שרשור הקורונה של הפורום

[EliC25]

הסיבות שיש פער במקרי המוות לעומת הנדבקים היא כמובן בגלל שיש פער בין כמות הנדבקים בפועל, לכמות הנדבקים הידועים.

הרי אם בקוריאה למשל, בדקו המון המון המון אנשים ומצאו 70 אחוז ממי שחולה, אז הם קרובים יותר לאחוז המתים האמיתי.

אבל אם באיטליה בדקו יחסית מעט אנשים לעומת כמות החןלים האמיתית, והם מצאו רק 30 אחוז חולים ממה שיש באמת, אז אחוז המתים אצלם רחוק יחסית מהאחוז האמיתי, כלומר גבוה יותר.

 

באשר למוות השחור - שוב, אני לא חושב שהכוונה הייתה בקנה המידה אלא בקטלניות ובהתפשטות. הרי אם היינו ממשיכים כסדרנו, תוך 5 שנים (שכזכור לי זה היה אורך זמן המגיפה במאה ה14), היינו מגיעים לכמויות כאלו של נדבקים ועשרות מליוני מתים.

[gadik6]

לפני 43 דקות, ChemGuy85 כתב:

 

עצם העובדה שהוא בכלל שם את הקורונה באותו משפט יחד עם המוות השחור מראה כמה הבן אדם הזה רגיל להפחיד אנשים ממש כמו כלב רועים שנובח על כבשים. 

 

העיקר להגיד לאנשים משהו מפחיד מוות שחור!! תפחדו!! רק אני אציל אתכם עם סגר והקשרים שלי!

 

 

 

פה האירוניה התאבדה. זה לא אתה שצועק לאורך כל השרשור עד כמה כולם צריכים לפחד, משווה לשפעת הספרדית וגם דואג להזכיר את המוות השחור בעצמך?

 

אגב, מה שהוא אמר זה "אזרחי ישראל, הקורונה מצטרפת למגפות הקטלניות שפגעו באנושות – המוות השחור, הכולרה והשפעת הספרדית של תחילת המאה הקודמת.".

זה שבחרת להיתפס ל2 מילים מתוך נאום של כמה דקות (או עשרות דקות) מראה עד כמה הטיעונים שלך ענייניים.

 

יפה גם שמצד אחד אתה מזלזל בבוחרים של ביבי אבל מצד שני פתאום נותן להם קרדיט שהם זוכרים עוד מימי התיכון מה זה המוות השחור.

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי gadik6

[khalil]

בינתיים הסגר מוכיח את עצמו, המצב פה הרבה יותר ממדינות אחרות. השאלה היא במקרה של מרכזים עם המון תנועה מסין (צפון איטליה, ניו יורק, עמק הסיליקון), סגר באמצע פברואר הוא חודשיים אחרי שכבר הופצה המחלה, יש שם קהילה סינית גדולה, והתערבבות ענקית בראש השנה הסיני ואירועי ספואט הומי אדם, כך שסביר להניח שהאפקט של הסגר הרבה פחות אפקטיבי ממקום כמו ישראל, או מדינה בלי תנועה משמעותית מסין.

ד"א לכל הלועגים לטראמף, בינואר זה היה טראמף שביקר את סין וארגון הבריאות העולמי, והאליטה הדמוקרטית (כולל ראש בעיר בכבודו ועצמו) בניו יורק שהאשימה אותו בגזענות, ודחקה באנשים ללכת לחגיגות ראש השנה הסיני. כל זה נשכח כעשיו וכל אחד מטיח בשלטון על חוסר אחריות.

 

[malcishua]

לפני 12 דקות, sperial כתב:

וזה בדיוק העניין: אין שום מודל שמאפשר לחזות את הנזקים (הכלכליים) שייגרמו על ידי תגובה יותר מצומצמת כעת.

 

אני לא בטוח בכלל שאין שום מודל כזה.

 

ציטוט

 

כנראה שהמודלים של משרד הבריאות מראים שדחיית הסגר תגרום נזק יותר גדול, כולל נזק כלכלי.

 

לדעתך מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות חשבו בצורה רציונלית, שקלו את הטרייד אוף והגיעו להחלטה. אני הצגתי כאן דעה אחרת (כאמור, של מספר רופאים שיצא לי לנהל איתם דיון בימים האחרונים), והיא שמשרד הבריאות מתנהל מתוך פאניקה טהורה. מי מכם צודק? אין לי מושג. 

 

 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי malcishua

[sperial]

לא יתכן מודל כזה כיוון שהאפידמיולוגיה של הנגיף כל כך לא ברורה. מה שנראה לי (כצופה בחדשות, לא בחדרי הישיבות) הוא שמשרד הבריאות קיבל החלטות רציונליות בעידן של אי וודאות, אבל תוך צפיה במתרחש באיטליה ובספרד. וכאשר מדינה כמו איטליה מושבתת כבר מספר שבועות הגישה של משרד הבריאות אגרסיבית מאד.

[ChemGuy85]

לפני 27 דקות, gadik6 כתב:

פה האירוניה התאבדה. זה לא אתה שצועק לאורך כל השרשור עד כמה כולם צריכים לפחד, משווה לשפעת הספרדית וגם דואג להזכיר את המוות השחור בעצמך?

 

פה יכולות הבנת הנקרא שלך התאבדו.  כן עשיתי השוואה לשפעת הספרדית כי אחוז התמותה הידוע לנו נכון להיום די דומה למגפה של 1918, אבל למוות השחור? shirley you must be kidding הזכרתי את המוות השחור רק בשביל להכניס אנשים לפרופורציה כלומר להסביר להם שהיו מגפות הרבה יותר קטלניות ואיומות מהקורונה הזאת ואפילו אחרי המוות השחור האנושות המשיכה.

 

לפני 27 דקות, gadik6 כתב:

אגב, מה שהוא אמר זה "אזרחי ישראל, הקורונה מצטרפת למגפות הקטלניות שפגעו באנושות – המוות השחור, הכולרה והשפעת הספרדית של תחילת המאה הקודמת.".

זה שבחרת להיתפס ל2 מילים מתוך נאום של כמה דקות (או עשרות דקות) מראה עד כמה הטיעונים שלך ענייניים.

 

היו מגפות הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה יותר קטלניות מהקורונה הזאת רק ב-100 השנים האחרונות. אבעבועות שחורות (smallpox), לדוגמא, חיסלה 300 מיליון בני אדם במאה ה-20 בלבד. הוירוס הוכחד באמצעות חיסון. 

 

הסיבה שהוא שלף את המוות השחור, הכולרה והשפעת הספרדית מאוצר המילים שלו כי מדובר באחלה buzz words שהציבור הישראלי מכיר מסרטי בורקס ושיעורי היסטוריה. כאמור גאון בשיווק. 

 

לפני 27 דקות, gadik6 כתב:

יפה גם שמצד אחד אתה מזלזל בבוחרים של ביבי אבל מצד שני פתאום נותן להם קרדיט שהם זוכרים עוד מימי התיכון מה זה המוות השחור.

 

אתה טוען שהם לא עשו תיכון? לפרוטוקול זה אתה אמרת, לא אני. 

 

לפני 31 דקות, EliC25 כתב:

באשר למוות השחור - שוב, אני לא חושב שהכוונה הייתה בקנה המידה אלא בקטלניות ובהתפשטות. הרי אם היינו ממשיכים כסדרנו, תוך 5 שנים (שכזכור לי זה היה אורך זמן המגיפה במאה ה14), היינו מגיעים לכמויות כאלו של נדבקים ועשרות מליוני מתים.

 

הקורונה לא דומה למוות השחור לא בקטלניות, לא בהמשכיות, לא בקנה מידה, לא בהתפשטות, לא באורך הזמן, לא בהשפעה על החברה האנושית ולא בשום פרמטר שרק ניתן לעלות על הדעת. 

 

אבל אלה אחלה buzz words אז הוא בחר להשתמש בהן. אמרתי שהוא גאון בשיווק. אני לא מקטין את יכולותיו של נתניהו. הוא אדם מאוד, מאוד, מאוד מוכשר. 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[malcishua]

לפני 15 דקות, sperial כתב:

לא יתכן מודל כזה כיוון שהאפידמיולוגיה של הנגיף כל כך לא ברורה.

 

קודם כל, מה יהיה הנזק הכלכלי ואיך הוא ישפיע על מערכת הבריאות בעתיד - את זה כן אפשר לחזות, ובדיוק לא קטן. האפידימיולוגיה של הנגיף אולי לא ברורה, אבל כן יש אינדיקציה למשל על כמה המחלה קטלנית עבור כל שכבת גיל ועבור קבוצות סיכון מסוימות, מה שכן מאפשר לך למדל את הפגיעה באוכלוסיה כתלות בסוגי ההגבלות שאתה יכול להציב עליה. אני לא בטוח שמשרד הבריאות עשה משהו כזה, ואם כן - חבל שלא שיקפו את זה לציבור.

 

ציטוט

 

מה שנראה לי (כצופה בחדשות, לא בחדרי הישיבות) הוא שמשרד הבריאות קיבל החלטות רציונליות בעידן של אי וודאות, אבל תוך צפיה במתרחש באיטליה ובספרד. וכאשר מדינה כמו איטליה מושבתת כבר מספר שבועות הגישה של משרד הבריאות אגרסיבית מאד.

 

זהו בדיוק, שההרגשה היא שמקבלי ההחלטות ראו מה קורה באיטליה ובספרד, נכנסו לפאניקה ופעלו איך שפעלו. בלי לנתח את השוני בין האוכלוסיה בישראל למדינות הנ״ל, בלי להבין את מאפייני התפשטות המחלה שם לעומת אצלנו (פגיעה ראשונית במוקד בעל אוכלוסייה גדולה בסיכון באיטליה, למשל), בלי לנתח מקרים פחות חמורים במדינות אחרות - פשוט ״תראה איזה אסון באיטליה, בוא נסגור את המדינה״.

 

שוב, יכול להיות שההרגשה לא נכונה, וכן נעשו שיקולים רציונליים; בכל דברי מקבלי ההחלטות שנחשפתי אליהם דרך התקשורת שלנו, אני לא ראיתי אינדיקציה למשהו כזה. אני אשמח לשמוע שפספסתי משהו, זה ירגיע אותי מאוד.

 

 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי malcishua

[sperial]

העניין הוא שאף אחד לא יודע למה באיטליה ובספרד המחלה התפרצה בקצב ובקטלניות כה גבוהים ובעיקר שונים מאשר בשאר העולם. אפשר שמדובר במספר גדול של נדבקים בתחילת התפרצות (מודל משחק הכדורגל), אפשר שבהדל בין אוכלוסיות, אפשר שבתגובה שונה של הרשויות ושל האזרחים. אנחנו באמת לא יודעים וכיוון שמשרד הבריאות מכיר היטב את מגבלות מערכת הרפואה הישראלית מישהו החליט להגיב לפי התסריט החמור ביותר. 

[malcishua]

לפני 25 דקות, sperial כתב:

אנחנו באמת לא יודעים וכיוון שמשרד הבריאות מכיר היטב את מגבלות מערכת הרפואה הישראלית מישהו החליט להגיב לפי התסריט החמור ביותר. 

 

מה שמחזיר אותנו להודעה של ניקו:

 

לפני 2 שעות, ניקו פ. כתב:

יש מספר טענות כלפיו, שאני לא מכיר את כולן, אבל אחת מהן מתחברת למה שכתב והיא:

ניתוק וחוסר הבנה של המערכת שהוא מופקד עליה

 

וגם אני, כאמור, שמעתי טענות דומות. אתה בוחר שלא להסכים איתן - לגיטימי.

 

[korola]

למה כולם חשובים שהמחלה התפרצה בצורה שונה במדינות שונות?

כבר העליתי לפה את התמונה הזאת,  שתיאורטית ההתפרצות ברוב המדינות הינה בדיוק באותו קצב.

נכון שבהמשך כל מדינה התנהלה אחרת ואז בהמשך לכאורה ההתפרצות כבר תלויה במידת התגובה. 

 

מה ששונה באטליה וספרד לכאורה זה כמות החולים קשה וכמות המתים מעשית, גם לזה העלו פה השערה שנשמעת סבירה לכאורה.

מדובר בכמות הבדיקות וצורת הבדיקות לכאורה.

יש מדינות שמדיניות הבדיקה שלהם מגלה 90% מהמקרים - לדוגמא קוריאה.

יש מדינות שמדיניות הבדיקה שלהם מגלות רק 30% - לדוגמא איטליה.

ואולי אנחנו מגלים 70% ..

לא יודע.  

 

הכל השערות חסרות בסיס מדעי ולא ניתן לבסס עליהם השקעה או פעולה.

כל הפועל לפי הנאמר פה עושה זאת על דעת עצמו ולכותב לא תהיה אחריות. 

 

^^^ למדתי משהו?

 

 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי korola

[malcishua]

לפני 9 דקות, korola כתב:

מה ששונה באטליה וספרד זה כמות החולים קשה וכמות המתים, גם לזה העלו פה השערה שנשמעת סבירה.

מדובר בכמות הבדיקות וצורת הבדיקות.

 

נכון, זה בדיוק הנתון הקריטי, לא מספר הנדבקים.

 

לגבי הסיבה - ברור שמספר וצורת הבדיקות הם חלק גדול (מאוד) מהעניין, אבל סביר שזה תלוי בגורמים נוספים, למשל הרכב האוכלוסיה באיזור שבו אירעה ההתפרצות הראשונית.

 

 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי malcishua

[MiniMiz3r]

מעניין הפער בין ארה"ב, שכבר עקפה את איטליה במספר החולים המאובחנים, אבל עם שמינית ממקרי המוות. 

[ChemGuy85]

לא מתים כל כך מהר.

[ChemGuy85]

אדון נתניהו אולי במקום להעניש את כל תושבי המדינה עם סגר יותר חמור אולי תעשה אכיפה של החוק במוקדי ההתפרצות או שאין לך אומץ לאכוף את החוק בשכונות של השותפים הטבעיים שלך?

 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[יבגניפ]

ברור שלא.

תגיד תודה שהרבנים השתכנעו לעצור לימודי תורה וביקורים בבתי הספר.

זה כ"כ, כ"כ מפגר שעל סמך מה שקורה ב-48 שעות הבאות נכנס לעוצר מלא.