התאונה הנוראית בטבריה

[hgilad123]

יופי. עכשיו ניסית לסובב את אותו מנוע ללא פלאגים?

[RedLabel]

בטח שהדחיסה גורמת להאטה.

 

ואחרי שעברת את נקודת בה דחסת את האויר שבצילינדר ללחץ הגבוה ביותר אותו לחץ האויר שמתנגד בהתחלה ידחוף את הבוכנה חזרה ויגרום לסיבוב הקראנק, ממש כאילו נשרף שם דלק (רק שכנראה בעוצמה נמוכה יותר). במילים אחרות, במידה ואין חיכוך לא הרווחת כלום מדחיסת האויר (אם נהיה קטנוניים, חיממת אותו קצת ובזבזת על זה אנרגיה, אבל לא מדובר במשהו משמעותי).

 

במנוע בלי פלאגים, תצטרך למשוך את הבוכנה חזרה למטה, היא לא "תקפוץ" חזרה למטה.

[hgilad123]

הבוכנה לא תקפוץ למטה גם עם פלאגים (קפיצונת קטנה כן אבל ממש לא באותו כוח שהשקעת לעלות אותה). הבלימה נוצרת בגלל שהמנוע בעצם הופך למדחס אוויר ללא דלק. החיכוך והאנרגיה שנוצרים בזמן דחיסה של האוויר פלוס מצערת סגורה שיוצרת ואקום חזק בסעפת הם שיוצרים את הבלימה מהמנוע.

 

תזכור שבדחיסה הרבה אנרגיה הופכת לחום ככה שבחיים לא תקבל את אותה העוצמה שאתה השקעת בדחיסה בחזרה.

אתה ממש לא תשקיע את אותה האנרגיה בשביל לסובב ידנית מנוע עם פלאגים כמו במנוע בלי פלאגים לאורך יחידת זמן זהה.

 

במנוע ללא פלאגים הרבה יותר קל לסובב אותו וזה כי לא צריך להשקיע אנרגיה בדחיסה.

[dny]

הבוכנה לא תקפוץ למטה גם עם פלאגים (קפיצונת קטנה כן אבל ממש לא באותו כוח שהשקעת לעלות אותה).

בודאי שכן. זה רק נראה לך שונה כי אינך מעריך נכון את האנרגיה הדרושה כדי "להקפיץ" את המנוע במהירות רבה קדימה כמו שקורה אחרי נקודת הדחיסה.

 

הבלימה נוצרת בגלל שהמנוע בעצם הופך למדחס אוויר

וכמה אוויר נדחס במנוע לאחר שמסובבים אותו במשך 10 דקות רצוף? 0.

 

תזכור שבדחיסה הרבה אנרגיה הופכת לחום

ומה קורה כאשר יש ירידת לחץ אחרי נקודת הדחיסה? ההיפך הגמור: ירידה של הטמפרטורה.

 

במנוע ללא פלאגים הרבה יותר קל לסובב אותו וזה כי לא צריך להשקיע אנרגיה בדחיסה.

לעומת זאת הוא גם לא "קופץ" קדימה אחרי נקודת הדחיסה. אתה מתעלם מכך ולכן מגיע למסקנה לא נכונה.

 

תנסה לחשוב רגע על כל הענין מכיוון אחר: למנועים ישנים יש יחס דחיסה נמוך יותר מאשר מנועים חדישים. לפי ההסבר שלך, היתה צריכה להיות להם בלימת מנוע חלשה יותר ממנועים חדישים - בפועל זה להיפך.

 

דני

[hgilad123]

אני לא אומר שאתה לא צודק. אני אומר שאתה לא לגמרי צודק. כמו שאמרתי, במנוע בנזין (יכול להיות גם בדיזל, תלוי בתכנון המנוע) זה שילוב של דחיסה ללא פיצוץ בפעימת העבודה פלוס הואקום שנוצר.

 

הנה חישוב שמדגים את זה:

This is the "conventional wisdom" that you'll read pretty much everywhere on the Internet. Unfortunately it's a little incorrect. It totally neglects the heat generated in the compression cycle. Any heat increase is a loss in pressure (P*V = nRT). When we decrease volume (compress), both the Pressure and Temperature increase (it's an inefficient process, if it were totally efficient, there would be no temperature increase and we would get full pressure and it could then have the full "spring" effect.

I've some back of the envelope calculations to try and put it into perspective.

My example is for a 2L diesel motor, with say a 19:1 compression ratio. That should get you somewhat over 600 degree increase in cylinder temperature.

Temperature increase 600 Degrees

Volume/cylinder 500 mL

Specific density of air (kg/m3) 1.184

Volume 0.0005 m3

Mass of air 0.000592 kg

0.592 g

.

Specific heat capacity of air ( kJ/(kg.K) ) 1.047

.

Energy consumed (per revolution) 0.3718944 kJ

Revolutions 2000 /min

. 120000 /hr

.

Total energy 44627.328 kJ/hr

.

Convert kJ/hr to kW divide by 3600

.

. Power 12.39648 kWSo in this example we would have the equivalent of a 12 kW motor acting as a brake.

At 3000 RPM it would be 18 kW.

NB. These calculations ignore the boost pressure from the turbo (say 2 atmospheres). That would effectively double the braking power.

This also doesn't include extra "braking" power from the DPF. There will be extra losses from having to force the exhaust gas through it.

Obviously not in the same league as a Jake brake, but nothing to be sneezed at.

[EDIT]

Some notes:

Technicaly the power then needs to be converted to Torque at the wheels to figure out the exact braking force. But that is only a funciton of the RPM at the wheels so raw power is somewhat relevant.

The 12 / 18 kW (or more) brake motor is the equivalent a motor of that power "at full power" (and thus full torque as per the gear ratios, as mentioned above).

You will actually be getting all of that braking power at the wheels. It's a bit like a heat pump. They are fully efficient, unlike an air conditioner.

Just imagine your 100 / 120 kW diesel car with your foot flat to the floor. That's just to put it into perspective.

There are also a bunch of frictional forces that assist braking on top of the engine braking.

[/EDIT]

 

לגבי מנועים ישנים אתה שוכח כמה גורמים כמו גיל, סוג תיבה, מערכת יניקת האוויר, חיכוכים במערכות השונות אווירודימיות של הרכב ועוד.

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2014 על ידי hgilad123

[dny]

הנה חישוב שמדגים את זה:

 

גם החישוב הזה מתעלם לחלוטין מהחזר האנרגיה בשלב של שחרור הלחץ, ולכן מגיע לאותה מסקנה מוטעית.

 

לגבי מנועים ישנים אתה שוכח כמה גורמים כמו גיל, סוג תיבה, מערכת יניקת האוויר, חיכוכים במערכות השונות אווירודימיות של הרכב ועוד.

חיכוך - זה מה שאמרתי. כל השאר לא שייך לנושא של בלימת מנוע. להזכירך - בלימת מנוע היא ההפרש בין התאוטה בהילוך סרק לתאוטה בהילוך.

 

דני

[hgilad123]

נכון שהוא מתעלם מהחישוב אבל זה ברור ששלב שיחרור הלחץ נותן פחות אנרגיה מהאנרגיה שההשקעת בזמן הדחיסה מאחר וחלק מהאנרגיה הומר כבר לחום כך שלעולם לא תקבל בחזרה את אותה האנרגיה שהשקעת.

[Eily]

קודם כל הדיון הוא מבורך!

ואולי כדאי לנהל אותו באשכול נפרד בפורום הטכני.

 

לפני שקובעים קביעות נחרצות על "מנוע מודרני" מול "מנוע מיושן" צריך לזכור שיש מגוון עצום של מנועים מודרניים וישנים, וצריכים למדוד את העובדות לאשורן, ואני מאמין שאף לא אחד מהכותבים ביצע מדידות במגוון כלי רכב והשווה, אלא הסתמכות על תחושה כללית.

 

מה גם שאנחנו מסכימים שגם במנוע מורדני עדיין יש לא מעט חיכוך (אולי פחות ממנוע מיושן, אבל עדיין הרבה) ויש הבדלים נוספים כך שקשה מאוד להסיק אמפירית מסקנות חד-משמעיות בנושא.

 

צריך גם לזכור שנוסף לחיכוך ולדחיסה (ואני מסכים לחלוטין עם גלעד בנושא) יש אביזרים כמו אלטרנטור שמפעיל התנגדות ככל שיש יותר צרכנים (טעינת מצבר, הצתה, מחשבים למיניהם, שמע, לא חסרים צרכנים ברכב מודרני), משאבת מים - בכל רכב פועלת מכח המנוע בדרך זאת או אחרת, כנ"ל משאבת שמן מנוע, משאבות הדראוליות למיניהן (הגה, ברקסים, מערכת שיכוך הדראולית וכיוצא באלה), מדחס המזגן (כלל ידוע ברכבי שטח - מפעילים מזגן על מנת למתן את המהירות בירידה, בשילוב הילוך כוח נמוך) ההספק של הצרכנים האלה אמנם לא מתקרב להספק של המנוע, אבל יחד נותן האטה משמעותית ובוודאי שומר על מהירות הרכב בירידה בשימוש נכון, וככל שהסל"ד גבוה יותר (הילוך נמוך יותר).

 

התיבה שיש אצלי ברכב (AL4), וגם ברכב הקודם שהיה בנזין, מצטיינת בהאטת הרכב בירידה הן בתכונות הפיזיות שלה (נעילת מומנט) והן בתכנית הפעולה שלה (מד שיפוע שמונע מהתיבה להעלות הילוך כל עוד הרכב בירידה והמצערת סגורה), אבל תיבות אוטומטיות אחרות, מנסיוני המועט, בייחוד כאלה עם Sprag clutch (סוג של פריי-לאוף) כושלות בתנאים מסויימים בהעברת כוחות האטה מהמנוע לגלגלים.

[yehuda-k]

לדעתי אף אחד לא אמר שאפשר לעצור לחלוטין בעזרת ההילוכים, הכוונה להאטה של הרכב, כמה שניתן...

נכון מאוד. אם הרכב היה מגיע לתאונה במהירות פחות גבוהה, אולי התאונה היתה פחות חמורה.

השוטר היה צריך לומר לו בצורה פשוטה מאוד, שלב לניוטרל > חזק על הברקס > הרם בלם יד > לא עוזר? המתן שהרכב יעצור לבד. לא עצר? הצמד בעדינות לגדר הבטיחות.

.

האם אמרה לבעלה (ונקלט בשיחה למשטרה) "תלך לאיזה כיוון, תנסה להיכנס עכשיו, נסה לדפוק את האוטו". חבל שלא שמע בעצת אשתו.

 

יהודה

[Dan-idin]

גם החישוב הזה מתעלם לחלוטין מהחזר האנרגיה בשלב של שחרור הלחץ, ולכן מגיע לאותה מסקנה מוטעית.

 

 

חיכוך - זה מה שאמרתי. כל השאר לא שייך לנושא של בלימת מנוע. להזכירך - בלימת מנוע היא ההפרש בין התאוטה בהילוך סרק לתאוטה בהילוך.

 

דני

 

מבלי להכנס לקישקושידה הטכנית פה

הדחיסה היא הגורם העיקרי והמשמעותי של בלימת המנוע ולכן למנועי דיזל יש בלימת מנוע טובה יותר מבנזין וזה גם עיקרון המנחה של האגזוז ברקס הישן שהיה פעם במשאיות שהיה עוזר בהאטה של המשאית בכוח הדחיסה בלבד

[yohai71]

הקפצה:

 

ידיעה מהבוקר על עוד גרנדיס סורר:

 

http://www.israelhayom.co.il/article/277197

[j22bulfas]

פשוט מפחיד. אולי זה כשל טכני בכל המיצובישי גרנדיס

[itamarg]

העיקר משמיצים את האירופאיות, כי יפאניות לא מתקלקלות אף פעם.

[Ooga]

הקפצה:

 

ידיעה מהבוקר על עוד גרנדיס סורר:

 

http://www.israelhayom.co.il/article/277197

לפי הכתבה התוצאה אולי דומה אבל הסיבה שונה לחלוטין, פה דוושת הגז נתקעה ולא מדובר על איבוד בלמים.

או שגם שם הדוושה נתקעה (לא זכור לי..)?

[shlomi_e11]

העיקר משמיצים את האירופאיות, כי יפאניות לא מתקלקלות אף פעם.

 

כל מכונית מתקלקלת מתישהו,

 

יש כאלו שמתקלקלות כל חודשיים בגלל דפקט בייצור וכשל סדרתי במנוע ו/או גיר מסוים

ויש כאלו שמתקלקלות כל 5 שנים

 

אם משמיצים אותן, זה בגלל התדירות הפעמים המביכה שבה הן מתקלקלות, במיוחד לאור העובדה שהרכב בא מקולקל עם כשל טכני עוד מפס הייצור.

 

אני אפילו לא שולח אותך לעשות חיפוש בפורום.. לך ישר לדף הראשון בפורום הטכני והכללי ותראה כמה ולמה משמיצים אירופאיות ספציפיות.

עריכה אחרונה ב-27 לאפריל, 2015 על ידי shlomi_e11