שרשור הקורונה של הפורום

[ChemGuy85]

לא רוצה להיות אשכנזי מגעיל, אבל אפשר להתלונן עליו למשרד הכלכלה על הפקעת מחירים? 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

לפני 52 דקות, garicho כתב:

תשמע, העובדה שהדבקה היא הרבה יותר רלוונטית במקום סגור מאשר במקום פתוח מגובה גם בנתוני 2000 הנדבקים הראשונים בישראל. יותר מ-90% מהם ידוע איפה נדבקו, ובכל המקרים מדובר בהדבקה במקומות סגורים.

וגם במקומות סגורים, זה תלוי מינון וזמן. דוגמא טובה היא הפיראט האדום באור יהודה. היו מאות לקוחות בחנות בימים שבהם הבעלים היה מדבק ועדיין עבד בחנות. מתוכם נדבקו 3 - שני עובדים במקום ולקוחה אחת.

זה אכן נראה הגיוני, וזה גם מה שכתבתי קודם.

אבל, למשל, בניו אורלינס מייחסים את התפרצות הקורונה (והם כעת אחד המוקדים החמורים ביותר בארה"ב, עד כמה שאני מבין עם כשל מוחלט של מערכת הבריאות), ל-Mardi Gras, שמצטיין במצעדים (אם כי איני יודע איזה פעילויות אחרות מתקיימות שם בצפיפות גבוהה).

 

במהלך השנים למדתי להיות סקפטי מאד, הרבה פעמים מה שנראה הגיוני מתגלה כשגוי במידה זו או אחרת. אז אכן ההגיון הוא שבמקומות סגורים אירוסולים ישארו יותר זמן באוויר (שים לב - אירוסולים, לא טיפות ששוקעות אחרי 2 מ'), אבל זה לא אומר שאין מנגנונים נוספים.

[Blaz00r]

 

תראה, אם -CDC מחליטים לפרסם משהו, ערך יש לו. זה לא עוד בלוג באינטרנט או רופא רוסי ממחצ׳קלה שמצא את התרופה לקורונה ב-50 גרם וודקה ליום למשך 3 ימים...

 

ואני חושב שהתבלבלת והסיכוי להדבק באוויר הפתוח קטן יותר יותר ממקום סגור?

אכן (-:

הכוונה שלי היתה חסר ערך לנו כאנשים פשוטים. מבחינה מדעית/מחקרית, אולי יש לזה יותר ערך (?).

 

לגבי המקרה עם המפעל קינוחים - בתיאוריה הסיפור נחמד כסיפור אנקדוטלי על עסק שנפגע קשות מהקורונה, אשמח לקבל גם את ה-aftermath - האם המפעל באמת ספג את מלוא ה2.5 מליון? מכר למקום אחר? הצליח לצמצם הפסדים?

 

[יבגניפ]

טוב נראה שביבז והחבר שלו ממשרד הבריאות החליטו על עוצר כבר לפני זמן מה, ולא משנה מה ומי.

בחדשות עכשיו מדווחים שבכירים במשדר הבריאות אומרים שהמצב יציב, אין עליה בכמות חולים קשה ומונשמים.

אבל לא. צריך סגר מלא. שיקרסו עוד כמה עסקים, שיקרוס גם ענף הנדלן. לא נורא, נשלים גם 100 מיליארד אם צריך.

[Gosser1860]

@יבגניפ איך לוקחים החלטה מהר אבל את התוצאות שלה רואים רק אחרי כמה ימים/שבוע/עשרה ימים/שבועיים?

 

לי נראה שכל חישוב שעושים, כל השערה, תחת המסגרת של worst case כדי לא להיתפס לא מוכנים יותר מידי. נשמע סביר בהיעדר מידע מדעי מבוסס על הנגיף.

[MiniMiz3r]

לפני 31 דקות, Gosser1860 כתב:

לי נראה שכל חישוב שעושים, כל השערה, תחת המסגרת של worst case כדי לא להיתפס לא מוכנים יותר מידי. נשמע סביר בהיעדר מידע מדעי מבוסס על הנגיף.

 

אם ככה אפשר פשוט להעביר תקנות שמחייבות כל אזרח לחפור לעצמו קבר ולשכב בו עד שהקורונה תגיע אליו.

נראה לי שמשרד הבריאות פשוט בפאניקה, כל ה"הידוקים" האלו כל שלושה ימים הם חסרי הגיון ונראה לי שהם רק תולדה של מלחמת התשה שמנהל משרד הבריאות נגד משרד האוצר, כשהאחרון כל פעם מוותר עוד קצת ועוד קצת.

משרד הבריאות צריך להפנים שאי אפשר להכחיד את הנגיף, ואי אפשר להשאיר את המשק סגור לחודשים - ככל שהסגר "הדוק" יותר, כך הוא יכול להמשך פחות זמן. צריך לנהל את זה לפי תוכנית שמטרת העל שלה היא חזרה לשגרה תחת אילוצי הקורונה, לא הורדת כמות הנדבקים לאפס, זה פשוט בלתי אפשרי.

בינתיים בנט הוא היחיד שמדבר על אסטרטגיית יציאה, משרד הבריאות רק עסוק בלמדוד לאנשים כמה רחוק הם יכולים להתרחק מפתח הדירה שלהם. אולי מחר יוציאו הנחיות שמותר לנשום רק 50 שניות בכל דקה, להזמין רק ממסעדות אסייתיות וללבוש קונדום בכל יציאה מהבית.

[Gosser1860]

תראה, אני יודע שכתבתי "היעדר מידע מדעי מבוסס" אבל אפשר להתבונן על מקרים דומים בעולם (סין למשל) ולגזור משם השלכות (תחת ההנחה שיש הרבה הבדלים בין המקרים).

 

לא חושב שתרחיש הקצה של משרד הבריאות הוא קבר לכל אחד, אבל הוא נראה כמה אלפי מתים באוכלוסיה המבוגרת ופגיעה אנושה בשירותי הבריאות בבי"ח לשאר האוכלוסיה. זה כנראה מחיר יקר שלא רוצים לשלם. מנגד הכלכלה סובלת, מכאן גם אנשים סובלים לא מעט, ואולי אף יותר.

 

אני לא בטוח שאפשר להיות ד. קוראיה כאן בישראל. בעיקר בגלל הבדלים תרבותיים באוכלוסיה. ומכאן הקריאה לסגר.

[SlowRide]

אין גם היגיון בזה שמחלקים קנסות אם לא דואגים להחזיר את המטייל הביתה.
יש אנשים שממש משעמם להם בבית ומוכנים לשלם 500 שקל על טיול שיכול להיגמר בהדבקה.

[korola]

לפני 3 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

אם ככה אפשר פשוט להעביר תקנות שמחייבות כל אזרח לחפור לעצמו קבר ולשכב בו עד שהקורונה תגיע אליו.

 

 

איך אני אוהב שאנשים מגזימים עד הסוף.

איפה ראית את התרחיש הגרוע הזה של 100% מתים? 

 

יש תרחישים , הם מבוססים על מה שקורה בעולם ומה שקורה בארץ,

על בסיס זה לוקחים את התרחיש הגרוע ביותר וחושבים מה צריך לעשות,

שים לב שמשרד הבריאות רצה סגר מלא כבר לפני שבוע ולפני שבועיים.

אנחנו ממש בהתחלה של הבלגן הזה, אין שום תחזית אמתית מה יקרה הלאה, מדהים אותי שבחדשות עדיין מדווחים על זה שהשיא בבריטניה יגיע באמצע אפריל.

זאת הייתה התחזית שלהם במקור ללא סגר, לתת לנגיף להתפרץ בכל האוכלוסיה, הם ירדו מזה והטילו סגר על מנת לשטח את העקומה,

אבל עדיין מצטטים את התחזית לשיא שהיה חזוי ללא שיטוח העקומה. 

אז תחשוב איפה השיא צפוי להיות אצלנו.

 

אין בלל מה לדבר עכשיו על אסטרטגית יציאה, מי שמתחיל לדבר על זה סתם עושה את זה למרות פופוליסטיות,

כרגע צריך ללמוד ולהגיב תוך כדי תנועה,  שיש לך פצוע בשדה הקרב, אתה מטפל ומייצב אותו לפינוי.

אתה לא מתחיל לדבר איתו על השיקום שלו.

 

לפני 1 דקה, SlowRide כתב:

אין גם היגיון בזה שמחלקים קנסות אם לא דואגים להחזיר את המטייל הביתה.
יש אנשים שממש משעמם להם בבית ומוכנים לשלם 500 שקל על טיול שיכול להיגמר בהדבקה.

 

מישהו צריך לממן את הכל המבצע , אז שלחו את השוטרים לאוסף כסף 

[MiniMiz3r]

לפני 4 דקות, Gosser1860 כתב:

לא חושב שתרחיש הקצה של משרד הבריאות הוא קבר לכל אחד, אבל הוא נראה כמה אלפי מתים באוכלוסיה המבוגרת ופגיעה אנושה בשירותי הבריאות בבי"ח לשאר האוכלוסיה. זה כנראה מחיר יקר שלא רוצים לשלם. מנגד הכלכלה סובלת, מכאן גם אנשים סובלים לא מעט, ואולי אף יותר.

 

ברור שלא רוצים לשלם את זה, גם אני לא רוצה לשלם את זה. השאלה היא רק עד כמה ההגבלות שהולכות ומתהדקות אכן משרתות את המטרה או שממשיכים להדק אותן רק כדי להראות/להרגיש שעושים משהו, גם אם זה לא תורם או אפילו מזיק.

 

לפני 4 דקות, korola כתב:

 

אין בלל מה לדבר עכשיו על אסטרטגית יציאה, מי שמתחיל לדבר על זה סתם עושה את זה למרות פופוליסטיות,

כרגע צריך ללמוד ולהגיב תוך כדי תנועה,  שיש לך פצוע בשדה הקרב, אתה מטפל ומייצב אותו לפינוי.

אתה לא מתחיל לדבר איתו על השיקום שלו.

 

א) אני חושב שהפאניקה של משרד הבריאות חלחלה גם אליך. הקורונה היא לא שואה שניה והיא לא אפוקליפסה, כמו שמנכל משרד הבריאות מנסה לצייר את זה. מערכת הבריאות בישראל ערוכה להתמודד, במצב שגרה, עם סדר גודל של פי כמה וכמה מכמות החולים המונשמים היום. אם צריך, יגיעו לאלפים וליותר מזה. כבר היום אנחנו רואים שקצב הגידול רחוק מלהיות מעריכי והמשק כבר נמצא מספר שבועות בהדממה כמעט מוחלטת, לכן אין סיבה להמשיך להקשיח את ההגבלות עוד ועוד ועוד. אי אפשר להכחיד את הקורונה, גם אם כולם יישבו בבית ולא ייצאו לשום מקום במשך שבוע או שבועיים או חודש. צריך לדעת להפעיל את המשק גם כשיש קורונה.

 

ב) אסטרטגיית היציאה הייתה צריכה להיות כבר כתובה ביום שחולה הקורונה הידוע הראשון הגיע לישראל (מהספינה ביפן) והיא צריכה להיות לנגד עיני מקבלי ההחלטות בכל רגע נתון. אנחנו לא חיים ל-48 או 72 שעות, אנחנו נשאר פה גם הרבה אחרי שקורונה יחזור להיות שם של בירה גרועה. גם אם ימותו 20,000 איש, יישארו פה עוד 9 מיליון שיצטרכו לחיות איכשהו.

[vladclar]

אני כן חושב שיש מחשבה לעתיד ורצון ללכת בדרך של ד. קוריאה. ( אחרי הסגר שכנראה יוריד את קצב ההדבקה , חוץ מאיזורים שלא שמרו על הנחיות בשבועיים האחרונים ). בשביל זה מנסים להגדיל את כמות הבדיקות ובשילוב של איכון סלוללרי לעלות על מרבית החולים החדשים .
למה לא עשו את זה מזמן ובלי הסגר? שאלה טובה... לא היתה אפשרות לבצע בדיקות בכמויות .

[gadik6]

לפני 6 שעות, Transporter כתב:

 

אני נתקל בהרבה ניידות שאני רץ ואפילו אחת לא עצרה אותי

אני רץ לבד, לא מתקרב לאף אחד

ואני חושב שזה לא מפריע לאף אחד

 

הרחובות ריקים

לא יודע מה אנשים מספרים ולא יודע מה הצל מראה ומתי זה צולם

 

אני לא חושב ששוטרים יעירו לאבא שעושה סיבוב עם הילדים למרחק של 500 מטר

כל עוד הוא הולך איתם לבד, אין התקהלות, לא מתקרבים לאף אחד

 

אני לא מסכן אף אחד ולא את עצמי כשאני רץ

אם אני צריך לעבור כביש ורואה שמישהו עומד במעבר חציה אני מתרחק ממנו

 

לא זה מה שיגרום להדבקה בכל מקרה

ושוב אני חוזר ואומר העיר ריקה

 

 

זאת בדיוק הבעיה - אתה רואה את זה מנקודת המבט שלך (כמו גם את הרחובות "הריקים").

 

רק שכמוך יש עוד מאות אלפים, שרק רוצים לצאת לסיבוב לנשום, או רק להוציא את הכלב 4 פעמים ביום, או לצאת להליכה בגלל הגיל או לחצות חצי עיר כדי להגיע לחברה שלהם, כי מה לעשות שהם חרמנים ובדיוק נגמר הקרם ידיים.

ומפה לשם הגענו לחצי מדינה שלא מסכנים אך אחד, כי הם אומנם מצפצפים על ההנחיות אבל "ממש בקטנה".

 

אני לא שופט אף אחד, אבל לא צריך להטיף לאחרים על חוסר אחריות כי הם לא עלו מיד על טיסה לארץ או לספר לנו איך כולם בתל אביב מקשיבים להנחיות כשאתה בעצמך מפר אותן.

 

 

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי gadik6

[garicho]

סוף סוף קצת דברים חיוביים מחברת המכשור הרפואי בין הגדולות בעולם עם פלטפורמה קיימת:

 

https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3804412

 

"גיים צ'יינג'ר": ה-FDA אישר בדיקת קורונה שמספקת תוצאות תוך 5 דקות

מינהל המזון והתרופות האמריקאי אישר לשימוש חירום בדיקה לגילוי קורונה שפיתחה חברת התרופות אבוט שמסוגלת לספק תוצאות בתוך דקות. החברה: נוכל לספק 50 אלף בדיקות עד יום רביעי ומיליון בדיקות בחודש

[Transporter]

לפני 2 שעות, יבגניפ כתב:

טוב נראה שביבז והחבר שלו ממשרד הבריאות החליטו על עוצר כבר לפני זמן מה, ולא משנה מה ומי.

בחדשות עכשיו מדווחים שבכירים במשדר הבריאות אומרים שהמצב יציב, אין עליה בכמות חולים קשה ומונשמים.

אבל לא. צריך סגר מלא. שיקרסו עוד כמה עסקים, שיקרוס גם ענף הנדלן. לא נורא, נשלים גם 100 מיליארד אם צריך.

 

אני בעל עסק ׁ(אפילו יותר מאחד) ואין לי בעיה שיעשו את הסגר הזה בשביל לעבור את פסח בשלום

אני אישית גם לא רואה איך עושים הפקות עצמאות עם כל הבלאגן הזה

 

יכול להיות שאם זה היה נופל על חודשים בלי חגים עם התכנסויות כאלה, היו מרגיעים קצת

אבל עדיף שיתנו עוד כמה ימים סגר, וישחררו יותר מהר

מאשר ישחררו עכשיו ויחזירו לנו את הסגר הזה בשיא הקיץ..

לפני 14 דקות, gadik6 כתב:

 

זאת בדיוק הבעיה - אתה רואה את זה מנקודת המבט שלך (כמו גם את הרחובות "הריקים").

 

רק שכמוך יש עוד מאות אלפים, שרק רוצים לצאת לסיבוב לנשום, או רק להוציא את הכלב 4 פעמים ביום, או לצאת להליכה בגלל הגיל או לחצות חצי עיר כדי להגיע לחברה שלהם, כי מה לעשות שהם חרמנים ובדיוק נגמר הקרם ידיים.

ומפה לשם הגענו לחצי מדינה שלא מסכנים אך אחד, כי הם אומנם מצפצפים על ההנחיות אבל "ממש בקטנה".

 

אני לא שופט אף אחד, אבל לא צריך להטיף לאחרים על חוסר אחריות כי הם לא עלו מיד על טיסה לארץ או לספר לנו איך כולם בתל אביב מקשיבים להנחיות כשאתה בעצמך מפר אותן.

 

 

 

אני ממש לא רואה מאות אלפים

לא בתל אביב ולא בערים השכנות שאני מסתובב כשאני רץ (כל פעם מגיע ליעד אחר)

 

רואים אנשים רצים \ הולכים

לא אלפים ואפילו לא מאות.

ושוב

אני לא חושב שלמשטרה יש בעיה לראות אנשים רצים

אתה לא יכול להדביק אף אחד כשאתה רץ

גם לא כשאתה מסתובב עם הכלב. (מסתובב- לא יושב על ספסל עם חברים והכלב ביד)

 

אני בטוח שכל ניידת שראתה אותי הייתה עוצרת אותי אם זה היה מפריע למישהו

לא הפריע לאף אחד ובצדק

 

וכן אני מרשה לעצמי להגיד שכל אותם אנשים שסרבו לחזור לארץ מיד ב -12.3, ואיתם כל אלה שהיה להם ממש דחוף לטוס לסקי וכו' וחזרו לכאן עם מחלות וכל היוצא בזה, כולם מבחינתי שמו ז** כי הדבר היחיד שעניין אותם היה הבילויים שלהם, וגם כשכבר התחננו לכולם לחזור לכאן הם לא חזרו, או חזרו עם מחלות. בגישה שלי - הם לא רצויים פה.

אם אתה משווה את זה אליי שאני רץ לבד בשטחים פתוחים בלי שאף אחד מתערבב איתי, שיהיה לך לבריאות...

עריכה אחרונה ב-28 למרץ, 2020 על ידי Transporter

[David32]

לפני 15 דקות, gadik6 כתב:

רק שכמוך יש עוד מאות אלפים, שרק רוצים לצאת לסיבוב לנשום, או רק להוציא את הכלב 4 פעמים ביום, או לצאת להליכה בגלל הגיל

 

זה אנושי וזה בסדר. וכלב חייב לעשות פיפי קקי.

סך הכול צריך לא לצאת כולם ביחד למלא את הרחוב ולשמור מרחק. חוץ מזה זה לא באמת משנה 100 מטר או 500