שרשור הקורונה של הפורום

[malcishua]

לפני 27 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

המדד שצריך להסתכל עליו הוא של מספר חולים חדשים ליום, והוא לא מכפיל את עצמו כל יומיים וגם לא כל שלושה. ליתר דיוק מה שמעניין הוא רק חולים במצב בינוני או קשה, אני לא רואה סיבה לאשפז חולים במצב קל בבית חולים ולא ברור לי כל כך למה סופרים אותם בכלל. גם אם יהיו 20,000 במצב קל, זה לא אמור לפגוע במערכת הבריאות.

 

המשפט הראשון שלך לא נכון, השני כן. המדדים היחידים החשובים הם אלה שלא תלויים באסטרטגיית הבדיקה - מספר החולים במצב קריטי ומספר המתים (בעיקר השני). במדדים האלה, כאן בישראל, עדיין אין מספיק נתונים כדי לומר משהו אינטליגנטי (לפחות זו דעתי). בקרוב יהיו.

 

לפני 12 דקות, korola כתב:

אני מסכים שמספר מספר החולים החדשים המאומתים הוא זה שצריך לשמור עליו יציב ,

אסור שיהיה שום גידול בכמות החולים החדשה כל יום.

 

באמת? אם זה כל מה שחשוב, אין פשוט מזה - תפסיק לבדוק אנשים. תקבל אפס חולים חדשים ביום.

 

[EliC25]

לפני 1 שעה, gadik6 כתב:

מתי בדיוק הוא השווה את הקורונה למוות השחור

הוא לא אמר שהקורונה זה המוות השחור, אלא שהיא מצטרפת למגפות כמו המוות השחור, בנאום שלו שלשום.

ואנחנו בקושי בהתחלה, כך שאני לא מבין מה הגחגוך על האמירה הזו. נכון, זה לא באותו סדר גודל, אבל אם לא היינו לוקחים צעדים קריטיים ואם לא היו לנו מערכות בריאות מודרניות, זה היה קטלני באותו קנה מידה, אבל העיקר לצחוק על ביבי.

[garicho]

ולפינת גיא פינס היומית - בוריס ג׳ונסון ראש ממשלת בריטניה גם נדבק.

[malcishua]

לפני 14 דקות, ניקו פ. כתב:

יש מספר טענות כלפיו, שאני לא מכיר את כולן, אבל אחת מהן מתחברת למה שכתב והיא:

ניתוק וחוסר הבנה של המערכת שהוא מופקד עליה.

 

זה גם מה שאני שמעתי מרופאים שאני מכיר (כאלה שעובדים במחלקות בבתי חולים). אחת הטענות העיקריות שעלתה היא שמשרד הבריאות מוכן לספוג כל נזק כלכלי למדינה כרגע' כדי להוריד את מספר החולים והמתים מקורונה, אבל הוא לא מתחשב בעובדה שנזק כלכלי משמעותו (בהמשך) הרבה פחות משאבים לטפל באנשים באופן שוטף, ולכן נזק כלכלי כבד (כמו זה שצפוי לנו מכל ההגבלות על המשק) ייתרגם להרבה (יותר?) חולים ומתים שלא קשורים לקורונה, אחרי שהמשבר יעבור.

 

 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי malcishua

[MiniMiz3r]

לפני 12 דקות, malcishua כתב:

באמת? אם זה כל מה שחשוב, אין פשוט מזה - תפסיק לבדוק אנשים. תקבל אפס חולים חדשים ביום.

 

מן הסתם הכוונה שהמדד הזה ייצג את המציאות. אם *באמת* כמות החולים החדשים מדי יום לא מכפילה את עצמה אלא נשארת קבועה, זה אומר שהושגה שליטה. 

 

אני חייב לציין לטובה את בנט שהוא היחיד שמדבר תכלס והיחיד שהציג תוכנית אמיתית לחזרה לשגרה (בכפוף למגבלות). מנכ"ל משרד הבריאות נראה לי בפאניקה מוחלטת וחושב שאנחנו עומדים בפני שואה שניה. 

 

(זה מתקשר לדיון על המצב הפוליטי ועל גנץ כשר חוץ, בנט מוכיח שלא הטייטל קובע את מידת ההשפעה) 

[ChemGuy85]

לפני 43 דקות, EliC25 כתב:

הוא לא אמר שהקורונה זה המוות השחור, אלא שהיא מצטרפת למגפות כמו המוות השחור, בנאום שלו שלשום.

ואנחנו בקושי בהתחלה, כך שאני לא מבין מה הגחגוך על האמירה הזו. נכון, זה לא באותו סדר גודל, אבל אם לא היינו לוקחים צעדים קריטיים ואם לא היו לנו מערכות בריאות מודרניות, זה היה קטלני באותו קנה מידה, אבל העיקר לצחוק על ביבי.

 

עצם העובדה שהוא בכלל שם את הקורונה באותו משפט יחד עם המוות השחור מראה כמה הבן אדם הזה רגיל להפחיד אנשים ממש כמו כלב רועים שנובח על כבשים. 

 

העיקר להגיד לאנשים משהו מפחיד מוות שחור!! תפחדו!! רק אני אציל אתכם עם סגר והקשרים שלי!

לפני כשעה, korola כתב:

בסה"כ הוא אומר היה לנו תרחיש יותר גרוע  (הכפלה כל יומיים כמו בניו יורק), אבל עכשיו זה מכפיל כל 3 ימים.

פחות גרוע ממה שחשבנו. 

אה, אבל עדיין צריך להחמיר את ההנחיות, כי לוקח 14 יום עד שרואים תוצאות. 

 

גם אם כל ההנחיות יביאו אותנו להכפלה כל 7 ימים המערכת לא תעמוד בזה. 

 

עזוב אפשר לבנות תרחיש של הכפלה כל יום. אקסל סופג הכל. בסופו של דבר רב הנסתר על הגלוי ואף אחד לא באמת יודע מה יקרה.

 

אותי יותר מסקרן למה יש פערים כל כך גדולים במספר המתים בין מדינות לדוגמא בין איטליה לגרמניה, בין ספרד לדרום קוריאה. רפואה יותר טובה? אוכלוסיה הרבה יותר בריאה באופן כללי? נטייה גנטית? 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[SlowRide]

אם היה משווה את זה לסארס או איבולה היה אפשר להבין, אבל "מוות שחור" זה מפחיד אפילו בלי לדעת מה זה בכלל. אין ספק שזה נאמר ע"מ להפחיד.

[korola]

לא עברנו כבר בכמה סדרי גודל את הסארס והאבולה?

[ChemGuy85]

לפי כמות מתים כן, אבל לא לפי כמות נדבקים. 

לפני 24 דקות, SlowRide כתב:

אם היה משווה את זה לסארס או איבולה היה אפשר להבין, אבל "מוות שחור" זה מפחיד אפילו בלי לדעת מה זה בכלל. אין ספק שזה נאמר ע"מ להפחיד.

 

ברגע שהוא אמר המוות השחור אנשים ישר נזכרו בשיעור היסטוריה מימי התיכון. 

 

אין מה לומר בתור איש שיווק הוא גאון. גאון. גאון ברמה של צריך לפסל אותו ולהציב את הפסל בפנתיאון. 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

לפני 49 דקות, malcishua כתב:

 

זה גם מה שאני שמעתי מרופאים שאני מכיר (כאלה שעובדים במחלקות בבתי חולים). אחת הטענות העיקריות שעלתה היא שמשרד הבריאות מוכן לספוג כל נזק כלכלי למדינה כרגע' כדי להוריד את מספר החולים והמתים מקורונה, אבל הוא לא מתחשב בעובדה שנזק כלכלי משמעותו (בהמשך) הרבה פחות משאבים לטפל באנשים באופן שוטף, ולכן נזק כלכלי כבד (כמו זה שצפוי לנו מכל ההגבלות על המשק) ייתרגם להרבה (יותר?) חולים ומתים שלא קשורים לקורונה, אחרי שהמשבר יעבור.

 

 

מלכישוע - אם לא תשתלט על המגיפה בזמן הקרוב מספר הנפגעים ילך ויגדל והנזק העתידי למשק יהיה עצום. כנראה שאין שום דרך למדל את זה, אבל ההבנה שלי היא שמשרד הבריאות מעדיף נזק חריף אבל קצר כעת על פני הקלה כעת אבל נזק הרב היותר גדול בעתיד - ומדובר בעתיד לא רחוק.

[malcishua]

לפני 39 דקות, MiniMiz3r כתב:

מן הסתם הכוונה שהמדד הזה ייצג את המציאות. אם *באמת* כמות החולים החדשים מדי יום לא מכפילה את עצמה אלא נשארת קבועה, זה אומר שהושגה שליטה. 

 

העניין הוא שאין באמת אפשרות (כרגע) שהמדד הזה ייצג את המציאות, מכיוון שהוא אינהרנטית לא קונסיסטנטי ומכיל כמות עצומה של רעש, בגלל כל מיני סיבות שקשורות באופן הבדיקה, שמשתנה על בסיס יומי: כמות הבדיקות שנעשות, פרופיל הנבדקים שמשתנה (כאלה שמפגינים סימפטומים? גם כאלה שלא? בדיקות ב-bulk של מקומות ספציפיים עם מאפייני אוכלוסיה ספציפיים כמו סגל של בית חולים?) - אלה רק כמה דוגמאות. לכן המדד הזה - מספר החולים המאובחנים ביום - הוא כרגע חסר משמעות. למה כרגע? כי אם נגיע למצב שבו מבצעים בדיקה לפי פרופיל קבוע (הכי פשוט - בודקים את כל האוכלוסיה בצורה רנדומלית), אז מהרגע שזה יקרה ניתן יהיה להתייחס למדד הזה כבעל משמעות כלשהי.

 

מה שהכי יעיל לעשות הוא לנתח את מספר מקרי המוות. בהנחה שאחוז מקרי המוות מתוך הנדבקים הוא קבוע (ולא בטוח שזו הנחה נכונה..), אז מספר מקרי המוות הוא אינדיקציה ישירה למספר הנדבקים האמיתי. הבעיה היא כמובן שיש דיליי לא ידוע(?) בין רגע ההידבקות לרגע המוות, ולכן המדד הזה נותן לנו יכולת לנתח את מצב ההידבקות לפני X ימים ולא את המצב הנוכחי, אבל זה יותר מכלום.

[יבגניפ]

ציטוט

אותי יותר מסקרן למה יש פערים כל כך גדולים במספר המתים בין מדינות לדוגמא בין איטליה לגרמניה, בין ספרד לדרום קוריאה. רפואה יותר טובה? אוכלוסיה הרבה יותר בריאה באופן כללי? נטייה גנטית? 

אני חושב שזו אחלת השאלות המעניינות ביותר כרגע, ואין תשובה עליהן.

לדעתי זה לא בזכות איזו  התנלהות יוצאת דופן, אלא אולי משהו אחר שאנחנו באמת פשוט לא מבינים.

אבל אולי אני טועה.

 

לגבי המוות השחור - חוץ מזה שגם שם המחלה הגיעה מהמזרח הרחוק, דרך דרכי המסחר והים התיכון, לאיטליה ושאר אירופה - קשה להשוות. אנחנו מדברים כאן על מחלה שמחקה כפרים ועיירות שלמות, שלא יושבו אחר כך אף פעם, אחוזי תמותה שלא קיימים אפילו באקסל של קורולה, בימים שהרפואה הייתה מבוססת על אמונות בזה שאפשר להדביק במבט. מצד שני, לפחות אנחנו לא מדברים על שואה שניה בינתיים. זה כבר שיפור באנלוגיות הרגילות.

 

[sperial]

מלכישוע - כבר הזכרתי: יש פעילות של בדיקת חולים עם תסמינים נשימתיים בלי הקשר אפידמיולוגי או אחר במספר "מרפאות זקיף" - מה שייתן אינדיקציה מסויימת על תפוצת המחלה בין חולים סימפטומטיים. בינתיים אין פעילת לגבי חולים אסימפטומטיים, והדבר היחיד שפורסם הוא שבבתי החולים של הדסה בירושלים נבדק אנשי צוות אסימפטומטיים (לא ברור לי כמה ומה הפרופיל שלהם) ונמצאו 8 נשאים.

[malcishua]

לפני 7 דקות, sperial כתב:

מלכישוע - אם לא תשתלט על המגיפה בזמן הקרוב מספר הנפגעים ילך ויגדל והנזק העתידי למשק יהיה עצום. כנראה שאין שום דרך למדל את זה, אבל ההבנה שלי היא שמשרד הבריאות מעדיף נזק חריף אבל קצר כעת על פני הקלה כעת אבל נזק הרב היותר גדול בעתיד - ומדובר בעתיד לא רחוק.

 

תראה, ברמת העיקרון אתה צודק - אם מספר החולים יגדל עד שיעבור את קיבולת מערכת הבריאות יתכן נזק עצום. אני ממש, ממש לא טוען שהמדינה לא היתה צריכה לנקוט בצעדים נגד המגיפה. הטיעון (ששמעתי, כאמור, מאנשים שעובדים כרופאים במחלקות - לי אין מושג כמה הוא נכון) הוא שמשרד הבריאות לא עושה את השיקלול הזה של עלות מול תועלת ולא לוקח בחשבון את האדמה החרוכה שהצעדים האלה ישאירו, שהמשמעות שלה יכולה (פוטנציאלית) להיות יותר נפגעים בטווח הארוך, בגלל פגיעה משמעותית בכלכלה ובתקצובים של מערכת הבריאות.

 

 

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי malcishua

[sperial]

וזה בדיוק העניין: אין שום מודל שמאפשר לחזות את הנזקים (הכלכליים) שייגרמו על ידי תגובה יותר מצומצמת כעת. כנראה שהמודלים של משרד הבריאות מראים שדחיית הסגר תגרום נזק יותר גדול, כולל נזק כלכלי.

 

דרך אגב, כבר קיבלנו איזה הקדמה - מה שקורה בבריטניה ובניו יורק. דחו את הסגר, וכעת נאלצו להטיל אותו, על כל המשתמע מכך.

עריכה אחרונה ב-27 למרץ, 2020 על ידי sperial