בעקבות שיחה עם חברים ברילוקיישן, האם מדינת ישראל באמת הפכה למקום המסוכן ביותר עבור יהודים?

[hans]

נורבגיה זה אוסף של פרדוקסים.

מדיניות הגירה סופר נוקשה, מחוץ לאוסלו אתה תמצא בגדול רק נורבגים.

לאומנים וליברליים בו זמנית (בארץ זה כמעט קצוות מנוגדים).

שלל אנשי ציבור ופוליטיקאים על גבול האנטישמיות ומעבר לה - מול גרעין לא קטן אך כמעט אילם של נוצרים תומכי ישראל.

וכולי.

 

אה, והחלוקה הזאת בין משתפ"ים לחברי מחתרת (והייתה חתיכת מחתרת שם, לא סתם סיפורים - עוד משהו שלא מופיע בספרי הלימוד בארץ).

מרתק.

 

עריכה:

יכול להיות שיש פה מגמה עקבית - העם בסדר בסך הכול אבל האנשים בשלטון - וייזמיר. מוכר מאיפה שהוא? 🙃

עריכה אחרונה ב-10 באפריל על ידי hans

[gadik6]

לפני 14 שעות, לירון .ה. כתב:

 

הכוונה זה האווירה, המקום יפה ושליו, בכל זאת שוודיה. לא משנה את המהות, שאירופה, ובמיוחד הארצות הנורדיות זוחלות לאט ובטוח להתנגשות ערכית, וזה לטמון את הראש בחול לחשוב אחרת.

 

 

בדיוק זה. ולא רק הנורדיות. גם בגרמניה, שאחוז המוסלמים בה נע סך הכל סביבות 6-7%, זה מרגיש כאילו הם חצי מהתושבים, וגם בעלי הבית כמובן.

נעזוב את האובר, שם 8 מתוך 10 נהגים זה אחמד או קארים, גם במרכזי ערים (למשל מינכן, פרנקפורט) יש רחובות שלמים שאתה לא בטוח אם אתה בעיר בגרמניה או בדמשק.

 

מה שמאוד בלט לי בגרמניה, בבתי חולים בעיקר, זה כמות הילדים/צעירים/נשים עם ילדים ממדינות "חור תחת", אל מול כמות המבוגרים/קשישים הגרמנים.

זה כנראה לא יקח שנה או שנתיים, אבל עוד כמה עשרות בודדות של שנים זה עלול להיות אתגר משמעותי למדינות הללו.

 

עכשיו יבוא החכמולוג התורן ויגיד "אבל בישראל יש יותר מפי 2 מוסלמים, באחוזים, אבל ביבי אבל שרה, שמפניה". אז יש מספר הבדלים. ראשית, ביחס למזג ול"קצב" הישראלי זה פחות מורגש או בולט, בעוד שביחס לתרבות הגרמנית, השקט והאיפוק זה מאוד בולט לעין (אפילו צורת הנהיגה שלהם).

שנית, אנחנו כבר יודעים איך "להתמודד" איתם. יש עדיין כמה שטומנים את הראש בחול, אבל לרוב המדינה, כוחות הבטחון ועוד, כבר ברור עם מי יש לנו עסק. 

שלישית, קצב הילודה אצלנו, של האוכלוסיה היהודית, גבוה משמעותית מאשר אצל הגרמנים, ולכן מבחינה דמוגרפית לפחות, אין איום כרגע.

 

עריכה אחרונה ב-11 באפריל על ידי gadik6

[גור אדם]

לפני 20 דקות, gadik6 כתב:

עכשיו יבוא החכמולוג התורן ויגיד "אבל בישראל יש יותר מפי 2 מוסלמים, באחוזים, אבל ביבי אבל שרה, שמפניה". אז יש מספר הבדלים. ראשית, ביחס למזג ול"קצב" הישראלי זה פחות מורגש או בולט, בעוד שביחס לתרבות הגרמנית, השקט והאיפוק זה מאוד בולט לעין (אפילו צורת הנהיגה שלהם).

 

אל תנמיך את הדיון.

כשאתה רושם שביחס למזג ולקצב הישראלי זה פחות מורגש - האם אתה מתכוון שהמזג והקצב הישראלי צועד לכיוון המזג והקצב המוסלמי ולכן זה פחות מורגש?

האם יצא לך להסתובב בירושלים בשכונות מסוימות? האם אתה יודע שיש מקומות שבנות יהודיות מעדיפות לא לצאת בערב מהבית? ואני לא מדבר על שועאפט, עיסאוויה או אפילו בית צפאפה.

 

לפני 23 דקות, gadik6 כתב:

שלישית, קצב הילודה אצלנו, של האוכלוסיה היהודית, גבוה משמעותית מאשר אצל הגרמנים, ולכן מבחינה דמוגרפית לפחות, אין איום כרגע.

קצב הילודה בקרב אוכלוסיות יהודיות מסוימות גבוה משמעותית - זה נכון. האם זה עוזר למדינה? לא בטוח.

בנוסף, חלק גדול מאותן אוכלוסיות יהודיות שואף לסיפוח השטחים - מה זה יגרום לדמוגרפיה? אלא אם כן אנחנו רוצים ליצור פה באמת מצב אמיתי של אפארטהייד בו לאוכלוסיה מסוימת לא תהיה אפשרות הצבעה.

 

[לירון .ה.]

לפני 7 שעות, hans כתב:

נורבגיה זה אוסף של פרדוקסים.

מדיניות הגירה סופר נוקשה, מחוץ לאוסלו אתה תמצא בגדול רק נורבגים.

לאומנים וליברליים בו זמנית (בארץ זה כמעט קצוות מנוגדים).

שלל אנשי ציבור ופוליטיקאים על גבול האנטישמיות ומעבר לה - מול גרעין לא קטן אך כמעט אילם של נוצרים תומכי ישראל.

וכולי.

 

אה, והחלוקה הזאת בין משתפ"ים לחברי מחתרת (והייתה חתיכת מחתרת שם, לא סתם סיפורים - עוד משהו שלא מופיע בספרי הלימוד בארץ).

מרתק.

 

עריכה:

יכול להיות שיש פה מגמה עקבית - העם בסדר בסך הכול אבל האנשים בשלטון - וייזמיר. מוכר מאיפה שהוא? 🙃

זה נכון נורווגיה זו מדינה מאוד שונה בנוף האירופאי.

בתור אחד שגר שם באזור הכפרי,  הכי כפרי שיש, אכן לא היו מהגרים שגרו. אבל בעירה הקרובה, ובכפר הקרוב, שגרו בו 5000 איש. היו חנויות של קבב וכו, ומי אתה חושב שמנהל אותם? כל השכנים שלנו. זה משהוא למשל שנורווגי לא יפתח, אוכל שהוא לא מקומי. למרות שהאוכל המזרח תיכוני בנורווגיה, זו אדפטציה מקומית של מהגר שמנסה לקלוע לטעם המקומי, ובסוף יוצא משהוא לא אכיל בעליל. לפחות למי שמכיר את האוכל הזה.

אבל כן מדיניות הגירה מאוד נוקשה שם, והשוני ברחוב זועק לעין מקומית, ובמיוחד מי שהגיע מישראל.

וכן הייתה להם חתיכת מחתרת שנלחמה בנאצים.

[פינדר]

לפני 27 דקות, gadik6 כתב:

קצב הילודה אצלנו, של האוכלוסיה היהודית, גבוה משמעותית מאשר אצל הגרמנים, ולכן מבחינה דמוגרפית לפחות, אין איום כרגע.

יש איום. רק מסוג אחר.

 

[gadik6]

לפני 15 דקות, גור אדם כתב:

 

אל תנמיך את הדיון.

כשאתה רושם שביחס למזג ולקצב הישראלי זה פחות מורגש - האם אתה מתכוון שהמזג והקצב הישראלי צועד לכיוון המזג והקצב המוסלמי ולכן זה פחות מורגש?

האם יצא לך להסתובב בירושלים בשכונות מסוימות? האם אתה יודע שיש מקומות שבנות יהודיות מעדיפות לא לצאת בערב מהבית? ואני לא מדבר על שועאפט, עיסאוויה או אפילו בית צפאפה.

 

קצב הילודה בקרב אוכלוסיות יהודיות מסוימות גבוה משמעותית - זה נכון. האם זה עוזר למדינה? לא בטוח.

בנוסף, חלק גדול מאותן אוכלוסיות יהודיות שואף לסיפוח השטחים - מה זה יגרום לדמוגרפיה? אלא אם כן אנחנו רוצים ליצור פה באמת מצב אמיתי של אפארטהייד בו לאוכלוסיה מסוימת לא תהיה אפשרות הצבעה.

 

 

אני לא מתכוון שהוא "צועד" לכיוון המזג או הקצב המוסלמי, אלא שהוא יותר "קרוב" אליו מאשר זה הגרמני למשל. רוצה לומר שאם תראה מישהו צועק בטלפון באמצע הרחוב בנתניה, זה יראה פחות חריג מאשר אם זה יקרה באמצע פרנקפורט, כנ"ל אם מישהו ינסה להידחף לתור כי הוא "רק שאלה".

אנחנו לא גרמניה מבחינת מנטליות והתנהגות יום יומית, לטוב ולרע.

 

לגבי להסתובב בערב - זה קורה, או קרה עד לפני מספר שנים, גם בבאר שבע, אתה לא מחדש כלום. זה קורה גם בגרמניה (אם כבר התחלנו לדבר עליה).

האם זה תקין?   כמובן שלא, והמשטרה מטפלת בזה. לפעמים פחות טוב ולפעמים יותר טוב. זה חלק מהמציאות של החיים עם אוכלוסיות מסוימות.

 

לגבי קצב ילודה - גם אצל אישה יהודיה חילונית, קצב הילודה הממוצע גבוה ביחס ל-OECD.

באשר לסיפוח השטחים - אלוהים יודע איך קפצת לזה, אבל אחרי שראינו מה קורה כשאנחנו נותנים להם אוטונומיה (ע"ע עזה), אולי החלופה של סיפוח ו"אפרטהייד" זה לא אופציה כל כך רעה, אחרי הכל?

אני אישית בעד מתן אוטונומיה בשטחי A ו-B, עם שליטה בטחונית מלאה של ישראל (לא כולל ענייני שיטור פנים). אחרת זה יתפוצץ לנו בפנים, בדיוק כמו עזה. אבל זה כבר חורג מגבולות הנושא.

 

[גור אדם]

לפני 5 דקות, gadik6 כתב:

באשר לסיפוח השטחים - אלוהים יודע איך קפצת לזה, אבל אחרי שראינו מה קורה כשאנחנו נותנים להם אוטונומיה (ע"ע עזה), אולי החלופה של סיפוח ו"אפרטהייד" זה לא אופציה כל כך רעה, אחרי הכל?

 

אני בכוונה מביא את הנושא הזה - כי בהסתכלות עתידית על מבנה הפוליטיקה הישראלית והקואליציות שייבנו כאן - אז זו אופציה ריאלית למדי.

כוונתי היא שככל הנראה אנחנו נגיע ל-40%-50% מוסלמים בארץ לפני אירופה.

לגבי יצירת מצב של אוכלוסיה מסופחת שאין לה זכות הצבעה בסיסית - זה יגרום למצב בו ישראל תהיה עוד יותר מצורעת בעולם וניתן יהיה להוריד סופית את החותמת של הדמוקרטיה מהמדינה.

[hans]

לפני 51 דקות, לירון .ה. כתב:

 למרות שהאוכל המזרח תיכוני בנורווגיה, זו אדפטציה מקומית של מהגר שמנסה לקלוע לטעם המקומי

האוכל בכללי בנורבגיה הוא אדפטציה מקומית לא מוצלחת של כל דבר... מזל שיש סלמון ופירות יער 😆

עריכה אחרונה ב-11 באפריל על ידי hans

[Night Driver]

לפני כשעה, gadik6 כתב:

כשיו יבוא החכמולוג התורן ויגיד "אבל בישראל יש יותר מפי 2 מוסלמים, באחוזים, אבל ביבי אבל שרה, שמפניה". אז יש מספר הבדלים. ראשית, ביחס למזג ול"קצב" הישראלי זה פחות מורגש או בולט, בעוד שביחס לתרבות הגרמנית, השקט והאיפוק זה מאוד בולט לעין (אפילו צורת הנהיגה שלהם).

שנית, אנחנו כבר יודעים איך "להתמודד" איתם. יש עדיין כמה שטומנים את הראש בחול, אבל לרוב המדינה, כוחות הבטחון ועוד, כבר ברור עם מי יש לנו עסק. 

שלישית, קצב הילודה אצלנו, של האוכלוסיה היהודית, גבוה משמעותית מאשר אצל הגרמנים, ולכן מבחינה דמוגרפית לפחות, אין איום כרגע.

נשים בצד לרגע את הסיגנון שלך ואפילו נניח שכל מה שאתה אומר נכון.

עכשיו תחליף את המוסלמים בחרדים.

לפני 24 דקות, gadik6 כתב:

לגבי להסתובב בערב - זה קורה, או קרה עד לפני מספר שנים, גם בבאר שבע, אתה לא מחדש כלום. זה קורה גם בגרמניה (אם כבר התחלנו לדבר עליה).

כשאני מגיע למינכן (וזה תמיד לצרכי עבודה) אני מתמקם באיזור התחנה המרכזית שזה לב שכונת המהגרים. אף פעם לא הרגשתי לא בטוח שם גם כשהגעתי ב 1 בלילה.

[לירון .ה.]

לפני 11 דקות, Night Driver כתב:

לפני 34 דקות, gadik6 כתב:

קורה גם בגרמניה (אם כבר התחלנו לדבר עליה).

כשאני מגיע למינכן (וזה תמיד לצרכי עבודה) אני מתמקם באיזור התחנה המרכזית שזה לב שכונת המהגרים. אף פעם לא הרגשתי לא בטוח שם גם כשהגעתי ב 1 בלילה

למה שתרגיש לא בנוח?

גם אני הסתובבתי בלב השכונות של המהגרים בלילה, לחפש משהוא לאכול.

אבל אני מניח שלא היה לך סממן ישראלי בולט? או שאתה חובש כיפה?

או שיש לך לוק מזרח תיכוני? ואתה יכול להשתלב שם יותר בקלות.

אני לבן כמו כספר ועם עיניים בהירות מאוד, אז משתלב שם, ודובר את שפת המקום.

תסתובב עכשיו גם ב 10 בבוקר במלמו עם חולצה שיש עליה דגל ישראל ותדבר בנייד בעברית. נוח זה לא יהיה.

ראינו מה קורה בפריז כל פעם שהמשטרה הורגת איזה מהגר, שורפים להם רחובות שם.

בסוף או שתהיה אירופה חדשה, ערבוב של הישן והחדש, או שתהפוך למוסלמית עם ימין קיצוני מקומי.

ולא שהמצב פה יותר טוב.

כל העולם עכשיו מתכנס למצב קיצון.

[gadik6]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

נשים בצד לרגע את הסיגנון שלך ואפילו נניח שכל מה שאתה אומר נכון.

עכשיו תחליף את המוסלמים בחרדים.

כשאני מגיע למינכן (וזה תמיד לצרכי עבודה) אני מתמקם באיזור התחנה המרכזית שזה לב שכונת המהגרים. אף פעם לא הרגשתי לא בטוח שם גם כשהגעתי ב 1 בלילה.

 

החרדים בציריך, או בניו יורק רוצים להפוך את המדינה שמארחת אותם למדינת הלכה, או צועקים "פאק אמריקה"?

כנ"ל לגבי ישראל - אפשר להגיד שהם לא תורמים מספיק לכלכלה (הנשים אצל החרדים דווקא עובדות כמעט כמו נשים חילוניות, כזכור לי), לא עושים צבא, בונים בנייה לא חוקית, רק שבניגוד לחלק גדול מהציבור המוסלמי, הם לא מעורבים בפשיעה ואלימות בשיעור הרבה יותר גבוה מחלקם באוכלוסיה, והם גם לא שואפים להשמיד את מדינת ישראל.

 

אני גם לא מבין את הלהט להסיט את הנושא כל פעם לחרדים. החרדים לא בסדר, נו אז?   זה הופך את מה שאמרתי לגבי מוסלמים לפחות נכון?

 

וכמה פעמים היית בגרמניה בשנים האחרונות?   כמה פעמים הסתובבת שם בלילה?   מניח שב-1 בלילה הגעת למלון, במונית, נכון?

 

[Night Driver]

אני בלי כיפה אבל כשמקבל שיחה עונה בעברית ולא מסתיר את הזהות שלי.

היה לי קטע פעם שעצרתי לאכול פלאפל באמסטרדם (יותר גרוע אפילו מהאוכל ההולנדי הרגיל) ובחור שישב ליד פנה אליי בערבית. אמרתי לו שכנראה אנחנו שכנים אבל שאני לא דובר ערבית והתחלנו לדבר. הבחור היה לבנוני מכפר ארנון (מתחת לבופור) והחלפנו חוויות משנות השמונים שם.

לפני 53 דקות, לירון .ה. כתב:

ראינו מה קורה בפריז כל פעם שהמשטרה הורגת איזה מהגר, שורפים להם רחובות שם.

בסוף או שתהיה אירופה חדשה, ערבוב של הישן והחדש, או שתהפוך למוסלמית עם ימין קיצוני מקומי.

מספיק לראות מה קורה שפקח מס הכנסה נכנס למאה שערים. לא רוצה לחשוב מה ישרפו אם יהרגו שם מישהו.

לפני 5 דקות, gadik6 כתב:

 

החרדים בציריך, או בניו יורק רוצים להפוך את המדינה שמארחת אותם למדינת הלכה, או צועקים "פאק אמריקה"?

כנ"ל לגבי ישראל - אפשר להגיד שהם לא תורמים מספיק לכלכלה (הנשים אצל החרדים דווקא עובדות כמעט כמו נשים חילוניות, כזכור לי), לא עושים צבא, בונים בנייה לא חוקית, רק שבניגוד לחלק גדול מהציבור המוסלמי, הם לא מעורבים בפשיעה ואלימות בשיעור הרבה יותר גבוה מחלקם באוכלוסיה, והם גם לא שואפים להשמיד את מדינת ישראל.

 

אני גם לא מבין את הלהט להסיט את הנושא כל פעם לחרדים. החרדים לא בסדר, נו אז?   זה הופך את מה שאמרתי לגבי מוסלמים לפחות נכון?

כל זמן שאתה עושה מה שהם רוצים ומתיישר לפי איך שהם רוצים שאתה תחיה הכל טוב (בדיוק כמו המוסלמים באירופה). בשנייה שאתה מנסה שיהיו כמו כולם מתחיל הבלגאן האלים.

 

והם כן שואפים להשמיד את ישראל החילונית ולהקים במקומה מדינת הלכה כשאתה ואני המשרתים שלהם. בול כמו שהמוסלמים לטענתך רוצים לעשות באירופה.

 

הנקודה היא לא מוסלמים או חרדים אלא קבוצות אוכלוסייה שמנסות לשנות את המדינה בה הם חיים גם אם זה אומר להפעיל כוח.

 

לפני 5 דקות, gadik6 כתב:

 

 

וכמה פעמים היית בגרמניה בשנים האחרונות?   כמה פעמים הסתובבת שם בלילה?   מניח שב-1 בלילה הגעת למלון, במונית, נכון?

 

בממוצע 3 פעמים בשנה וכמעט כל הפעמים כנוסע יחיד.

בכל הפעמים הסתובבתי גם בלילה ואף פעם לא עם מונית. מתמקם באיזור מרכזי מבחינת תח"ץ ומשתמש כמעט בלעדית בה.

[Derish]

במקרה אני נמצא השבוע בגרמניה הכפרית ויושב בהדרכה עם שני מולדבים, גאורגי אחד, ופליט סורי שגם אחיו עובד פה. כולם יודעים שאני (בעל דרכון) ישראלי. בינתיים לא דקרו אותי, אבל אני פה עד מחר בצהריים אז עוד יש זמן.

 

הסורי היה מופתע לגלות שאני צריך ויזה לכל מקום שאני רוצה לעבוד או לגור בו ושיקח לי עשר שנים לפחות לקבל אזרחות אירופאית. לו זה יקח פחות.

 

 

[יבגניפ]

לפני שעה, gadik6 כתב:

 

החרדים בציריך, או בניו יורק רוצים להפוך את המדינה שמארחת אותם למדינת הלכה, או צועקים "פאק אמריקה"?

כנ"ל לגבי ישראל - אפשר להגיד שהם לא תורמים מספיק לכלכלה (הנשים אצל החרדים דווקא עובדות כמעט כמו נשים חילוניות, כזכור לי), לא עושים צבא, בונים בנייה לא חוקית, רק שבניגוד לחלק גדול מהציבור המוסלמי, הם לא מעורבים בפשיעה ואלימות בשיעור הרבה יותר גבוה מחלקם באוכלוסיה, והם גם לא שואפים להשמיד את מדינת ישראל.

 

אני גם לא מבין את הלהט להסיט את הנושא כל פעם לחרדים. החרדים לא בסדר, נו אז?   זה הופך את מה שאמרתי לגבי מוסלמים לפחות נכון?

 

וכמה פעמים היית בגרמניה בשנים האחרונות?   כמה פעמים הסתובבת שם בלילה?   מניח שב-1 בלילה הגעת למלון, במונית, נכון?

 

זה לא להט. אבל הסיכוי לזה שישראל תהפוך למדינת הלכה גבוה מהסיכוי שגרמניה תהפוך לסוריה.

אם זה פחות גרוע? לא יודע. חרדים לא מהססים לפעול באלימות נגד מי שהם לא אוהבים במקומות שבוחרים להשתלט עליהם.

[יובל .מ.]

לפני 4 שעות, גור אדם כתב:

האם יצא לך להסתובב בירושלים בשכונות מסוימות? האם אתה יודע שיש מקומות שבנות יהודיות מעדיפות לא לצאת בערב מהבית? ואני לא מדבר על שועאפט, עיסאוויה או אפילו בית צפאפה.

 

בתור ירושלמי - האיום על הבנות לא מגיע מיהודים, הוא מגיע מאותם חברה משועפט, עיסאוויה ובית צפפא שמגיעים לשכונות היהודיות לחפש נערות במצוקה. עומדים עם במוו שבורה ברמזור ומחפשים למי להציק, כי אם יציקו לבת של השכן שלהם יחתכו להם יד.

ולזה גדי מתכוון, הרוב יודעים שזה המצב, ופותחים עיניים. אם ערבי יסתובב במלחה בלילה ישלחו ניידת לראות למי הוא בא להציק, אם יסתובב בברלין יגידו "הוא פליט מסכן תעזבו אותו".

עריכה אחרונה ב-11 באפריל על ידי יובל .מ.