם הבעיה שלך. הבעיה שלך היא פקידים ופוליטיקאים מושחתים, ביחד עם מנגנון בירוקרטי מסואב. כשיש ביצה, באים יתושים, ואם מחר דנקנר ילך יבוא מישהו אחר. לגבי התספורות, תאשים את מי שמנהל עבורך את הכסף. אין שום בעיה במה שדנקנר עשה, מבחינה חוקית או מוסרית (הרי כשאתה קונה אג"ח אתה מקבל ריבית שאמורה לגלם את הסיכון שהאג"ח לא יוחזר). בסך הכל במקרה הזה הסיכון התממש כתוצאה מכשלונות עסקיים וזה לגיטימי לחלוטין. השאלה היא, מדוע האג"ח הזה נרכש מלכתחילה על ידי הגורמים המוסדיים ואיפה היה הציבור בזמן שזה קרה - אבל זו כבר שאלה מורכבת. למה להטריח את עצמנו עם שאלות מורכבות כשאפשר להאשים את כל הבעיות שלנו על הטייקונים?

 

בכל מקרה, איך שלא תסובב את זה, בהסדרי החוב מדובר בפרוטות לעומת בעיות המשק האחרות.

 

זו החלטת המדינה לתת את הכסף שלנו לרולטה הזו ולידיים של המשקיעים האלה. רמת החשיפה לסיכונים גבוהה מדי לדעתי.

אין לי בעיה שתהיה תספורת , אבל לא יתכן שכל אזרח יאבד אלפי שקלים בכספי הפנסיה והקרנות מבלי שיש לו שליטה על כך (להחליט לפני שהוא רוכש את הקרן, או להפך שהמדינה תחליט בשביל מי שלא מבין ואין לו את הרצון לפנות לייעוץ פנסיוני). נגיד להגדיר מראש שהוא יאבד עד 1% מערך החסכון.

דמי הניהול והעמלות+ דרגת סיכון זה משהו שהיתי רוצה שיבחן מחדש ע"י הממשלה הנכנסת.

 

עריכה:

 

AMIR74 התרשמתי מאוד מהיועצים שלו, ומכך שהוא לא ממהר להתאבד (ביינתיים) וגם לא קופץ לפיתויים מיותרים (ביינתים) וגם עומד על עקרונות היסוד. יש לו ברשימה מספר אנשים מאוד חזקים שיכולים לבחון מחדש את בעיות הפנים, ולשמחתי הוא נוטה גם לכיוון הימין הבטחוני.

שוב עדיין מוקדם להתלהב, אבל מליצן החצר ככל שעובר הזמן אנחנו מגלים עמוד שדרה שמוקף באנשים מאוד רציניים.

 

יבגני, כדי לטפל בבעיות רציניות אתה צריך השפעה וכח בארץ, זה שיש לו במפלגה אנשים מהמעמד הגבוהה לא בהכרח אומר שהוא יבחר לעזור דווקא להם, זה יכול להגיד שיהיה לו את הידע והכח הדרוש כדי לחולל שינוי שיטיב גם איתך.

אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה כאן, אז מי שיבחר בו זה לא הטייקונים והחברים מסביון אלא גם האנשים שמשתכרים בין 7000-18000 בחודש.

זה ברור שלא יהיה ניתן להציל את כולם מהגזירות הכלכליות, אבל לחלוקת העוגה תהיה משמעות לגבי העתיד (חינוך,בריאות,אבטלה/צמיחה וכדומה).

[roee]

אני מסכים איתך, ולכן הביקורת צריכה לבוא נגד משרד האוצר והרגולטור ולא נגד דנקנר. הם אלו שמכריחים את האנשים להשקיע בחסכון פנסיוני עליו יש להם מעט מאוד שליטה, ולכן עליהם גם לדאוג שהכספים האלו ינוהלו היטב.

[יבגניפ]

לא הטייקונים הם הבעיה שלך. הבעיה שלך היא פקידים ופוליטיקאים מושחתים, ביחד עם מנגנון בירוקרטי מסואב. כשיש ביצה, באים יתושים, ואם מחר דנקנר ילך יבוא מישהו אחר. לגבי התספורות, תאשים את מי שמנהל עבורך את הכסף. אין שום בעיה במה שדנקנר עשה, מבחינה חוקית או מוסרית (הרי כשאתה קונה אג"ח אתה מקבל ריבית שאמורה לגלם את הסיכון שהאג"ח לא יוחזר). בסך הכל במקרה הזה הסיכון התממש כתוצאה מכשלונות עסקיים וזה לגיטימי לחלוטין. השאלה היא, מדוע האג"ח הזה נרכש מלכתחילה על ידי הגורמים המוסדיים ואיפה היה הציבור בזמן שזה קרה - אבל זו כבר שאלה מורכבת. למה להטריח את עצמנו עם שאלות מורכבות כשאפשר להאשים את כל הבעיות שלנו על הטייקונים?

 

בכל מקרה, איך שלא תסובב את זה, בהסדרי החוב מדובר בפרוטות לעומת בעיות המשק האחרות.

 

רועי, לרוב האנשים אין את ההשכלה הכלכלית ואת היכולת להבין מה הולך בשוק ההון ומי נגד מי. אני לא מסוגל לעקוב אחרי מי שמנהל עבורי את הכסף, כי אני לא כלכלן ולא מתעניין בתחום. אני מאשים את המדינה שמכריחה אותי לתת את הכסף למישהו מלכתחילה, מתוך דאגה, לכאורה, לעתיד שלי. אין בי שנאה לטייקונים, גם לא לדנקנר באופן פרטני. יש בי כעס על המדינה שמכריחה אותי לספק את הכסף לדנקנר למשחקים שלו, וכמו שאתה אומר, אם זה לא הוא אז מישהו אחר, שיכול לטעות ולפשל באותה המידה. יש בי גם כעס על זה שיש להורים שלי חברים, עניים מרודים כמוהם, שבסיטואציות קודמות כאלו נמחקו להם כל החסכונות של קרן ההשתלמות שהיו אמורים לקבל, בגלל אותן התספורות, בזמן שהטייקון התורן שהיה אחראי על הפשלה הזו המשיך לחיות כאילו לא קרה כלום.

 

אני חושב שאתה אכן צודק ואנשים לא רוצים להטריח את עצמם בשאלות קשות, יותר קל תמיד להסביר שזה בגלל החרדים או כל דבר דומה כזה, כשבפועל, כמה אנשים כבר יודעים להסביר סעיף אחר סעיף למה אנחנו משלמים מיסים בגובה שאנחנו משלמים ולאן הולכים, או כמה אנשים צהל באמת צריך כדי לתפקד?

[amir74]

מישהו אמר שיוויון בנטל ?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4342323,00.html

 

חוצפה ללא גבולות.

[amir74]

רועי אתה בא לצומת ?

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/251675

הלוואי ויהיה עוד סיבוב בחירות.

[yehuda-k]

מרוב הבחינות, מוטב לא לגייס את החרדים לצבא. הם לא בדיוק הולכים להיות טייסים, לוחמי סיירות או האקרים בשירות צה"ל והם דורשים מסגרות דתיות שמקומן אינו בצבא. גם לא זכור לי שמישהו בצבא התלונן על מחסור בכוח אדם. מבחינה משקית, מוטב לשלוח אותם לעבוד. ומעבר לזה, יש בעיה בקיום צבא עם אנשים שנשמעים קודם כל לרב.

לא מסכים. מה הסיבה שחרדי לא יהיה טיס או טנקיסט או צוללן?

החרדים נשמעים לרב כששואלים אותו ומדובר בעניני דת. אין סיבה שהרב יתערב בנושאים צבאים.

אם בני ישיבות ההסדר יכולים, אז גם החרדים יכולים.

היוצא מהכלל יהיה רק קבוצה קטנה של עילוים חרדים שלא תתגיס, משהו כמו ה 400 לשנה שקבע בזמנו בן גוריון (מותאם לגידול באוכלוסיה).

חשוב שחרדים יעשו שירות כמו כולם (כולל קרבי) כי אח"כ הם ישרתו במילואים, וגם שם יתרמו כמו כולם.

 

יהודה