שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[עדי-אל]

בקואליציה רוצים להעביר חוק על הגבלת כהונת ראש הממשלה

אי אפשר לעשות גם כאן חוק הגבלת תווים\הודעות? 

(כן ליאור אני מסתכל עליך (וגם קצת על פינדר ויבגני))

 

בתאריך 17.6.2022 בשעה 12:29, פינדר כתב:

אני מבין שאתה וגם אברי עולים חדשים ואף פעם לא שמעתם איך ביבי בכוונה ייבש את משרד החוץ ואת השגרירויות..

 

 

שים לב התנועה הזאת הגישה עתירה לבגץ נגד נתניהו בזמן ששר החוץ הוא גנץ, שמצידו גם הוא מאשים את נתניהו.

שאלת את עצמך אולי זאת בכלל אשמתו של שר החוץ? 

גם הניסוח כאן של ברק רביד (לא עוד עיתונאי המצטיין ביושרה) מטעה (בכוונה?)

 

הניסוח היותר נכון הוא: התנועה לאיכות השלטון......מנציגויות ישראל בעולם. בנוסף (לא מנגד) גם גנץ מאשים את נתניהו....

[m3x7r3m3]

   

לפני 26 דקות, יבגניפ כתב:

אתה טוען שהמספר שלהם מדויק. אבל אתה לא מסביר איך הם מגיעים אליו. גם הם לא.

 

לא, אני אומר שהוא אומדן הרבה יותר סביר מאשר שאוסלו חסך לנו כסף.

אגב זה דיי ברור שזה אומדן, המספר עגול מדי כדי להיות מספר מדויק.

אז בהגדרה אתה טועה ואני לא טוען שהמספר שלהם מדויק.

 

לגבי הסבר הם דווקא כן מסבירים, לגבי איזו קטגוריה קשה לך להבין איך הם הגיעו למספר?

 

לפני 29 דקות, יבגניפ כתב:

הטענה של המחקר שלך היא שהמשק איבד 100 מיליארד כי אנשים עבדו באבטחה לא עבודות יצרניות. השאלה שלי היא מה מנע מאותם אנשים לעבוד בעבודות יצרניות. המחקר לא מתייחס לזה, כמובן. משום כיוון. על מספר הקסם ״100 מיליארד״ אני אפילו כבר לא מדבר. זה כמו ה100,000 למחיר מכונית ממוצעת. ככה זה. 

 

זה לא שהשוק איבד, אלא השוק שילם 100 מיליארד שקל. כדי שיעמדו אנשים וישאלו "יש נשק?". הסופר שצריך לשלם לשומר מגלם את זה במחיר של הבצל שאתה קונה.

זה לא סתם השוק איבד, זה השוק שילם. אפשר לחשב את זה. כמובן בהצמדה למדד כלשהו כי שכר מינימום בסוף שנות ה-90 היה בערך 1800 שקל.

 

מעבר לזה, השוק גם איבד, שאם אותם אנשים לצורך העניין היו עובדים במפעל גלידה ומרוויחים את אותו סכום, הם היו מייצרים גלידה. שהשוק היה קונה.

אבל זה לא חושב שם.

 

לפני 45 דקות, יבגניפ כתב:

לא, כי הוא מצוץ מהאצבע. זה כל כך אובייסט שזה עצוב שאתה לא מבין את זה. כמעט כמו זה שאתה חושב שהדרך להתגבר על זה היא בדיבאג של הערות סרקסטיות שלי עליו. ואתה כבר שכנעת את עצמך שבגלל שכתבתי משהו על הייטקס ומאבטחים, זה בעצם מוכיח שהטענה של המחקר נכונה, ולא מבין את הפער

 

ידידי, אם זה מצוץ מהאצבע (כמו ההמצאה של פינדר ידידינו), אז יהיה לך קל להוכיח.

בדיוק כמו שאני עשיתי עם ההמצאה של פינדר.

 

לפני 49 דקות, יבגניפ כתב:

בין היתר. הרי טענת שאני חייב 99% מס על תהליך שקרה כשהייתי בן 10

 

חייב? אני טענתי שאתה חייב? אתה הרי טענת שהשמאל הוא זה שמייצר את הכסף, הוספתי גם את הצד השני של המשוואה, השמאל עולה כסף, Arguably יותר ממה שהוא מייצר.

אגב גם הטענה שהשמאל הוא זה שמייצר כסף צריכה הוכחה, כאמור זרקתי בחצי מילה שלדעתי אין לך מושג כמה ימניים יש בהייטקס.

 

אבל בלי קשר, גם אני וגם אתה משלמים על התהליך הזה שקרה אי שם בהיסטוריה, אף אחד לא שואל אותנו אם אנחנו רוצים או לא, חייבים או לא, ואם תמכנו באוסלו או לא, אנחנו משלמים על ההחלטה הזו.

 

לפני 55 דקות, יבגניפ כתב:

לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה. 

 

בתשובות שלו לשאילתות בכנסת, הוא מתייחס גם לחלק של ה"מענקים" או "תרומות" לרש"פ - שהם לא תוצר של "הסכמי פאריס", והם חלק מכספים של תקציב מדינת ישראל, כלומר כספים שאני ואתה (של אז) שילמנו כמיסים.

אבל הוא מתייחס גם לחלק של גביית המיסים, כלומר מיסים פלשתיניים שאנחנו גובים עבורם ומעבירים להם במרוכז. שהם כן תוצר של "הסכמי פאריס".

 

לסדר לך את זה בטבלה?

 

לפני 42 דקות, פינדר כתב:

כתבתי בנימה צינית משהו שהוא לא רחוק מהאמת.

 

כתבת שטות, מבוססת על שטות. ועכשיו אתה מחפש סולם לרדת מהעץ.

הנה מה שכתבת:

  

בתאריך 16.6.2022 בשעה 16:01, פינדר כתב:

ברפרוף מהיר זה נראה כמו עבודה של תלמיד תיכון.

מקור המידע העיקרי הוא ויקיפדיה.

בשאר הפעמים המקורות הם ערוץ 7 (לא פלא שזה הערוץ היחידי שהתייחס ל"מחקר הזה") ולדוחות שלהם עצמם.

 

אז אני לא רואה פה את הציניות, ויותר גרוע מזה, הוכחתי בדיוק כמה זה רחוק מהאמת.

 

עדיף שתגיד סליחה, טעות.

 

לפני 44 דקות, פינדר כתב:

אתה מוזמן להפריך את הטענה שלי, שמדובר במחקר פח ברמה של תיכוניסט עצלן.

 

זו לא הייתה הטענה שלך, הטענה שלך הייתה שחוץ מויקיפדיה, מקור המידע הוא ערוץ 7.

אני הוכחתי שזה לא נכון, אפשר לסכם שהיא טענה שקרית ושגויה.

 

עכשיו אתה רוצה לעבור לטענה שמדובר במחקר פח בתת רמה? תפאדל.

במקרה כזה אני אצטט את מה שכתבתי לאחרים שטענו את זה:

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

מה שעצוב זה שאתה מחפש עבודה אקדמית, במה שהוא לא עבודה אקדמית, ולא מיועד להיות עבודה אקדמית.

 

וגם שכתבתי ליבגני, אם מה שכתוב בו נכון - אז הוא נכון, Regardless לאיפה זה נכתב והאם זה עבודה אקדמית או לא.

אם מה שכתוב בו לא נכון - אז הוא לא נכון, Regardless לאיפה זה נכתב והאם זה עבודה אקדמית או לא.

 

מה המסקנה - מה שחשוב זה האם זה נכון, ולא האם זה אקדמי.

בוא, אנחנו לא מדברים על מחקר של חיסון mRNA...

 

לפני 2 דקות, David32 כתב:

איזה מדד? למה זה לא מצויין?

 

אפשר לנסות לשאול אותם, אני לא בטוח שזה משנה, כל עוד זה מוצמד למשהו, יבגני עשה טעות קרדינלית כי הוא לא הצמיד את זה לכלום.

אפשר גם לנהל דיון איזה מדד הכי נכון להצמיד למחירי רכבים, אבל בוודאי שצריך להצמיד למדד כלשהו.

 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

עניתי לך בדיוק מה אמרתי לעצמי.

 

זו הייתה שאלה של כן או לא. קראת חלקים במסמך הזה ואמרת "תשמע אין שום סיכוי בעולם שהמספרים האלה נכונים" - כן, או לא?

 

לפני 4 דקות, David32 כתב:

יעני אנחנו מסכימים שזאת עבודה ברמה נמוכה שלא מסתמכת על עובדות.

למה אנחנו דנים בה בכלל?

למה אתה מסתמך על מה שרשום בה אם אי אפשר בכלל לעקוב אחרי המקורות שבה או אחרי החישובים שבה?

 

ניסית לעשות מעבר שלא צלח, אם זו לא עבודה אקדמית זה בהכרח אומר שהיא לא מסתמכת על עובדות? ואם היא עבודה אקדמית אז היא בהכרח מסתמכת על עובדות?

 

למה אנחנו דנים בה? כי רוב הדברים שם הם מספרים ועובדות, נתתי גם דוגמאות לכאלה קטגוריות.

מה שאומר שאנחנו מנהלים דיון האם העלות היא 400 מיליארד או 1 טריליון. וזה בסדר מבחינתי אבל בוא נשים את זה על השולחן - שזה בדיוק הדיון. שאין שאלה שאוסלו עלה לנו מיליארדי שקלים, והשאלה היא לגבי הסכום המדויק.

 

ואני אגלה לך סוד, ברגע שתסכים על זה, חצי מהקטגוריות בדו"ח יכולות להיזרק לפח, אותי מעניין העיקרון.

 

לפני 7 דקות, David32 כתב:

הנה גם אני הפרכתי. אתה מבין למה צריך להסתמך על מאמרים ברמה סבירה? שאפשר לעקוב אחרי הטענות ואין המספרים חושבו?

 

לא אתה לא הפרכת כלום.

 

לפני 7 דקות, David32 כתב:

אז אנחנו לא יודעים נכון?

אז איך אתה יכול לדבר על איזשהו סכום, אם אתה לא יודע אותו?

 

יודעים על חלק, מה שנחשף, מעריכים את השאר.

אפשר להסכים שאוסלו עלה לנו, בסדר גודל של מיליארדים, ואנחנו מנהלים דיון על הסכום ולא האם אוסלו עלה או לא עלה?

 

לפני 8 דקות, David32 כתב:

משחק אותה עורך דין. בשירשורים אחרים התלהבת שעשית קורס במשפטים, ושאתה מבין.

 

הכל נכון, וזה לא הופך אותי לעורך דין.

מה שיכול להפוך אותי לעו"ד זה תואר LL.b ומעבר בחינות הלשכה לעו"ד. לא שום דבר אחר. גם אם אני ממש מבין במשפטים.

אני לא יכול לומר שאני דורש שיפנו אליי כעו"ד כי זה ה-Pronouns שלי ואני מרגיש כעו"ד ומזדהה כעו"ד.

 

לפני 10 דקות, David32 כתב:

"בפורמט שמתאים" == עם מקורות שאפשר לאמת וחישובים שאפשר לעקוב אחריהם.

אז כן. אם זה לא משהו שניתן לאמת וחישובים שאפשר לעקוב אחריהם - זה לא מבוסס. זה ממש בסיסי ליאור אני לא מבין אותך.

אפילו בתיכון במתימתיקה מלמדים שמוכיחים טענות. הוספת מקור, להראות איך חישבת 100K ממוצע לרכב חדש, שהרכבים שנגנבים הם חדשים... זה המינימום.

 

 

איזה תואר עשית שלא היית צריך להוכיח טענות, להביא מקורות, לספק דרכי חישוב?

 

אז זהו, שיש שם, רוב הנתונים מבוססים על מקורות, רשמיים יותר או פחות.

הבאתי למעלה רשימת מקורות בתגובה לפינדר.

[פינדר]

וואו...

ואחרי כל הקשקושים האלו אתה רוצה שנסמוך על הקומון סנס שלך?

[David32]

לפני 13 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אפשר לנסות לשאול אותם, אני לא בטוח שזה משנה

זה משנה כי ככה כותבים מבססים מספרים.

 

אחר כך אתה אומר:

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כי רוב הדברים שם הם מספרים ועובדות

 

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה שאומר שאנחנו מנהלים דיון האם העלות היא 400 מיליארד או 1 טריליון. 

....

ואני אגלה לך סוד, ברגע שתסכים על זה חצי מהקטגוריות בדו"ח יכולות להיזרק לפח

יעני לא אכפת לך אם זה טריליון או 400 מיליארד או 200 או 8. אוקיי.

 

  

בתאריך 13.6.2022 בשעה 09:22, m3x7r3m3 כתב:

תחשיב אופטימי למדיי אמר שהוצאנו על אוסלו עד 2014 כמעט טריליון שקל.

 

ומפה התחיל הדיון לגבי המספר שזרקת שאתה לא יכול להוכיח ומסתבר שבכלל לא אכפת לך אם הוא נכון או לא. העיקר שזה "מיליארדים"

 

ומכיוון שהרוב פה יסכימו שהגדר עלתה מיליארדים, אתה טוען שאתה צודק.

 

 

לפני 17 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זו הייתה שאלה של כן או לא. קראת חלקים במסמך הזה ואמרת "תשמע אין שום סיכוי בעולם שהמספרים האלה נכונים" - כן, או לא?

כן, קראתי חלקים במסמך ופיקפקתי במספרים שמוצגים שם כי אין דרך לעקוב אחריהם, אין הסברים, ראיתי שהרמה נמוכה ואמרתי לעצמי "איך ליאור מסתמך על דבר כזה".

 

לפני 18 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז זהו, שיש שם, רוב הנתונים מבוססים על מקורות, רשמיים יותר או פחות.

 

נשמה, קראת פעם מאמר נורמלי עם מקורות? אני לא ידוע איך כאילו אפשר להסביר לך את הרמה הנמוכה, אם כנראה לא קראת. איך אתה מדבר על משפטים בכלל ונותן דעה לגבי הוכחות, כשאתה זורק משפטים כמו "כן בטח מדד כולשהו".

 

 

 

[פינדר]

לפני 3 דקות, David32 כתב:

קראת פעם מאמר נורמלי עם מקורות?

מה זה חשוב מקורות?

הרי נכון == נכון ולא נכון == לא נכון.

זה דיון חסר תוחלת

[David32]

אפילו עכשיו בעבודה כשכחלק מהמשימה שלי אני צריך להוכיח שמי שעשה את ה set up טעה, אני מבין הוכחה, עם הסבר, עם משוואה, עם נתונים - כול אחד יכול לשחזר את זה. ככה אני יודע שאי אפשר להפריך את הטענה שלי שמישהו טעה.

 

 

[יבגניפ]

לפני 43 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לגבי הסבר הם דווקא כן מסבירים, לגבי איזו קטגוריה קשה לך להבין איך הם הגיעו למספר?

 

תפסיק להמציא. הם כותבים 100,000 למכונית חדשה. הם לא מסבירים איך הם מגיעים אליו. 

לפני 43 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה לא שהשוק איבד,

תפסיק להמציא. הם אומרים שהמשק איבד עוד מאה מיליארד כי אנשים יכלו לעבוד בעבודות אחרות. 

לפני 43 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ידידי, אם זה מצוץ מהאצבע (כמו ההמצאה של פינדר ידידינו), אז יהיה לך קל להוכיח.

 

הוכחנו שמה שכתוב שם לא נכון. אין ערך לטענה ״מאבטחים היו יכולים לעבוד בעבודה אחרת אז מאה מיליארד״. וזו רק דוגמא.

לפני 43 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לסדר לך את זה בטבלה?

 

כן כי אני בתחושה שאתה ממציא. סדר בבקשה את הציטוטים הרלוונטים בטבלה והסבר מה מזה לא מדבר על כסף שמועבר ממיסים שנאספים עבור הרשות כחלק מההסכמים איתם. גו פור איט.

לפני 43 דקות, m3x7r3m3 כתב:

וגם שכתבתי ליבגני, אם מה שכתוב בו נכון - אז הוא נכון, Regardless לאיפה זה נכתב והאם זה עבודה אקדמית או לא.

 

זה מתיימר להיות ״מחקר״. בגלל שאתה לא יודע, אספר לך שבמחקרים לרוב יש מתודולוגיה וקצת פחות ספקולציות ברמה של ״אם היו מצמצים את כמות הערבים כמו שאנחנו רוצים אז היה יותר טוב״. וגם ביבליוגרפיה. וגם הסברים איך לחישובים שונים כמו ״אה מכונית חדשה זה 100,000״. וגם הסבר איך מגיעים בכלל למסקנה שכל רכב שנגנב שקול לעלות של רכב חדש. 

לפני 43 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה שאומר שאנחנו מנהלים דיון האם העלות היא 400 מיליארד או 1 טריליון. וזה בסדר מבחינתי אבל בוא נשים את זה על השולחן - שזה בדיוק הדיון. שאין שאלה שאוסלו עלה לנו מיליארדי שקלים, והשאלה היא לגבי הסכום המדויק.

נהדר, אז אתה יורד מהעץ אחרי שקבעת בסמכותנות הרגילה על 99% מס ועל טריליון שקל. 

ועל זה פינדר ענה לך כבר לפני שבוע. 

וגם אני.

ועכשיו גם דויד. ושוב פינדר.

ברצינות, לא קראת מחקר אמיתי אחד בחיים שלך נכון?

עריכה אחרונה ב-19 ליוני, 2022 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

  

לפני שעתיים, פינדר כתב:

וואו...

ואחרי כל הקשקושים האלו אתה רוצה שנסמוך על הקומון סנס שלך?

 

ידידי אני חושב שאתה פספסת את המשמעות של המושג קומון סנס.

 

לפני שעתיים, David32 כתב:

זה משנה כי ככה כותבים מבססים מספרים.

 

ברור, וגם כשהכנסת מאשרת הקצאה של מיליארד שקל לטובת X, ככה הם מבססים מספרים 🤣

 

לפני שעתיים, David32 כתב:

יעני לא אכפת לך אם זה טריליון או 400 מיליארד או 200 או 8. אוקיי.

 

לא, מה גם שהמספר רץ, עוד לא הפסקנו לשלם על הטעות הזו.

אז אם נניח שהמספר טריליון משום מה חשוב לנו, ב-2012 לא הגענו אליו, אולי ב-2020 כן, אולי ב-2022, ואולי ב-2025, זה באמת משנה לך?

ואם נעצור את השעון על 700 מיליארד, זה באמת משנה?

 

הנקודה היא שמכרו לנו שההסכם הזה יחסוך לנו כסף ויקדם לנו את הכלכלה, מעשית קרה בדיוק הפוך.

 

לפני שעתיים, David32 כתב:

ומפה התחיל הדיון לגבי המספר שזרקת שאתה לא יכול להוכיח ומסתבר שבכלל לא אכפת לך אם הוא נכון או לא. העיקר שזה "מיליארדים"

 

ומכיוון שהרוב פה יסכימו שהגדר עלתה מיליארדים, אתה טוען שאתה צודק.

 

כתוב במפורש תחשיב, ואני טוען שהמספר עצמו הוא לא מעניין, גם ובמיוחד בגלל שאנחנו ממשיכים לשלם.

אז מה זה כזה משנה אם הגענו כבר לטריליון או שנגיע לשם בשנה הבאה?

מה זה משנה אם שילמנו טריליון וחצי או חצי טריליון?

 

וכמובן שאני צודק, רק עצם ה"תרומות" לרשות הפלשתינית היא מיליארדי שקלים שהיה לנו דברים טובים יותר לעשות מאשר לקנות נשק למי שרוצה להרוג אותנו...

 

לפני שעתיים, David32 כתב:

כן, קראתי חלקים במסמך ופיקפקתי במספרים שמוצגים שם כי אין דרך לעקוב אחריהם, אין הסברים, ראיתי שהרמה נמוכה ואמרתי לעצמי "איך ליאור מסתמך על דבר כזה".

 

כמו הכספים לרש"פ? מה שנקרא אצלם "סיוע חוץ" ואצלנו "מענקים", "תרומות" וכו'?

סתם לדוגמה (כי זה עדכני יחסית):

ציטוט

בשבוע הבא תתכנס באוסלו הוועידה החצי-שנתית של המדינות התורמות לפלסטינים. תהיה זו לראשונה מזה שנים ועידה פרונטלית ולא באמצעות וידאו, ומי שייצג את ישראל יהיה השר לשיתוף פעולה אזורי עיסאווי פריג', מי שאחד מכיווני הפעולה העיקריים שהוא דוחף אליהם הוא הסיוע האזרחי והכלכלי לפלסטינים. לנו נודע כי פריג' יפגש שם עם ראש הממשלה הפלסטיני מוחמד א-שתאייה, ועם שר האוצר של הרשות, שוכרי בשארה.

...

ועידת המדינות התורמות, AHLC, הוקמה ב-1993, והתורמות העיקריות הן ארצות הברית קנדה והאיחוד האירופי. היא מתכנסת אחת לחצי שנה, ומלבד ישראל שותפות בה כמה מדינות ערביות, בהן מצרים, האו"ם, קרן המטבע העולמית והבנק העולמי. מטרתה המקורית היא העמדתה של הרשות הפלסטינית לאחר הסכמי אוסלו על רגליים כלכליות איתנות, בדרך למדינה. אלא שאף שהושקעו לאורך השנים עשרות מיליארדי דולרים במטרה הזו, היא לא הושגה.

 

לפני 4 שעות, David32 כתב:

נשמה, קראת פעם מאמר נורמלי עם מקורות? אני לא ידוע איך כאילו אפשר להסביר לך את הרמה הנמוכה, אם כנראה לא קראת. איך אתה מדבר על משפטים בכלל ונותן דעה לגבי הוכחות, כשאתה זורק משפטים כמו "כן בטח מדד כולשהו".

 

נשמה, מדד כלשהו > אין מדד.

 

גם אם המדד כלשהו אינו מגיע ממקור אקדמי, ואין מדד מגיע מאקדמאי בעל תואר מאסטר.

 

לפני 4 שעות, פינדר כתב:

מה זה חשוב מקורות?

הרי נכון == נכון ולא נכון == לא נכון.

זה דיון חסר תוחלת

 

נכון == לא נכון ולא נכון == נכון, בתנאי שזה מה שהמקורות אומרים.

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

תפסיק להמציא. הם כותבים 100,000 למכונית חדשה. הם לא מסבירים איך הם מגיעים אליו. 

 

אני אעזור לך:

כשמודדים משנת 1986 ועד שנת 2013, סך של כמעט 30 שנה, מחיר ממוצע של 100 אלף שקל לרכב חדש מתייחסים לכלל השנים.

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

תפסיק להמציא. הם אומרים שהמשק איבד עוד מאה מיליארד כי אנשים יכלו לעבוד בעבודות אחרות. 

 

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

הוכחנו שמה שכתוב שם לא נכון. אין ערך לטענה ״מאבטחים היו יכולים לעבוד בעבודה אחרת אז מאה מיליארד״. וזו רק דוגמא.

 

לא הוכחת שום דבר, אלא אם אתה לא יודע מה זה הוכחה.

 

מה שעשיתי עם פינדר והכבישים, זו הוכחה, מה שאתה כתבת פה, זה לא הוכחה, זה טענה.

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

כן כי אני בתחושה שאתה ממציא. סדר בבקשה את הציטוטים הרלוונטים בטבלה והסבר מה מזה לא מדבר על כסף שמועבר ממיסים שנאספים עבור הרשות כחלק מההסכמים איתם. גו פור איט.

 

נראה לי שהבעיה שלך היא קודם, אתה לא מבין מה קשור למה.

יש שני סוגי כספים - כספי מיסים, וכספי תמיכה.

אבל הנה בשבילך:

 

ציטוט

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מדי חודש מעבירה ממשלת ישראל 130 מיליון ש"ח לרשות הפלסטינית.
רצוני לשאול:
1. כמה כסף הועבר עד כה?
2. מדוע מעבירה ממשלת ישראל כספים לרשות הפלסטינית אחרי שזמן רב לא הועבר אליה כסף בגין הגדרתה כתומכת טרור? תודה.

 היו"ר נסים דהן:
תודה. השר שטרית, בבקשה.

 השר מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, ההחלטה על העברת הכספים התקבלה בדרג המדיני, לאחר דיונים מעמיקים בנושא. סוכם עם הרשות הפלסטינית על מנגנון תקציב ופיקוח, אשר ימנע זליגת כספים אלה ואחרים לפעולות תומכות טרור. מאז החלת המנגנון ועד היום הועברו כ-770 מיליון ש"ח.

כאן מדובר על כספי תמיכה.

ואיך אנחנו יודעים את זה? לפי כמה סימנים, אחד מהם זה שההעברה הופסקה וחודשה. וההפסקה היא בגין תמיכה בטרור.

סימן שני זה השאלה הבאה והתשובה אליה:

ציטוט

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, ידוע לי שזה לא החל עכשיו. העברת 770 מיליון ש"ח בשעה כה קשה - הרי מי כמוך, השר שטרית, שעוסק עכשיו יום ולילה בצורך לעדכן את התקציב שהוגש אך לפני שלושה חודשים, עם קיצוצים כאלה שוודאי נקרע לבך מעצם המחשבה שיהיה צורך בהם: קיצוצים בצה"ל, ברווחה, בחינוך, בכל היקר לנו, לכולנו. אתמול אמר הרמטכ"ל שערפאת אחראי באופן אישי, אני מדגיש, אישי וישיר לטרור. אלה דברי הרמטכ"ל, החייל מספר אחת, איש מקצוע, לא פוליטיקאי. כמו כן הוא ציין, שלרשות הפלסטינית יש אפשרות לפעול נגד הטרור. האם במצב זה אין זו רשות נגועה בטרור, שהמסקנה היחידה היא לא להעביר לה כספים, אלא להילחם בה עצמה, כארגון, ובעומד בראשה?

...

אדוני היושב-ראש, ראשית, לשאלתו של אורי אריאל: ההסכם, כאמור, נעשה עם הרשות הפלסטינית עוד בתקופת הממשלה הקודמת, אחרי דיון מאוד ארוך עם המערכת המדינית. בהסכם הוחלט להעביר אותם כספים בכמות וברמה, תוך פיקוח, מוניטורינג, גם של ישראל וגם של מדינות אחרות על ההוצאה הכספית, כך שהכסף הזה לא יגיע לטרור. זו גם התשובה לאמנון כהן.
 

כלומר אורי אריאל אומר - אתם מקצצים בתקציב בכל מיני סעיפים בתקציב המדינה, אבל מעבירים מאותו תקציב ממש 770 מיליון שקל.

הרי שלא מדובר על כספי מיסים כיוון שאלו לא יוצאים מתקציב מדינת ישראל, ולכן אין קשר ביניהם לבין תקציב המדינה.

בנוסף השר שטרית מדבר על הסכם שנעשה בתקופת הממשלה הקודמת, אני מזכיר אנחנו מדברים על תאריך 12/03/2003, ממשלת שרון "השנייה", והממשלה הקודמת אליה היא ממשלת שרון "הראשונה", זו שהוקמה בשנת 2001.

אילו היה מדובר על כספי מיסים - הרי שאלו חלק מ"הסכם פאריס" (שלא באמת קוראים לו הסכם פאריס והשר טעה לגביו), שנחתמו ב-1994.

 

אז על מה מדבר הציטוט החלקי שאתה הוספת? נספר רגע, שבדיון השאילתות הזה בשלב מסוים נשאלו כלפי השר מספר שאלות, והוא ענה להן במרוכז, והציטוט המלא הוא:

ציטוט

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, ידוע לי שזה לא החל עכשיו. העברת 770 מיליון ש"ח בשעה כה קשה - הרי מי כמוך, השר שטרית, שעוסק עכשיו יום ולילה בצורך לעדכן את התקציב שהוגש אך לפני שלושה חודשים, עם קיצוצים כאלה שוודאי נקרע לבך מעצם המחשבה שיהיה צורך בהם: קיצוצים בצה"ל, ברווחה, בחינוך, בכל היקר לנו, לכולנו. אתמול אמר הרמטכ"ל שערפאת אחראי באופן אישי, אני מדגיש, אישי וישיר לטרור. אלה דברי הרמטכ"ל, החייל מספר אחת, איש מקצוע, לא פוליטיקאי. כמו כן הוא ציין, שלרשות הפלסטינית יש אפשרות לפעול נגד הטרור. האם במצב זה אין זו רשות נגועה בטרור, שהמסקנה היחידה היא לא להעביר לה כספים, אלא להילחם בה עצמה, כארגון, ובעומד בראשה?

 היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת דוד טל, שאלה נוספת.

 דוד טל (עם אחד):
אדוני שר האוצר, בשבילי, אנחנו מתבשרים חדשות לבקרים שהבנקים מעלים את שיעורי העמלות פעם אחר פעם בצורה מעוררת תמיהה. וכל זאת למה? מפני שמישהו שם אישר איזה קו אשראי לכל מיני גורמים עסקיים, ולאחר מכן הגורמים העסקיים האלה לא עומדים בתנאים הללו. אשר על כן, נוצר לבנקים דפיציט, ואז הם צריכים למלא אותו ממשקי-הבית. ואז, שוב חוזר הגלגל ובסופו של דבר מטילים על משקי-הבית את העמלות הנוספות, ויש לי הרושם שלית דין ולית דיין והפיקוח על הבנקים לא בודק, לא בוחן, לא מבקר ולא תובע מהבנקים שלא לעשות שבת לעצמם.

 היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה נוספת.

 אמנון כהן (ש"ס):
כבוד השר, שאלתי היא: האם התקציב שכבר עובר לרשות הפלסטינית, מבוקר? אם זה הולך לאוכלוסייה החלשה, הענייה שם, שכמובן אינה עובדת, אז עוד אפשר איכשהו להבין. אבל אם זה הולך למנגנוני טרור בשביל לקבל או לקנות חומרי חבלה, שיופנו אלינו או מולנו, את זה צריך לבדוק לעומק. רציתי לדעת איך ההעברה והפיקוח מתבצעים.

 היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אדוני השר, תשובות.

 השר מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, ראשית, לשאלתו של אורי אריאל: ההסכם, כאמור, נעשה עם הרשות הפלסטינית עוד בתקופת הממשלה הקודמת, אחרי דיון מאוד ארוך עם המערכת המדינית. בהסכם הוחלט להעביר אותם כספים בכמות וברמה, תוך פיקוח, מוניטורינג, גם של ישראל וגם של מדינות אחרות על ההוצאה הכספית, כך שהכסף הזה לא יגיע לטרור. זו גם התשובה לאמנון כהן.
למדינת ישראל יש מחויבות במסגרת ההסכם, שהכספים עבור הרשות הפלסטינית, שנאספים ממסים, ממכס וכו', מיועדים לרשות הפלסטינית.

 

השורה המודגשת היא תשובה לשאלה המודגשת למעלה, נציג את זה כשאלה ותשובה:

ציטוט

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתמול אמר הרמטכ"ל שערפאת אחראי באופן אישי, אני מדגיש, אישי וישיר לטרור. אלה דברי הרמטכ"ל, החייל מספר אחת, איש מקצוע, לא פוליטיקאי. כמו כן הוא ציין, שלרשות הפלסטינית יש אפשרות לפעול נגד הטרור. האם במצב זה אין זו רשות נגועה בטרור, שהמסקנה היחידה היא לא להעביר לה כספים, אלא להילחם בה עצמה, כארגון, ובעומד בראשה?

השר מאיר שטרית:

למדינת ישראל יש מחויבות במסגרת ההסכם, שהכספים עבור הרשות הפלסטינית, שנאספים ממסים, ממכס וכו', מיועדים לרשות הפלסטינית.

 

אבל בשביל להבין את זה צריך לדעת לקרוא.

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

זה מתיימר להיות ״מחקר״. בגלל שאתה לא יודע, אספר לך שבמחקרים לרוב יש מתודולוגיה וקצת פחות ספקולציות ברמה של ״אם היו מצמצים את כמות הערבים כמו שאנחנו רוצים אז היה יותר טוב״. וגם ביבליוגרפיה. וגם הסברים איך לחישובים שונים כמו ״אה מכונית חדשה זה 100,000״. וגם הסבר איך מגיעים בכלל למסקנה שכל רכב שנגנב שקול לעלות של רכב חדש. 

 

לא כל מחקר הוא מחקר אקדמי.

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

נהדר, אז אתה יורד מהעץ אחרי שקבעת בסמכותנות הרגילה על 99% מס ועל טריליון שקל. 

ועל זה פינדר ענה לך כבר לפני שבוע. 

וגם אני.

ועכשיו גם דויד. ושוב פינדר.

ברצינות, לא קראת מחקר אמיתי אחד בחיים שלך נכון?

 

לא, אני אומר שזה לא באמת רלוונטי אם הסכום הוא X או Y, ככה או ככה מדובר על סכומים אסטרונומיים, אין הבדל עקרוני בין חצי טריליון, לטריליון, ל-4 טריליון.

 

ובינתיים כל מה שאתם ניסיתם לעשות זה להגיד שזה לא טריליון שקל.

 

וקראתי יותר ממחקר אחד, בין היתר גם כאלה שאינם אקדמיים, אתה קראת רק אקדמיים נכון?

[David32]

לפני 28 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ואני טוען שהמספר עצמו הוא לא מעניין

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ובינתיים כל מה שאתם ניסיתם לעשות זה להגיד שזה לא טריליון שקל.

אתה זה שהתחלת את הדיון בזה שזרקת את המספר הזה.

אתה זה שהתווכחת עליו ואמרת שהוא עובדה כי זאת התוצאה של סכימת המספרים מהעבודה הזאת.

עכשיו אתה טוען שהמספר לא משנה בכלל והדיון לא על המספר. שזה שקר.

 

 

 

 

אני באמת לא רואה את נקודת היציאה מהדיון הזה. אתה לא מוכן להודות שטעית. 

 

[pl7410]

לפני 5 שעות, David32 כתב:

אפילו עכשיו בעבודה כשכחלק מהמשימה שלי אני צריך להוכיח שמי שעשה את ה set up טעה, אני מבין הוכחה, עם הסבר, עם משוואה, עם נתונים - כול אחד יכול לשחזר את זה. ככה אני יודע שאי אפשר להפריך את הטענה שלי שמישהו טעה.

 

 

 

 

אוקיי אבל כללת ציטוטים? 

[m3x7r3m3]

לפני 14 דקות, David32 כתב:

אתה זה שהתחלת את הדיון בזה שזרקת את המספר הזה.

אתה זה שהתווכחת עליו ואמרת שהוא עובדה כי זאת התוצאה של סכימת המספרים מהעבודה הזאת.

עכשיו אתה טוען שהמספר לא משנה בכלל והדיון לא על המספר. שזה שקר.

 

 

 

 

אני באמת לא רואה את נקודת היציאה מהדיון הזה. אתה לא מוכן להודות שטעית. 

 

אני התחלתי את הדיון בכך שה"עלות" של "שמאלניות" גבוהה מה"רווח" של "שמאלניות".

זו הייתה דוגמה אחת לעלות של "שמאלניות". למשל הייתה גם דוגמה של הפקק בנמלים, בכלל שמתם לב לזה?

 

וזה בכלל לא עניין של מספר כזה או אחר, כי מהתחלה אמרתי שזה תחשיב. אתה לא באמת חשבת שהעלות של אוסלו יצאה 1 טריליון שקל פונקט נכון?

 

מה שמוכיח שכרגיל, אתם לא קוראים, מניחים, ואז טועים. לא הופתעתי.

[David32]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

למשל הייתה גם דוגמה של הפקק בנמלים

 

ראיתי את זה, דוגמא מפגרת ביותר...

 

[m3x7r3m3]

כי הנמלים שיש לנו כרגע, עם ההסתדרות, והכוח של ועד הנמלים בתוך ההסתדרות, אין להם שום קשר בשום צורה לשמאלניות.

[David32]

זה ועד הנמלים דפק פקק. גם בלוס אנג'לס זה השמאלנים.

אויש נו מה, אתה מנסה עוד סיבוב...

[m3x7r3m3]

לא יודע מה קורה בלוס אנג'לס, אבל הבעיות בנמלים הן לא חדשות ולא מסתכמות בפקק עכשיו, והן חד משמעית בגלל השמאלנים (נכון מפא"י של אז זה שמאל כלכלי ולא מדיני...)