מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[SurfHigh]

כ

אתה לא קובע לאחר מה הזהות הלאומית שלו.

 

ככה זה מתחיל.

אחר כך אנשים מתעקשים להשתין בשירותי נשים למרות שהם גבר משופם, כי אתה "will not assume my gender".

אם אחר רוצה לקבוע לעצמו מה הזהות הלאומית שלו, בבקשה, רק שיהיה מבוסס על אמת ועובדות ולא על משאלות לב.

[יבגניפ]

מה זה "אמת ועובדות"?

יציאת מצרים זו אמת? בית המקדש הראשון זו עובדה? הייתה כאן אימפריה יהודית? בן גוריון צדק בתיאוריה שהפלחים הערבים הם צאצאי יהודים קדומים? בכלל, כל יהודי בעולם יכול להוכיח שמוצאו ממיעוט אתני שחי כאן לפני 2000 שנה? במידה וכן - זה מוכיח בעלות נצחית, יחידה ובלעדית על כל השטח הזה? יש לך או למישהו אחר דרך "אבסולוטית" לקבוע למה זה צודק? למה הלאומיות היהודית מוצדקת וזו הערבית לא? יש לך מה לעשות עם העובדה שמספרית א"י לא באמת עניינה את יהדות העולם כיעד הגירה מועדף - לפני השואה והפגיעה ביהדות ארצות ערב לאחר הקמת המדינה כאן?

 

כן, קל לראות שבמקרים מסוימים הערבים משקרים. כן, זה מגוחך. ומגוחך לא פחות לייצר איזה מצג שווא שקרי, סביב עיר שרובנו לא רוצים לחיות בה, שהמדינה לא מצליחה לגרום לה להתרומם כלכלית, שהיא מחולקת בפועל, כאילו היא מאוחדת ומשגשגת. ואולי, רק אולי, אם גם אנחנו וגם הערבים היינו עסוקים בקיים, במציאות ולא בנרטיבים, אז אולי היה יכול להיות כאן גם מספיק מקום לשתי תנועות לאומיות.

[SurfHigh]

אתה כותב "אמת ועובדות" במרכאות ויוצר מצג שווא כאילו עובדות הן משהו גמיש ולא קשוח.

יש אמת היסטורית והיא שיהודים ישבו בחבל הארץ הזה לפני הערבים, לפני שהומצא האיסלם, ודברו בשפה העברית, אותה שפה שבה כתוב ספר ההיסטוריה המכונה תנ"ך, ובו מתוארים ארועים במקומות שניתן להצביע עליהם גם בימינו.

האם יש לאיזה שהוא מוסלמי או ערבי קשר חזק מזה לאדמה הזו? התשובה היא לא.

 

עכשיו שאלה, האם מישהו מערער על כך שאוסטרליה היא ארצם של האוסטרלים? אנשים שבמקרה הטוב יש להם היסטוריה של 200 ביבשת?

האם יש מחלוקת לגבי ארה"ב ואזרחיה? יבשת שנכבשה בכוח לפני 500 שנה?

 

הקשר של היהודים לישראל חזק בהרבה ומגובה בעובדות ארכיאולוגיות, כאלו שלא ניתנות לפרשנות, כמו כתובות בעברית, מקוואות וכו'.

 

האם זה עוזר לנו בצורה מעשית? לא.

ההיסטוריה מראה שלצדק ומוסר אין קשר להישרדות, אלא רק לכוח. החזק שורד והחלש או מתיישר בהתאם או נכחד. לכן לדעתי כל ניסיון לפתור את הסכסוך הזה לפי יסודות של איזה שהוא צדק, נדון לכישלון.

[יבגניפ]

שים לב לכל השאלות ששאלתי, ולא ענית על אף אחת מהן. זה לא במקרה.

עובדות הן לא משהו גמיש. הבעיה היא מה קורה ברגע שבו לא יודעים את העובדות. וזה אפילו לא מתוך בורות, אלא כי פשוט לא כל דבר שמלמדים אותך כעובדה, הוא אכן כזה.

 

האם יש לאיזה שהוא מוסלמי או ערבי קשר חזק לאדמה הזו? מה זה בכלל אומר "קשר חזק"? כמה דורות המשפחה שלך בארץ? האם אתה מודע לעובדה ההיסטורית שבשם "קשר חזק" גם אירופאים נוצרים ניסו לכבוש את האזור הזה? מניח שכן. אז מה בעצם הנקודה? על מה התחרות? על להט אמונה דתית, שאתה אפילו לא יודע להעריך כמה אחורה המשפחה הפרטנית שלך מזוהה איתה?

 

עכשיו שאלה, האם מישהו מערער על כך שאוסטרליה היא ארצם של האוסטרלים? אנשים שבמקרה הטוב יש להם היסטוריה של 200 ביבשת?

האם יש מחלוקת לגבי ארה"ב ואזרחיה? יבשת שנכבשה בכוח לפני 500 שנה?

אבל הימין הישראלי מערער על לאומיות פלסטינאית שהיא בת מאה וקצת. איך זה שונה? איך במשפט אחד אתה מבסס את צדקת הדרך שלך על ותק חצי מדומין (כי על שאלת הרצף לא ענית - אין לך גם איך), ובמשפט אחר אתה מצדיק לאומיות בת 200? לפי הגישה שלך, אם פלסטינאים ינצחו מחר (חלילה) צבאית את ישראל - הצדק איתם.

 

הקשר של היהודים לישראל חזק בהרבה ומגובה בעובדות ארכיאולוגיות, כאלו שלא ניתנות לפרשנות, כמו כתובות בעברית, מקוואות וכו'.

חזק בהרבה ממי? יש כאן רצף של נוכחות מוסלמית של למעלה מ-1000 שנה. גם לפני זה - איסלאם זו דת. ובהתאם אפילו בן גוריון, אם תקרא את המאמר שלו שקישרתי אליו, ניסה לספר לעצמו ולאחרים שלפחות חלק מהערבים כאן הם בעצם צאצאי יהודים שהתאסלמו. ואתה באמת לא מבין עד כמה זה מופרך לבסס את הטענה שלך על זה שאתה היית פה קודם, כי יש כתובת בעברית שהיא בת 1500 שנה, ואתה מזהה את עצמך עם האתניות או הדת היהודית?

 

ומה שאתה עושה, אגב, זו בהחלט פרשנות. אתה מסיק ממציאת כתובת בעברית וסיפורים ששמעת על זה שאתה צאצא לדוברי העברית שהיו כאן, על זכויות בלעדיות שיש לך על המקום.

ואם כבר רוצים לבסס את הטענה על עובדות, אז עובדה הרבה יותר מובהקת היא, שיש פה כרגע 7-8 מיליוני יהודים, שזו המדינה שלהם. זה הקייס שלנו. לא ויכוחי סרק על האם משה הכה בסלע או לא. ובהתאם, אם נחזור לירושלים, אני גם הייתי הרבה יותר שמח לראות ירושלים מציאותית משגשגת, מאשר לעסוק באוננות הקולקטיבית הזו על סמלים, כשברקע העיר פשוט מתפוררת.

עריכה אחרונה ב-9 לדצמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

ככה זה מתחיל.

אחר כך אנשים מתעקשים להשתין בשירותי נשים למרות שהם גבר משופם, כי אתה "will not assume my gender".

אם אחר רוצה לקבוע לעצמו מה הזהות הלאומית שלו, בבקשה, רק שיהיה מבוסס על אמת ועובדות ולא על משאלות לב.

 

לא אותו דבר. מגדר זו תופעה טבעית. בטבע אין לאום. אף לאום. לכן, ההגדרה של לאום היא לחלוטין פרוצה, בעוד שההגדרה של מגדר - לא.

 

ושוב, לשיטתך אתה צריך לבוא בתלונות ל-90% ממדינות הלאום בעולם. כי כמעט כל האירופאים הם צאצאים של שבטים גרמאנים, אז שכל אירופה תהיה גרמניה אחת גדולה, לא?

 

וכמעט כל דרום ומזרח אסיה הם מונגולואידים - אז שתהיה מדינת מונגוליה אחת ענקית. יודע מה, שתכלול גם את הילידים האמריקנים, הרי גם הם מונגולואידים שהגיעו דרך מיצר ברינג.

 

ולגבי עובדות, נראה שעבורך קשר לארץ זה משחק תופסת. הראשון שתפס הוא זה שנחשב. ואולי זה לא ככה? אולי מי שהיה פה יותר זמן ברצף הוא זה שהארץ שייכת לו? כי יש פה אסלאם יותר זמן ברצף משהיו פה ממלכות יהודה וישראל. הרבה יותר. או שאולי שני הקריטריונים הללו מגוכחים באותה מידה?

 

ושוב, מאחר ואתה לא מגדיר לזולת את ההגדרה העצמית שלו, אין בשיטה שלך שום פתרון. שום דיכוי מדיני או אפילו כוחני ושום צורה של אינדוקטרינציה (גם אם נתעלם מכך שמדובר בצעדים שהדעת אינה סובלת אותם, לשם שום מטרה) לא יעלימו את הסנטימנט של הלאום הפלסטיני. באף שלב בעתיד של מדינת ישראל לא יבוא יום שבו הם יקומו, יבינו שהם לא עם, יאספו את מטלטליהם ויעזבו.

 

It ain't happening.

עריכה אחרונה ב-9 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[Dark Muse]

אז הגענו למסקנה הנדרשת שירושלים זו בסך הכל עוד עיר, כן?

בן אדם, אי אפשר באותה הנשימה לספר על קדושת העיר, על החשיבות שלה ולטעון שזו רק עוד עיר. אי אפשר. או זה. או זה.

 

בסך הכל עוד עיר שיש לה חשיבות היסטורית, תרבותית וסמלית לעם היהודי בכל העולם. זה שהעיר גדולה ושירותי העירייה לוקים זה לא קשור לעובדה הזאת ולכן זו טענה חלשה.

 

בוודאי. בן גוריון ניסה לטעון שיתכן ולפחות חלק מהערבים שיושבים כאן הם ממוצא יהודי. תאוריות מצוצות מהאצבע פחות או יותר יש לכל כיוון. וזה מתקשר גם לטענה הקודמת שלך.

 

אבל מה זה קשור לפלסטינים היבוסים? סביר להניח שיש מהערבים באזור גם יהודים שאבות אבותיהם אוסלמו בכוח. זאת לא סברה שרק בן גוריון אחז בה.

 

למה? אתה ויתרת גם כן. כמו כל אלו שאתה נכנס בהם. מעצבן אבל זו בדיוק הנקודה. סמל זה סמל. ויש גבול למה שאנשים מוכנים לעשות בשבילו. עבור חלק, זה לכתוב בפורום. ככה זה.

 

בגלל שאני לא גר בירושלים אז הסמל לא חשוב לי? זה טיעון מטופש לא משנה איך תסתכל על זה. יהודים בעולם במשך אלפי שנים הביטו לירושלים ולארץ ישראל ולא גרו בה. האם זה הוריד במשהו מחשיבות הסמל בעיניהם? אתה מבין כמה מגוחך אתה נשמע?

 

תראה את בחירת המילים שלך. הכי קרובים למקום ש..מה..? שבו היה מקדש המוקדש לאל שאתה לא מאמין בו?

 

למקום שבו כל התרבות, מורשת, שפה, סמלים, קהילה והחברה היהודית נוצרה. יהודים בגולה שפוזרו לכל קצוות תבל קוראים את אותה היסטוריה שכולה מתנקזת למקום הזה. יש לזה חשיבות גם בלי אלים, פיות ושדים או להתפלל לקירות ולנשק מזוזות (כפי שהציונות ראתה בארץ ישראל כבית הלאומי מבלי החיבור הדתי בהכרח).

 

אבל שוב, גם אם הייתי 100% איש ימין כמוך, סוגד לסמלים וחומות, עדיין אני לא מצליח להבין: על מה הכעס? זו אשמתי שירושלים מדורגת 3 מתוך 10 בדירוג החברתי כלכלי? או שאסור להצביע על הפער בין הסמל לבין המציאות?

 

אני לא ימני כל כך, אבל אני בטח לא שמאלן כמוך שמוכן להקריב את זהותו רק בגלל שהערבי מאיים עליו. זה לא אשמתך שירושלים מדורגת 3 מתוך 10 בדירוג החברתי כלכלי, פשוט זה חלק מהטענה הטיפשית שמחברת בין סמל למקום שכולם בו צריכים להיות עשירים.

 

שים לב לכל השאלות ששאלתי, ולא ענית על אף אחת מהן. זה לא במקרה.

עובדות הן לא משהו גמיש. הבעיה היא מה קורה ברגע שבו לא יודעים את העובדות. וזה אפילו לא מתוך בורות, אלא כי פשוט לא כל דבר שמלמדים אותך כעובדה, הוא אכן כזה.

 

מה זה "אמת ועובדות"?

יציאת מצרים זו אמת? בית המקדש הראשון זו עובדה? הייתה כאן אימפריה יהודית?

 

אתה בהחלט לא יודע את העובדות, ולכן הבורות נשפכת ממקלדך. היו כאן ממלכות יהודיות, כן. ממלכת שאול, דוד, ממלכת שלמה ולאחר מכן ממלכת ישראל המאוחדת, ממלכת יהודה וישראל (כשממלכת יהודה שרדה הרבה אחרי). יהודים כנראה כמעט ותמיד היו פה. גם שנים לאחר מכן הייתה ממלכת חשמונאים ששלטה כ-80 שנה בין האימפריה היוונית לרומאית. גם בתקופתה הרומאית האזור נקרא פרובינקיה יהודה והיה פה רוב יהודי שלאחר המרד באו גזרות אדריאנוס שבין היתר שינה את שם הפרובינקיה לפלשיתנה כדי למחוק את הזהות היהודית. ועדין היו פה יהודים רבים והמשנה והתלמוד נכתבו גם בתקופה זו.

 

גם הכיבוש המוסלמי (הערבי, הממלוכי, העותמני), הם כולם כיבוש של אימפריות מוסלמיות וגם תחתיהן היו פה תושבים יהודים. גם הצלבנים שלטו פה תקופה קצרה, אז ירושלים שייכת גם לותיקן? מאחר ואין עם כנעני ואנחנו לא מקבלים טענות מטומטמות של שמאלנים שהפלסטינים הם יבוסים, העם היהודי זה עם שחזר לארץ מולדתו וירושלים היא בירתו. אתה רוצה למחוק את ההיסטוריה והעובדות על סמך עם שקם לפני 100 שנה על ידי מנהיגים ערבים כדי להילחם בך? עלוב ביותר. לא צריך להאמין ביציאת מצרים או במבול של נוח - צריך פשוט להסתכל על העובודת ולא לנסות לעוות אותם על פי נרטיב כפי שאתה עושה (ואז מחזיר לאחרים שהם מסתכלים על דברים "כפרשנות"). אתה רק מוכיח לכל אורך הדיון שאתה לא יודע כלום כיוצא מערכת החינוך מכיתה ג'. תלמד!

 

אגב - גם ספרד הייתה נתונה תחת כיבוש מוסלמי במשך מאות שנים. דאע"ש טוען שבגלל זה אנדלוסיה היא של מוסלמים. לפי ההיגיון שלך אז יש לזה ממש, או שאתה סלקטיבי רק בעד פלסטינים על ארץ ישראל? אם יש משהו שדאע"ש צודק בו זה החלוקה המערבית של המזרח התיכון שאנחנו סובלים ממנה בין היתר (ירדן היא ממלכה פקטיבית כמו המשטר הסורי, היא צריכה להיות מקום מושבם של אלו הנקראים פלסטינים. היא וסוריה).

עריכה אחרונה ב-9 לדצמבר, 2017 על ידי Dark Muse

[יבגניפ]

בסך הכל עוד עיר שיש לה חשיבות היסטורית, תרבותית וסמלית לעם היהודי בכל העולם. זה שהעיר גדולה ושירותי העירייה לוקים זה לא קשור לעובדה הזאת ולכן זו טענה חלשה.

זה שהעיר ענייה ועוד רגע קורסת מעיד על זה שהיא לא באמת חשובה, מעבר להיותה סמל. גם אם תכתוב עוד 30 פעם "טעון חלש" זו המציאות. למד לחיות עם זה. או שתעבור לירושלים ותחזק אותה.

בגלל שאני לא גר בירושלים אז הסמל לא חשוב לי?

לא, בגלל שאתה לא גר בעיר היא רק סמל עבורך. ולכן פה אתה פחות או יותר יורד לרמה של קללות בתגובות שלך (שזה די אופייני, כשאין טעונים אמיתיים), ובעולם המעשי, אתה גם בוחר בחירה רציונאלית. וכנראה שזה גם מה שהכי מעצבן אותך בכתיבה שלי. אני מצביע על מה שאתה לא רוצה לראות בעצמך.

אני לא ימני כל כך, אבל אני בטח לא שמאלן כמוך שמוכן להקריב את זהותו רק בגלל שהערבי מאיים עליו. זה לא אשמתך שירושלים מדורגת 3 מתוך 10 בדירוג החברתי כלכלי, פשוט זה חלק מהטענה הטיפשית שמחברת בין סמל למקום שכולם בו צריכים להיות עשירים.

אתה לא יודע שום דבר על זהויות, מעבר למה שהאכילו אותך בכפית, כשהיית בן 5. לא ביקשתי להקריב את זהותי. בטח לא בגלל איומים. זו פרשנות ילדותית למדי שלך, ומתחברת מאוד חזק למה שאני כותב; איכפת לך מ"סמלים" ו"לא לצאת פראייר" (על הנייר כמובן).

ואתה לא מבין את הטענה. במקום שחשוב לא כולם צריכים עשירים. אבל אם עשירים לא רוצים לחיות בו; אם ציבור יצרני באופן די עקרוני בורח ממנו; כנראה שלרוב הוא לא באמת חשוב מעבר להיותו סמל. וזו באמת טענה לא כל כך מסובכת. גם אם היא מעצבנת אותך.

אתה בהחלט לא יודע את העובדות, ולכן הבורות נשפכת ממקלדך. היו כאן ממלכות יהודיות, כן. ממלכת שאול, דוד, ממלכת שלמה ולאחר מכן ממלכת ישראל המאוחדת, ממלכת יהודה וישראל (כשממלכת יהודה שרדה הרבה אחרי).

מבזק חדשות מס' 2 או 3 לימים האחרונים: ממלכתו המהוללת של שאול ודוד היא.. מיתוס. אתה פשוט כותב את מה שלימדו אותך בכיתה ג' ובטוח שאין סיכוי שטעו שם במשהו.

הודים כנראה כמעט ותמיד היו פה. גם שנים לאחר מכן הייתה ממלכת חשמונאים ששלטה כ-80 שנה בין האימפריה היוונית לרומאית. גם בתקופתה הרומאית האזור נקרא פרובינקיה

יהודהוהיה פה רוב יהודי שלאחר המרד באו גזרות אדריאנוס שבין היתר שינה את שם הפרובינקיה לפלשיתנה כדי למחוק את הזהות היהודית. ועדין היו פה יהודים רבים והמשנה והתלמוד נכתבו גם בתקופה זו.

ואו, באמת?! לא ידעתי את כל זה. כי את זה לומדים בין כיתה ז' ל..י' בערך? ממש חידשת לי. רק חסר שתגדיר מה זה "כמעט תמיד" ובכלל יהיה מושלם.

גם הכיבוש המוסלמי (הערבי, הממלוכי, העותמני), הם כולם

כיבוש

כנראה שבכיתה א' הברזת מהשיעור שבו מספרים על אברהם. ואחר כך לא ממש הקשבת בשיעור שבו מספרים על יהושע בן נון.

אתה רוצה למחוק את ההיסטוריה והעובדות על סמך עם שקם לפני 100 שנה על ידי מנהיגים ערבים כדי להילחם בך? עלוב ביותר

לא, זה הקצף שעולה לך מפה בגלל חוסר ביושר אינטלקטואלי בסיסי להתמודד עם זה שלא כמה שדחפו לך עם כפית בפה הוא אמת.

אני לא רוצה למחוק היסטוריה.

אתה פשוט לא יודע מה זה "היסטוריה" ובתמימותך הרבה מבלבל בין "אמונה", "מסורת" ועוד לעובדות. וגרוע מכך, גוזר מזה מסקנות מוסריות.

...

אני רק רוצה שאנשים יפסיקו להרוג אחד את השני בשם "סמלים".

לא צריך להאמין ביציאת מצרים או במבול של נוח - צריך פשוט להסתכל על העובודת ולא לנסות לעוות אותם על פי נרטיב כפי שאתה עושה (ואז מחזיר לאחרים שהם מסתכלים על דברים "כפרשנות"). אתה רק מוכיח לכל אורך הדיון שאתה לא יודע כלום כיוצא מערכת החינוך מכיתה ג'. תלמד!

למה לא צריך להאמין? הרי אתה מאמין בשאול המלך. איך זה שונה?

אתה לא מבין את משמעות המושג "נרטיב", היות ואתה חי אותו.

אתה אפילו לא מבין את הבסיס בין הויכוח ביני לבינך.

הטענה שלי: לא כל מה שדחפו לך ביסודי הוא עובדה.

הטענה שלך: "אאאה איך אתה מעז?!?!?!?!"

ואתה עוד מדבר על נרטיבים?!?!

אגב - גם ספרד הייתה נתונה תחת כיבוש מוסלמי במשך מאות שנים. דאע"ש טוען שבגלל זה אנדלוסיה היא שלו. לפי ההיגיון שלך אז יש לזה ממש, או שאתה סלקטיבי רק בעד פלסטינים על ארץ ישראל?

איך זה בדיוק לפי ההגיון שלי? אתה בכלל קורא את מה שאני כותב? הרי ה-טענה שלי פה היא שכיבושים מהעבר הרחוק הם לא חותמת מוסרית להצדקת פעולות בהווה. וה-טענה שלך, זה שההצדקה שלך לכל מה שקורה כאן, זו נוכחות יהודית כאן לפני 2000 שנה שהייתה תוצאה של (חוזרים לכיתה ב') שני כיבושים.

 

אני חי בהווה (וכנראה גם מבין בחקר היסטוריה "קצת" יותר ממך). אתה עסוק בלריב עם דעאשים על מי היה פה קודם.

עריכה אחרונה ב-9 לדצמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

אזהרת חפירה.

 

היו כאן ממלכות יהודיות, כן. ממלכת שאול, דוד, ממלכת שלמה ולאחר מכן ממלכת ישראל המאוחדת, ממלכת יהודה וישראל (כשממלכת יהודה שרדה הרבה אחרי). יהודים כנראה כמעט ותמיד היו פה. גם שנים לאחר מכן הייתה ממלכת חשמונאים ששלטה כ-80 שנה בין האימפריה היוונית לרומאית. גם בתקופתה הרומאית האזור נקרא פרובינקיה יהודה והיה פה רוב יהודי שלאחר המרד באו גזרות אדריאנוס שבין היתר שינה את שם הפרובינקיה לפלשיתנה כדי למחוק את הזהות היהודית. ועדין היו פה יהודים רבים והמשנה והתלמוד נכתבו גם בתקופה זו.

 

נכון. התלמוד נחתם רק בשלהי התקופה הסאסאנית תחת גזרות שמד של האמגושים. עדיין, מה הקשר להווה? אז היינו פה פעם, אז? שייכות לארץ זה משחק תופסת? נגעת אז זה שלך לתמיד? יודע מה, טרם הקמת ממלכת ישראל, האזור הזה היה תחת הגמוניה של מצרים הפרעונית. אז לשיטתך זו צריכה להיות ארץ הקופטים...

 

גם הכיבוש המוסלמי (הערבי, הממלוכי, העותמני), הם כולם כיבוש של אימפריות מוסלמיות וגם תחתיהן היו פה תושבים יהודים. גם הצלבנים שלטו פה תקופה קצרה, אז ירושלים שייכת גם לותיקן? מאחר ואין עם כנעני ואנחנו לא מקבלים טענות מטומטמות של שמאלנים שהפלסטינים הם יבוסים.

 

הרעיון של עמים שקושרים את זהותם הלאומית לאוכלוסיה ילידית שמוצאה שונה לחלוטין, הוא אמנם מגוכח (עשיתי על זה סמינר שלם בתואר הראשון, בהקשר הפלסטיני) אבל הוא לא ייחודי לפלסטינים: האלג'יראים לומדים בבית ספר על חניבל, בתורכיה מאמינים שהם היו באסיה הקטנה מאז ומתמיד וששם החלה האנושות; אפילו בארצות הברית יש אופנה לאנשים להתחקות אחרי איזשהו יחס משפחתי קלוש לשבטי הצ'ירוקי.

 

שוב, מגוכח, אבל זה מה יש. המחשבה, בהקשר הזה, יוצרת מציאות. ואת הנעשה אין להשיב.

 

אם יש משהו שדאע"ש צודק בו זה החלוקה המערבית של המזרח התיכון שאנחנו סובלים ממנה בין היתר (ירדן היא ממלכה פקטיבית כמו המשטר הסורי, היא צריכה להיות מקום מושבם של אלו הנקראים פלסטינים. היא וסוריה).

 

הגבולות בעולם המוסלמי הם אמנם שרירותיים, אבל בצורה כזו או אחרת הם מחויבי המציאות. האידיליה של לאום פאן-ערבי נטול גבולות פנימיים היא לחלוטין בלתי מעשית. העולם הערבי היה יחידה מלוכדת במשך 12 שנה בלבד מאז מות הנביא ועד ימי עת'מאן בן עפאן. מאז, הוא תמיד היה מפולג בצורה כזו או אחרת, וכל נסיון לאחד אותו (והיו גם היו) עלה בתוהו. יחידה גאוגרפית כזו גדולה פשוט לא יכולה לסור למרותו של שלטון מרכזי אחד, ובעת החדשה - האדם הפרטי לא יכול להרגיש שייכות למסגרת כה גדולה וערטילאית.

 

וכשאתה מדבר על הלאום הפלסטיני כחלק מהלאום הסורי, זה עדיין כולל את ארץ ישראל, פשוט כחלק מסוריה. מבחינה גאוגרפית, זו חטיבה אחת, והם כמעט תמיד היו חטיבה אחת גם מבחינה שלטונית. כנ"ל ירדן. לא רק הגבולות בין המדינות הערביות לבין עצמן הם שרירותיים, אתה יודע....

עריכה אחרונה ב-9 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[ליין מן]

חן, כתלמיד חכם -

האם היו ממלכת ישראל, וממלכת יהודה.

ההיו מלכות דוד ושלמה בארץ ישראל.

 

 

אייל.

[חן ג.]

האם היו ממלכת ישראל, וממלכת יהודה?

 

כן.

 

יש ראיות כתובות שבאיזשהו שלב היו ממלכות בשמות הללו, כן. הראיות הארכיאולוגיות אמנם לא מובהקות במיוחד, אך יש לזכור שארכיאולוגיה היא מדע יחסית "גס": קשה להתחקות בה אחרי שינויים גאופוליטיים אלמלא נלווה אליהם אירוע פיזי מז'ורי כמו מלחמה נרחבת, חורבן, כפן וכיוצא באלו.

 

ההיו מלכות דוד ושלמה בארץ ישראל.

 

ספציפית דוד ושלמה? אולי.

 

כאמור, הראיות הארכיאולוגיות לא מובהקות, והראיות הכתובות הן מתקופה מאוחרת בהרבה (ימי המלך אחז) והראיות בנומינסטיקה הן מתקופה מאוחרת עוד יותר.

 

אז?

עריכה אחרונה ב-9 לדצמבר, 2017 על ידי חן ג.

[ליין מן]

חן .. האם למדתה/לומד באוניברסיטת ת"א. (מנימליסט)

האם אתה מכיר את הכתובת בארמית מתל דן - על המלך מבית דוד.

 

יבגני רשם שאין דבר כזה, ועבדו עליי בכיתה ג'.

: יבגני כתב:

מבזק חדשות מס' 2 או 3 לימים האחרונים: ממלכתו המהוללת של שאול ודוד היא.. מיתוס.

אתה פשוט כותב את מה שלימדו אותך בכיתה ג' ובטוח שאין סיכוי שטעו שם במשהו.

 

לכן אני בודק שוב לפני השינה, שאשן קצת רגוע.

 

אייל.

[חן ג.]

לא.

 

אבל אתה צריך לזכור שלא זה תחום המומחיות שלי כהיסטוריון.

 

גישות מינימליסטיות אגב קיימות במחקר של מספר רב של תקופות שלא העמידו שיעור ניכר של ראיות כתובות. כמזרחנים, התמודדנו עם טענות דומות מצד חוקרים כמו פטרישיה קרון שטענו שהנביא, הראשידון והח׳ליפים האומיים הראשונים היו דמויות מיתולוגיות, ושהאסלאם קם מאוחר יותר בעיראק; שוב, מתוך היסק מהיעדרן (ex silentio) של ראיות ארכיאולוגיות משמעותיות לכיבושי עומר בן חטאב. אבל לימים התגלו כתובות הנושאות את שמו של הח׳ליף מועאוויה שעזרו לערער את האסכולה הזו.

[יבגניפ]

ספציפית דוד ושלמה? אולי.

 

כאמור, הראיות הארכיאולוגיות לא מובהקות, והראיות הכתובות הן מתקופה מאוחרת בהרבה (ימי המלך אחז) והראיות בנומינסטיקה הן מתקופה מאוחרת עוד יותר.

 

אז?

כן, אולי.

אבל אימפריה? מקדש ראשון? נכון לרגע זה, זה סיפור מיתי.

 

ואייל, אני מקווה שישנת טוב, אבל זה שבכתובת מוזר בית דוד, לא אומר שדוד או שלמה באמת היו קיימים, בטח לא כמובילי אימפריה במזרח הקדום.

רוצה דוגמא דומה ממערבה של אירופה? השושלת המרובינגית. מרובך, ראש השושלת, על פי אגדות מימי הביניים, היה לבן של אישה ומלך הים. משהו כזה. המלכים מהשושלת (שחלק די ניכר מהם אכן היו קיימים) טענו שהמוצא שלהם הוא מאותו מרובך מיתי.

אתה מבין את הבעיה, כן? ויש עוד המון דוגמאות לזה (המלך ארתור הזו דוגמא אחרת).

 

כשמתווכחים על עובדות כדאי לברור מה באמת עובדה שמוסכמת על כל, ומה לא. וה-בעיה עם העיסוק במקרא, זה שאנשים לא מצליחים להבין שאם חלק מהסיפורים שם נכונים היסטורית עד לרמה מסוימת (נשאיר בצד את הויכוח הדתי), זה לא אומר שכולם נכונים. זה אפילו לא אומר שרצף הכתיבה והאירועים בכלל תואמים למה שלמדנו בבית הספר.

 

והפתרון לזה הוא, שזה בכלל לא משנה, כפי שכתב חן. בדיוק כמו שזה לא משנה אם הפלסטינאים הם יבוסים או צאצאים של יהודים קדומים. זה פשוט לא רלוונטי בשום צורה שהיא למה שקורה היום. ככל שזה ימשיך להיות מאבק על "הייתי פה קודם", זה לא יפתר. ברגע ששני אנשים, משני הצדדים, יבינו שמה שחשוב זה איך מסתדרים בהווה, כנראה שיהיה יותר סיכוי שהקונפליקט כאן ייפתר.

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[ליין מן]

עכשיו כאשר אתה כותב בלי להכניס את הציניות.. זה נראה דיון.

כיתה ג' הייתה נושא רגיש אצלי.

 

ולנושא, אל תשכח כי בני-ישראל היו שבטי פליטים אשר ברחו ממצריים, ואח"כ נוודים במדבר .

ולהגיע לכנען ולהקים ממלכה קטנה, והן אמונה באל אחד וחוקי חברה די הומניים.

- אתה די חריג בסביבה אשר הייתה מאמינה באלים ואלילים.

כך כי לוקח זמן להתאקלם ולגדול, הן בתוכך כחברה והן מול שאר השכנים.

 

אבל - צא ולמד, בני ישראל עזבו בבהילות כפליטים את מצריים, נעו במדבר כעם נוודים.

עברו מלחמות והצקות ע"י עמים אחרים בדרך, עד להגעה לכנען, ולבסוף התנחלו בארץ.

 

כנ"ל יהודי המזרח, נרדפו בשנות ה 40-50 בוצעו בהם פרעות והרג עזבו בבהילות את ארצות ערב

ללא כסף ורכוש אשר השאירו ונבזז שם, הגיעו לישראל כפליטים, ובנו לעצמם נחלה ומדינה.

 

וראה את ערביי 1948-67.. עברו 44 שנה ועוד כמה שנים.

לא הקימו כלום, מסביבם אדמות נהדרות במחצית מפלסטינה המנדטורית, בממלכת ירדן.

 

מדוע שלא ינסו להקים לעצמם נחלה ונעזור להם , הרי בכסף שהם שואבים כפליטים..

והכספים המיועדים אצלנו לביטחון - היה ועדיין אפשר, להקים להם בירדן מדינת זבת חלב ודבש.

 

אבל כאשר המהות שלהם היא לגרש אותנו מישראל, וכי זו אדמת אסלאם (זו מהות הסכסוך)

לכן הם , מעולם בעבר לא דרשו מדינה, או הקימו מדינה, וירדן ומצריים חלקו ושלטו בשטח.

 

וגם כיום - הם לא מנסים לבנות עתיד, הם עסוקים בלפגוע ולהרוס את אשר אנו בונים.

ויותר מזה, גם אם נקבל את גישת יבגני וחן, עזבו את העבר.

מה שהיה היה בם בם בם בם.(שיר יפה)

 

במצב היום - האם לא כדאי לייעץ לערביי השטחים וישראל, הרוצים בכך.

לעבור למדינה ערבית קרובה, ולעזור להם להקים נחלה ואיכות חיים.

הרי גם אנו כישראלים עוברים ומנסים לגור ולהתפתח במדינות אחרות.

מדוע להם להמשיך ולחיות כפליטים וכנתמכים כל-החיים.

 

ישראל תעזור, ואני מאמין כי הרבה מאומות העולם יעזרו להקים עבורם מדינה.

בין אם לצד מדינה ערבית אחרת, או כחלק ממדינת ירדן - החצי השני של פלסטינה.

 

מדוע להישאר צמודים וללא התפתחות לצד ישראל, כאשר מסביב

במדינות ערב השכנות יש אדמות פנויות, עשרות אלפי דונמים של אפשריות לעתיד-טוב.

 

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-10 לדצמבר, 2017 על ידי ליין מן

[SurfHigh]

האם זה עוזר לנו בצורה מעשית? לא.

ההיסטוריה מראה שלצדק ומוסר אין קשר להישרדות, אלא רק לכוח. החזק שורד והחלש או מתיישר בהתאם או נכחד. לכן לדעתי כל ניסיון לפתור את הסכסוך הזה לפי יסודות של איזה שהוא צדק, נדון לכישלון.

 

#חן ג. ו#יבגניפ, התעלמתם לגמרי מהשורה התחתונה שלי.

זה לא משנה בכלל מי צודק ומה היא האמת ומהן העובדות. אם נתעקש על פיתרון "צודק" נמשיך להקיז פה דם עוד מאות שנים.

החזק קובע מה "צודק" וככל שהוא חזק יותר כך ה"צדק" מוחלט יותר. אם נניח הנאצים היו מנצחים לפני 70 ומשהו שנים, הגזע העליון היה "צדק". השמדת יהודים וצוענים והומואים ונכים היה נחשב עשיית צדק.

לי אישית נראה מגוחך שאנשים שאבותיהם השתלטו על שטחי אדמה עצומים תוך כדי רצח ואונס ושיעבוד של התושבים המקוריים מדברים איתנו על צדק ועל מה שלנו ומה לא.

אני תמיד חושב שאם ליהודים היתה מדינה כבר לפני 300-400 שנה, היינו לוקחים חלק במירוץ ההשתלטות על העולם החדש ובעיית השטח שלנו היתה נפתרת להרבה מאוד זמן. פיספסנו.

טראמפ הוא לא גאון בעיני ולא משיח, אבל הוא נותן קונטרה חזקה לתרבות ה PC ועוצר את הצביעות הנוראית באו"ם וזה מבורך בעיני. ההכרזה על ירושלים כבירת ישראל היא עוד דבר אחד מתוך רבים שאומרים "המלך הוא עירום".

הבוז והסלידה לתרבות ה PC העלתה אותו לשלטון ובעניין הזה הוא מקיים את ההבטחה לבוחרים.