מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[arco1]

גם ההצהרה חשובה, אבל מעבר לזה לדעתי זה ייצור יותר לחץ על הפלסטינים להכיר במדינת ישראל (עד עכשיו היה סוג של תירוץ שחיזק אותם, כי כל העולם לא הכיר בבירת ישראל) ואולי להפסיק סופסוף את מדיניות הסרבנות הנצחית שלהם.

[ChemGuy85]

גם אני חשוב ככה. לדעתי ההצהרה נועדה לתת לפלסטינים בראש ולגורם להם להבין שעלול להיות מחיר לסרבנות הנצחית שלהם ולאי רצון להתפשר.

 

טראמפ הפתיעה לטובה. אתמול צפיתי ב-CNN והפרצופים של הכתבים אחרי הכרזת טראמפ אמרו הכל... פשוט תענוג.

[shugiflex]

באולפן של ערוץ 2 הפרצופים נעו בין אבל לזעזוע - נהניתי מכל רגע.

איך הגענו למצב שיש אנשים בישראל שמבואסים מנשיא שרוצה לחזק את ירושלים ‏יותר מהנשיא שרצה לחזק את טהרן?

[יבגניפ]

כל ההתעסקות בירושלים כל כך עלובה לשני הצדדים.

העיר הזו נראית כמו פח אשפה אחד גדול. יש, או לפחות הייתה במשך שנים, ממנה הגירה שלילית. מדינת ישראל בכלל מבקש להפריד שכונות ערביות במזרח העיר למועצה נפרדת. אבל העיקרון - זה מה שחשוב.

ושוב דת וילדותיות מכתיבות את הגישה גם כאן וגם אצל הערבים. פשוט עולב.

 

באולפן של ערוץ 2 הפרצופים נעו בין אבל לזעזוע - נהניתי מכל רגע.

איך הגענו למצב שיש אנשים בישראל שמבואסים מנשיא שרוצה לחזק את ירושלים ‏יותר מהנשיא שרצה לחזק את טהרן?

איך הגענו למצב שאתה רואה פייק ניוז בערוץ 2?

 

וכן, זה מדהים שיש אנשים שחושבים עם הראש ומנסים להיות רציונאלים, ולא רק נלהבים ממה שישמח את אלוקים, או מה שיעצבן את הערבים, אה?

[ChemGuy85]

נכון העיקרון זה מה שחשוב. לכן המדינה הוקמה בישראל ולא באוגנדה.

[omricn]

העיר הזו נראית כמו פח אשפה אחד גדול.

 

מציע לך לבקר (אלא אם כן אתה ירושלמי כבר..) ולטייל במרכז העיר ולהרגיש בחו"ל, ואני לא ציני בכלל. רק בשבוע שעבר יצאתי עם זוגתי לבירה (המשקה לא העיר Pun intended) וטיול ברחוב יפו, היא מראשון אגב והיתה פשוט בהלם מאירופה הקטנה שלנו. מציע לך לראות את ההתפתחות החיובית בכל הגנים הציבוריים וגני השעשועים לילדים. נכון, תמיד יש מה לשפר, אבל להגיד שהעיר נראית כמו פח אשפה? זה להיות מנותק מהמציאות, או יותר נכון - ממורמר. ולכן אני בטוח שתגיב לתגובתי עם אין ספור דוגמאות שליליות על ירושלים, אבל לא יזיק לך להיות קצת חיובי ולראות את היופי של העיר הזאת. עיר הבירה שלך.

[חן ג.]

לדעתי זה ייצור יותר לחץ על הפלסטינים להכיר במדינת ישראל (עד עכשיו היה סוג של תירוץ שחיזק אותם, כי כל העולם לא הכיר בבירת ישראל) ואולי להפסיק סופסוף את מדיניות הסרבנות הנצחית שלהם.

 

גישה מעניינת! אני לא חושב כך (בין היתר כי לא נראה לי שההכרזה הזו תוביל לפרץ של תמיכה בירושלים כבירת ישראל) אבל נחכה קצת ונראה.

 

איך הגענו למצב שיש אנשים בישראל שמבואסים מנשיא שרוצה לחזק את ירושלים ‏יותר מהנשיא שרצה לחזק את טהרן?

 

יש בינינו אנשים שחושבים שהמחיר שעלול לבוא בעקבות כך אינו שווה את זה.

 

אבל העיקרון - זה מה שחשוב.

ושוב דת וילדותיות מכתיבות את הגישה גם כאן וגם אצל הערבים.

 

החזקה המדינית בירושלים אינה שאלה של דת, לא מצד האמונה היהודית ולא מצד האסלאם. זו שאלה לאומית. לא שזה הופך את זה לפחות אינפנטילי.

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

החזקה המדינית בירושלים אינה שאלה של דת, לא מצד האמונה היהודית ולא מצד האסלאם. זו שאלה לאומית. לא שזה הופך את זה לפחות אינפנטילי.

 

אני לא הייתי ממהר לכנות סמלים כמשהו אינפנטילי. כמו דגל, הם מסמלים דברים מסויימים, ומכאן חשיבותם הפסיכולוגית/סוציולוגית, למרות שרציונאלית/שימושית אין להם ערך.

 

אם התייחסנו בשרשור אחר לעניין הנפש האנושית וחוסר הרציונאליות שלה, הרי סמלים מתקשרים עם הרבדים הללו ואני לא הייתי מבטל את החשיבות שלהם, ומבחינה רציונאלית, את חשיבות ההשפעה שלהם.

 

הרי אפשר לטעון שמדינה לא צריכה סמלים, לא דגל, לא סמל המדינה, לא נשיא... ובכל זאת, יש להם שימוש.

 

_________

 

לעניין, אני אוהב את ההכרזה הזו של טרמאפ. יש בה מסר שצריך להגיע לעולם המוסלמי והוא, אנחנו לא מפחדים מהרגישות הדתית שלכם. רוצים לשחק איתנו בפוליטיקה? תלמדו לשמוע דברים שאתם לא אוהבים.

מה לעשות, בהשוואה למערב, התרבות במזה"ת היא אינפנטילית למהדרין, והגיע הזמן להפסיק להתחשב בזה.

[shugiflex]

יש בינינו אנשים שחושבים שהמחיר שעלול לבוא בעקבות כך אינו שווה את זה.

 

אני לא משווה בין הארועים עצמם, אבל גם כשבן גוריון הכריז על הקמת המדינה היו כאלה שחשבו שהמחיר שעלול לבוא בעקבות כך אינו שווה את זה. למזלנו, הוא לא שעה להם.

[חן ג.]

להכרזה ההיא היו הרבה יותר השלכות מעשיות משיש לזו שכאן. מצד שני, אני לא חושב שיהיו לכך השלכות יותר מדי מרחיקות לכת. כך שבעיני זה לא עניין להתרגש ממנו לא לכאן ולא לכאן.

 

לעניין, אני אוהב את ההכרזה הזו של טרמאפ. יש בה מסר שצריך להגיע לעולם המוסלמי והוא, אנחנו לא מפחדים מהרגישות הדתית שלכם.

 

אני לא חושב שזו רגישות דתית. ירושלים חשובה לאסלאם, אבל זו לא דת עם תפיסה של "מקומות קדושים" כמו שאנחנו תופסים את זה.

 

זה עניין לאומי פלסטיני. כמו שמדינת ישראל עושה שימוש בסמלים יהודיים דתיים (צבעי הדגל, מנורת המקדש) כך גם הפלסטינים משתמשים בסמלים דתיים כחלק מהגדרת הלאומיות שלהם. זה לא הופך את הסכסוך בינם לבין ישראל למלחמת דת, וטוב שכך.

 

ומאחר וזה לא סכסוך דתי, אני לא חושב שטראמפ נותן לעולם המוסלמי הרחב עניין לענות בו, כך שהמסר שאתה מדבר עליו ייפול במידה רבה על אזניים ערלות. המדינות פה עסוקות יותר מדי בענייניהן שלהן.

 

העניינים העיקריים שבהם יש למדינות ערב השונות שותפות אינטרסים זו עם זו הם המאבק בטרור האסלאמיסטי ובפאן-שיעה, ובשני העניינים הללו האינטרס הזה משותף גם לישראל ולארצות הברית. זו סירה שלא כדאי לנענע אותה.

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

אני לא חושב שזו רגישות דתית. ירושלים חשובה לאסלאם, אבל זו לא דת עם תפיסה של "מקומות קדושים" כמו שאנחנו תופסים את זה.

 

זה עניין לאומי פלסטיני.

 

על אחת פי כמה וכמה.

[חן ג.]

נכון, מצד אחד סכסוך לאומי יכול להיות קשה ובלתי מתפשר כמו סכסוך דתי או אף יותר. אבל במקרה הזה יש גם יתרון: הסכסוך, כמו שהוא היום, הוא רק בין ישראל לבין הפלסטינים. למדינות ערב האחרות לא באמת אכפת יותר מדי.

 

אם זה היה סכסוך דתי, כל העולם המוסלמי (הסוני, השיעי והח'ארג'י) היה קם עלינו כל הזמן - והוא לא. מאז ירידת קרנה של הלאומיות הפאן-ערבית, אין למדינות ערב מוטיבציה להתעמת עם ישראל. לכן מסר לעולם המוסלמי הרחב או אפילו רק לעולם הערבי - אין פה.

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[SurfHigh]

ומאחר וזה לא סכסוך דתי

 

אם זה היה סכסוך דתי, כל העולם המוסלמי (הסוני, השיעי והח'ארג'י) היה קם עלינו כל הזמן

 

אם זה היה סכסוך לאומי אמיתי, "העם" הפלסטיני היה מתקומם כבר תחת שליטת ירדן.

אם זה היה סכסוך על טריטוריה, הוא כבר היה מסתיים מזמן.

אם זה לא היה סכסוך דתי, יהודים לא היו נאלצים לברוח ממדינות כמו לוב, תוניס, מצריים עירק וכו.

אם זה לא היה סכסוך דתי, לא היו פרעות כנגד יהודים לפני קום המדינה.

העולם המוסלמי אכן ניסה מספר פעמים לקום עלינו, לשמחתנו היינו חזקים מהם.

העולם המוסלמי עדיין מנסה לקום עלינו - אני די בטוח שלאירן אין איתנו סכסוך טריטוריאלי וגם לא לפקיסטן ולשאר המדינות המוסלמיות שבהם מסוכן להיות יהודי.

[חן ג.]

ברוב התקופות שאתה מדבר עליהן, המנוע ליריבות בין מדינות ערב לבין ישראל והיהודים היה הרעיון של הקַוְּמִיָה - הלאומיות הפאן-ערבית - שתחתיו מדינות ערב (ולא "העולם המוסלמי") עשו יד אחת כנגד ישראל.

 

זה אגב רעיון א-אסלאמי ביסודו מאחר והאסלאם שואף לאומה מוסלמית מאוחדת ובהיותו דת מיסיון, הוא אינו דתו של ה"עם" הערבי ולמעשה רוב המוסלמים כיום אינם ערבים. ואמנם, הווסלים שהכניסו את רעיון הלאומיות (ואיתו את האנטישמיות המודרנית) למזרח התיכון היו נוצרים.

 

אין תימה שהרעיון הזה גווע מהר מאוד וראה זה פלא, מאז שהוא קמל והאסלאם חזר למרכז הבמה כזהות שמאחדת (או מפלגת) את מדינות ערב השונות - שקט בישראל. רועש (מאוד) במקומות אחרים בשכונה, אולי, אבל לא כאן.

 

זה לא במקרה, ואם אתה חושב שזו נטו תוצאה של הרתעה ישראלית אז אני מציע להעיף מבט נוסף על צבאות ערב. זו בעיקר תוצאה של חוסר מוטיבציה להילחם ושל שותפות אינטרסים בעניינים מסוימים בין מדינות ערב לבין ישראל ובין כולנו לבין ארצות הברית.

 

ואני מדבר על מדינות ערב, שהן כמובן סוניות. הסכסוך של ישראל עם איראן וגרורותיה הוא בהחלט דתי, אבל זה סיפור אחר לגמרי כי הם שיעים, ובכל אופן הם רק 20% מהעולם המוסלמי.

 

אלו היו 180 מלים על לאומיות לעומת אסלאם כמנוע למלחמות ישראל. :drop mic:

עריכה אחרונה ב-7 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

מציע לך לבקר (אלא אם כן אתה ירושלמי כבר..) ולטייל במרכז העיר ולהרגיש בחו"ל, ואני לא ציני בכלל. רק בשבוע שעבר יצאתי עם זוגתי לבירה (המשקה לא העיר Pun intended) וטיול ברחוב יפו, היא מראשון אגב והיתה פשוט בהלם מאירופה הקטנה שלנו. מציע לך לראות את ההתפתחות החיובית בכל הגנים הציבוריים וגני השעשועים לילדים. נכון, תמיד יש מה לשפר, אבל להגיד שהעיר נראית כמו פח אשפה? זה להיות מנותק מהמציאות, או יותר נכון - ממורמר. ולכן אני בטוח שתגיב לתגובתי עם אין ספור דוגמאות שליליות על ירושלים, אבל לא יזיק לך להיות קצת חיובי ולראות את היופי של העיר הזאת. עיר הבירה שלך.

כשלא מפנים זבל במשך יום וחצי בשבוע מהרחובות, כשהתושבים לא מודעים לעובדה שיש פחים, אז כן. העיר נראית כמו פח אשפה.

ביליתי בירושלים את הסופש האחרון. לפני זה במשך כמה שנים היה יוצא לי להגיע אליה לפחות פעם בשבוע, לא כולל ביקורים מזדמנים על הדרך מנס הרים. העיר היא פח אשפה אחד גדול. על בעיות אחרות, כמו חניונים כשרים למהדרין, שאפילו לא מאפשרים לך להוציא את הרכב עד ראשון בבוקר, כתבתי כבר בשרשור אחר.

עיר הבירה שלי?

זו התגלמות הציניות של מדינת ישראל במיטבה. זו עיר בירה, אבל המדינה ויתרה עליה לחלוטין לטובת מיעוט חרדי אלים. זו עיר סופר מתוירת, אבל הרחובות המרכזיים שלה מוצפים בכמוית ענק של חרא וזבל וחלק גדול מהם מריחים כמו שירותים ציבוריים. זו עיר ״מאוחדת״ - כך מספרים השלטים שבה - אבל המדינה פועלת לנתק שכונות במזרח העיר ולהפוך אותן למועצה אזורית נפרדת.

 

ולכל הפטישסטים כאן, שסוגדים לסמלים, בלי לתת את הדעת למה - אולי הגיע הזמן שתתחילו. כי ההערצה העיוורת לירושלים כסמל אולי יכולה לסחוט דמעות אוטומטית, כשמסתכלים על התמונות של החיילים הראשונים שהגיעו לכותל, ומדברים על 2000 שנות גלות, ודברים אחרים, שלא רלוונטיים בשום צורה שהיא לשנת 2017. אבל פה, בעולם המעשי, ישנה עיר שהיא.. פח אשפה אחד גדול, ומסלמת היום בעיקר את הרצון האינסופי של מי שחי במזרח התיכון להיות גבר ולא לצאת פראייר מול השכנים שלו. שופוני שכזה.

 

אני לא הייתי ממהר לכנות סמלים כמשהו אינפנטילי.

למה לא? הרי זה כמו לקנות רכב בשביל המדבקה של המותג בפרונט