שרשור הקורונה של הפורום

[khalil]

לפני כשעה, ניקו פ. כתב:

החלק השני של המשפט שלך אינו בהכרח מעיד על החלק הראשון.
אם אני אתן לך שקל לחודש לחיות ממנו ולאחר שנה שני שקלים לחודש, זה לא אומר שאתה בראש סדר מעייני התקציבי.
מה שלא מספיק, לא מספיק.
חסרים לך בתי חולים, תקנים, מיטות. מספר הרופאים לתושב כאן מהנמוכים בעולם המתקדם, למה אתה חושב שהם חסרים?

Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk
 

 

אני אסייג בזה שלא חייתי במרכז, וביליתי שם פחות זמן משביליתי בחו"לת אבל, שיאני השכר באופן עקבי הם רופאים, המשפחה שלי כבר דור שלישי של עובדים בבי"ח מקומי בנצרת, והיום תנאי השכר של אח מוסמך הם סבירים לכל הדעות, אח מוסמך מקבל שכר יותר גבוה ממורה תיכון, ועם משמרות הוא מקבל מעל לשכר החציוני, העבודה שלהם קשה, והם עובדים עם אנשים שנמצים בסיטואציה לא פשוטה, ולהרבה אחים נמאס, אבל הסיבה היא לא השכר.

מערכת הבריאות בישראל טובה מאוד בהרבה מובנים, למשל מרכזי קופות החולים והמרפאות הגדולות מורידות הרבה מהעומס מבתי החולים.

תמיד יש מקום לשיפור, אבל הבכיה על תקצוב כל פעם היא לא במקום, זה יהיה איום ונורא אם נגיע למצב דומה לחינוך היום, כשנשפך ים של כסף על תוצאות בינוניות ומטה.

[hwgeek]

לפני 5 דקות, ChemGuy85 כתב:

איך אף אחד לא מדבר על מחדל הבדיקות?

 

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5703011,00.html#autoplay

מה יש לדבר? מישהו ביכלל מופתע?
אצלינו הבלאגן תמיד חוגג, הייתי מאוד מופתע אם זה לא היה קורה.

[gadik6]

לפני 45 דקות, sperial כתב:

לא בדיוק.

 

למשל - זה.

 

יש מחסור עולמי במכשור - אף מדינה בעולם לא התכוננה למשבר בעל אופי וסדר גודל כזה. אז צריך להפחית בכל דרך את ההדבקה, מה גם, שכפי שכתבתי קודם, אחוז גבוה ממי שמגיע לצורך בהנשמה אינו שורד, אז עדיף למנוע את ההדבקה מראש.

 

עד כמה אמצעי ההרחקה החברתית יועילו? זאת נדע רק בעוד מספר שבועות. הסינים טוענים שבאמצעות סגר מלא הם התגברו על ההתפרצות, או, לפחות, צמצמו אותה מאד.

 

האמצעים שננקטו בארץ אינם הקיצוניים ביותר, אבל הרושם הוא שרוב האוכלוסיה המודעת נשמעת להוראות. אנשים בהחלט מקפידים על מרחק 2 מ'. כרגיל, יש בעיה אצל החרדים שמנותקים מהתקשורת הכללית ושומעים רק מה שהרבנים מזינים אותם, וחלק מהרבנים עצמם מעדיפים את המצוות (לפי תפיסתם) על פני הבריאות, והחברה הערבית שבה כנראה חלק מהבעיה גם הוא התקשורת וחלקה ההתנגדות הקבועה לחוק ולרשויות הישראליים.

 

לא בדיוק מה?

 

נעזוב את זה שהכתבה המצורפת לא מציינת כמעט מספרים או מביאה סימוכין לטענות, היא גם לא ממש מחוברת למציאות, למשל "ישראל ביצעה אלפי הזמנות".

בגרמניה יש כ-25 אלף מכונות הנשמה, וזה, לפי חלק מהדעות, בהחלט משביע רצון.

בישראל מדברים על כ-2500 מכונות זמינות בזמן הקרוב (אם לוקחים בחשבון את הצבא ואת המגזר הפרטי), כך שמבחינת מכונות פר אוכלוסיה אנחנו די קרובים לגרמניה.

אם כבר יש בעיה אז זה עם מספר המיטות של טיפול נמרץ, ששם אנחנו כנראה בפיגור.

 

לגבי החלק השני - צריך לזכור שאנחנו לא סין, לא מבחינת גודל האוכלוסיה ולא מבחינת הצפיפות, אז אנחנו לא בהכרח צריכים לנקוט באמצעים כה קיצוניים.

 

בכל מקרה, הנקודה שלי היא אחרת - אין לי בעיה עם ההגבלות שננקטות, הבעיה היא שכאשר חלק משמעותי מהאוכלוסיה לא מיישם אותן (ואני לא מדבר רק על חרדים וערבים, שאצלם עסקים ממשיכים כרגיל, אלא גם על חלקים ממדינת תל אביב וחבריה, שחושבים שהם בחופשת סמסטר), אז כל היעילות של ההגבלות הללו יורדת, גם לטווח הארוך.

 

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי gadik6

[Transporter]

לפני 45 דקות, sperial כתב:

לא בדיוק.

 

למשל - זה.

 

יש מחסור עולמי במכשור - אף מדינה בעולם לא התכוננה למשבר בעל אופי וסדר גודל כזה. אז צריך להפחית בכל דרך את ההדבקה, מה גם, שכפי שכתבתי קודם, אחוז גבוה ממי שמגיע לצורך בהנשמה אינו שורד, אז עדיף למנוע את ההדבקה מראש.

 

עד כמה אמצעי ההרחקה החברתית יועילו? זאת נדע רק בעוד מספר שבועות. הסינים טוענים שבאמצעות סגר מלא הם התגברו על ההתפרצות, או, לפחות, צמצמו אותה מאד.

 

האמצעים שננקטו בארץ אינם הקיצוניים ביותר, אבל הרושם הוא שרוב האוכלוסיה המודעת נשמעת להוראות. אנשים בהחלט מקפידים על מרחק 2 מ'. כרגיל, יש בעיה אצל החרדים שמנותקים מהתקשורת הכללית ושומעים רק מה שהרבנים מזינים אותם, וחלק מהרבנים עצמם מעדיפים את המצוות (לפי תפיסתם) על פני הבריאות, והחברה הערבית שבה כנראה חלק מהבעיה גם הוא התקשורת וחלקה ההתנגדות הקבועה לחוק ולרשויות הישראליים.

 

בידוד בטוח יותר מועיל מהתכנסות..

כשאתה בבידוד אתה יכול להדביק במקסימום את הבני משפחה שלך וכמה אנשים שעברו לידך ברחוב

זה בטוח עדיף על להדביק כמה עשרות אנשים אם תסתובב בקניון

 

מקווה שיצליחו לעשות כמה שיותר בדיקות

זה יעזור לשפר את המצב

לפני 3 דקות, gadik6 כתב:

 

בכל מקרה, הנקודה שלי היא אחרת - אין לי בעיה עם ההגבלות שננקטות, הבעיה היא שכאשר חלק משמעותי מהאוכלוסיה לא מיישם אותן (ואני לא מדבר רק על חרדים וערבים, שאצלם עסקים ממשיכים כרגיל, אלא גם על חלקים ממדינת תל אביב וחבריה, שחושבים שהם בחופשת סמסטר), אז כל היעילות של ההגבלות הללו יורדת, גם לטווח הארוך.

 

 

אני לא יודע על איזה תל אביב באתה מדבר

אני בתל אביב , עושה פה קניות ויוצא לריצה אחר"צ

כל העיר שוממת

אין לי מושג מי התלאביבים שאתה מכיר שיוצאים ומבלים ומסתובבים בקבוצות. אין כאלה

אגב גם ביפו יש רגיעה 

[pooh-bear]

לפני 28 דקות, ChemGuy85 כתב:

איך אף אחד לא מדבר על מחדל הבדיקות?

 

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5703011,00.html#autoplay

נראה לי שאנחנו מפספסים פה פוטנציאל עצום. צריך לתת לצוות שכתב את אלקטור לכתוב גם את המערכת לדיווח על תוצאות הבדיקות, ואז כל אחד יוכל לראות באופן פשוט אם הוא חולה או לא (וגם את כל שאר החולים, אבל למי אכפת...)

[gadik6]

לפני 5 דקות, Transporter כתב:

 

אני לא יודע על איזה תל אביב באתה מדבר

אני בתל אביב , עושה פה קניות ויוצא לריצה אחר"צ

כל העיר שוממת

אין לי מושג מי התלאביבים שאתה מכיר שיוצאים ומבלים ומסתובבים בקבוצות. אין כאלה

אגב גם ביפו יש רגיעה 

 

אתה מפר את הנחיות הבידוד ומסתובב בכל רחבי תל אביב ויפו?

 

כי אם לא אז אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שאין כאלה.

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי gadik6

[Transporter]

לפני 1 דקה, gadik6 כתב:

 

אתה מפר את הנחיות הבידוד ומסתובב בכל רחבי תל אביב ויפו?

 

כי אם לא אז אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שאין כאלה.

 

אין כאלה

וזה לא מעניין אותי אם בשכונה קטנה ביפו יש משפחה שבמקום להיות בבידוד מזמינה אליה 15 איש ויושבת איתם

זה  טיפה בים וזה לא מה שיגרום להדרדרות במצב

תל אביב רדומה וכן אני נוסע לקניות בכוכב צפון, ביפו, ובאבן גבירול

העיר מתה

 

סליחה אם אני הורס לך את התאוריה שתל אביבים רוצים לעשות דווקא וללכת נגד ההנחיות

 

[sperial]

@gadik6

 

הבעיה של מחסור במיטות טיפול נמרץ - וזה כולל בינוי, ציוד וכוח אדם - קיימת בכל העולם, שכן אף מדינה לא התכוננה למשבר בסגנון של המגפה הנוכחית. לכן צריך להשתמש באמצעים הקיימים, במקרה זה הריחוק החברתי. אם אתה מתלוננןם על הנזקים הכלכליים של הסגר נסה לחשוב מה יהיו הנזקים הכלכליים של הדבקה נרחבת באוכלוסיה, שגם היא תביא לקריסת עסקים (כי עובד חולה קורונה לא מגיע לעבודה, ובעל עסק חולה קורנה נאלץ לסגור את העסק).

 

מבחינת אנשים ברחובות - אני עובד חיוני ולכן נמצא קצת בדרכים, הן שוממות כמעט לחלוטין. הבן שלי, שגם הוא עובד חיוני וזקוק לרכב כדי להגיע למפעל, שנמצא במקום מבודד לחלוטין, נאלץ להגיע אתמול לטיפול ברכב, היה הלקוח היחיד במוסך (שפעל במתכונת מצומצמת. גם מוסכים נחשבים מפעלים חיוניים). בסופרמרקטים התנועה דלילה ואנשים מקפידים על ההפרדה הנדרשת. כמובן שיש טמבלים שאינם מבינים את חומרת המצב, אבל הם מעטים ועושים שטויות יותר חמורות מאשר להסתובב ברחוב.

[gadik6]

זה שאתם לא רואים לא אומר שזה לא קורה.

 

הנה רק דוגמה אחת קטנה (וזה לא שאני מתבסס על העמוד של הצל בתור מקור "חדשות"):

 

 

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי gadik6

[Blaz00r]

 
אין כאלה
וזה לא מעניין אותי אם בשכונה קטנה ביפו יש משפחה שבמקום להיות בבידוד מזמינה אליה 15 איש ויושבת איתם
זה  טיפה בים וזה לא מה שיגרום להדרדרות במצב
תל אביב רדומה וכן אני נוסע לקניות בכוכב צפון, ביפו, ובאבן גבירול
העיר מתה
 
סליחה אם אני הורס לך את התאוריה שתל אביבים רוצים לעשות דווקא וללכת נגד ההנחיות
 

זה בהחלט מה שיגרום ל"הדרדרות במצב" אם כל אחד מצפצף על ההוראות (יאללה אז אני ארוץ בחוץ מה יקרה, יאללה נזמין חברים לעל האש מה הבעיה - דברים שראיתי קורים בימים האחרונים). אתה אגב גם לא אמור לצאת לרוץ (אלא אם אתה עושה את זה תחת מגבלת המאה מטר).

אחותי גרה בת"א קרוב לבימה והיא אומרת שהתנועה ברחוב אמנם פחתה דרסטית אבל עדיין יש יחסית הרבה אנשים שמסתובבים בכיף שלהם.

[יבגניפ]

ציטוט

הנה רק דוגמה אחת קטנה (וזה לא שאני מתבסס על העמוד של הצל בתור "חדשות")

אז על מה כן?

 

יש אנשים ברחובות. הרבה פחות ממה שיש ביום יום, ואין כמעט תנועה של מכוניות. אבל אנשים יש.

 

ביום שישי ממוצע בצהריים קשה ללכת על דיזנגוף, מרוב צפיפות של אנשים ליד ברים ובתי קפה, וסתם אנשים שמסתובבים. את זה אין.

[ניקו פ.]

לפני 55 דקות, khalil כתב:

 

אני אסייג בזה שלא חייתי במרכז, וביליתי שם פחות זמן משביליתי בחו"לת אבל, שיאני השכר באופן עקבי הם רופאים, המשפחה שלי כבר דור שלישי של עובדים בבי"ח מקומי בנצרת, והיום תנאי השכר של אח מוסמך הם סבירים לכל הדעות, אח מוסמך מקבל שכר יותר גבוה ממורה תיכון, ועם משמרות הוא מקבל מעל לשכר החציוני, העבודה שלהם קשה, והם עובדים עם אנשים שנמצים בסיטואציה לא פשוטה, ולהרבה אחים נמאס, אבל הסיבה היא לא השכר.

מערכת הבריאות בישראל טובה מאוד בהרבה מובנים, למשל מרכזי קופות החולים והמרפאות הגדולות מורידות הרבה מהעומס מבתי החולים.

תמיד יש מקום לשיפור, אבל הבכיה על תקצוב כל פעם היא לא במקום, זה יהיה איום ונורא אם נגיע למצב דומה לחינוך היום, כשנשפך ים של כסף על תוצאות בינוניות ומטה.

רגע רגע. סליחה, אבל עשית לי קצת סלט. כל מה שכתבת נכון, אבל לא מתייחס להודעה שלי כלל, או שלא הצלחתי להבין אותך. 

אני לא דיברתי על שכר. אני לא דיברתי על רמה של רפואה. אני לא אמרתי שהמערכת גרועה.

אני גם מסכים מאוד עם השורה האחרונה שלך, ושים לב, שההודעה שציטטת ראשית מתייחסת בדיוק לזה: בכיה על תקציב כדבריך והניהול שלו. ללא ספק ניתן לנהל דברים יותר וקטונתי לדעת עד כמה.

אבל בוא רגע נחזור להודעה המקורית, אליה אני אשמח שאתה, או בארי, או מישהו שבא לו ויודע להסביר - יסביר:

 

לפני 2 שעות, ניקו פ. כתב:

חסרים לך בתי חולים, תקנים, מיטות. מספר הרופאים לתושב כאן מהנמוכים בעולם המתקדם, למה אתה חושב שהם חסרים?
 

 

מה שאתה טוען בעצם שזו לא בעיה של תקציב, אלא בעיה של ניהול? ועם ניהול טוב יותר אפשר לבנות עוד בתי חולים ולהכשיר עוד מתמחים ולשלם להם משכורות כל שנה?

או שלא הבנתי נכון.

 

פתחת בדיון הזה הרבה נקודות ואני לא חושב שזה המקום להתייחס אליהן.

הבעיה העיקרית של מערכת הבריאות כרגע היא חוסר תקציב (בעיקר תקנים ומיטות). כל השאר (פגיעה במטופלים, שכר הצוותים, שעות עבודה מטורפות שאי-אפשר לדמיין עד שאתה לא שם, תורים ארוכים וכיו"ב) הם סימפטומים. בגלל זה, לדעתי, מאוד חשוב שכלכלנים שמתעסקים בבריאות יישבו מספר חודשים בתוך מחלקה פנימית למשל, ויראו בדיוק כמה טעויות וחיי אדם נגבים. זו מן אמת מכוערת כזו שלכולם נוח להכיר אותה ולא לראות אותה מקרוב, קצת כמו ילדים רעבים באפריקה. זה קיים אבל רחוק, אז קל לקבל החלטות. 

[khalil]

לפני 5 דקות, ניקו פ. כתב:

רגע רגע. סליחה, אבל עשית לי קצת סלט. כל מה שכתבת נכון, אבל לא מתייחס להודעה שלי כלל, או שלא הצלחתי להבין אותך. 

אני לא דיברתי על שכר. אני לא דיברתי על רמה של רפואה. אני לא אמרתי שהמערכת גרועה.

אני גם מסכים מאוד עם השורה האחרונה שלך, ושים לב, שההודעה שציטטת ראשית מתייחסת בדיוק לזה: בכיה על תקציב כדבריך והניהול שלו. ללא ספק ניתן לנהל דברים יותר וקטונתי לדעת עד כמה.

אבל בוא רגע נחזור להודעה המקורית, אליה אני אשמח שאתה, או בארי, או מישהו שבא לו ויודע להסביר - יסביר:

 

 

מה שאתה טוען בעצם שזו לא בעיה של תקציב, אלא בעיה של ניהול? ועם ניהול טוב יותר אפשר לבנות עוד בתי חולים ולהכשיר עוד מתמחים ולשלם להם משכורות כל שנה?

או שלא הבנתי נכון.

 

פתחת בדיון הזה הרבה נקודות ואני לא חושב שזה המקום להתייחס אליהן.

הבעיה העיקרית של מערכת הבריאות כרגע היא חוסר תקציב (בעיקר תקנים ומיטות). כל השאר (פגיעה במטופלים, שכר הצוותים, שעות עבודה מטורפות שאי-אפשר לדמיין עד שאתה לא שם, תורים ארוכים וכיו"ב) הם סימפטומים. בגלל זה, לדעתי, מאוד חשוב שכלכלנים שמתעסקים בבריאות יישבו מספר חודשים בתוך מחלקה פנימית למשל, ויראו בדיוק כמה טעויות וחיי אדם נגבים. זו מן אמת מכוערת כזו שלכולם נוח להכיר אותה ולא לראות אותה מקרוב, קצת כמו ילדים רעבים באפריקה. זה קיים אבל רחוק, אז קל לקבל החלטות. 

 

שכחתי לפרט, ויצא שלא הסברתי את עצמי.

הסיבה למספר הקטן של המיטות בבית חולים הוא מעבר מטיפול בבתי החולים, למרפאות וגופים לווייניים, כמו מרכזים של חברות הביטוח הרפואי (מכבי, כללית ולאומית), מה שהוריד את הצורך במספר המיטות, כי אתה מטפל בחולים שלא צריכים בבי"ח מחוץ לבי"ח, זוהי מגמה כלל עולמית.

זה לא באג, זה פיצ'ר, לדעתי זה שיפר את רמת השירות, יש שיחלקו על כך.

בשביל לקבל כימות של זה, תחשוב כמה מרפאות מכבי/לאומית/כללית נפתחו בשכונות מסביבך, שמספקות צילומים, בדיקות, שירותי מעבדה, וכמה זה הוריד מהצורך ללכת לבי"ח לעשות CT, XRAY לתפור פצע, לעשות ניתוח קל וכדומה, בסביבה שלי זה המון.

לגבי מספר רופאים פר אדם, אני באמת לא יודע, אז לא אוכל להגיב. 

[vladclar]

עכשיו בבתי חולים הופכים מחלקות פנימיות לטיפול נמרץ נשימתי לחולי קורונה. כן מתכוננים לגל גדול של חולים. השאלה, האם זה יספיק לקצב הגעת חולים קשים. ( ביחד עם הגבלת תנועת האזרחים שמטרתה להאט הדבקה המונית ) .

 

בימים רגילים אין צורך לכמות כזאת של מיטות לצורך טיפול נמרץ. אי אפשר להחזיק כל הזמן מערכת בכוננות למגיפה של פעם ב 100 שנים.

 

 

 

[khalil]

בדיוק, הלקח שיופק מפה הוא יכולת אילתור של הרבה מיטות חולים למקרה אירוע רב נפגעים ארצי, כל מערכת לומדת מהנסיון שלה, ולנסיון יש מחיר, זו דרכו של עולם.