מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[פינדר]

גם לטעון טיעונים מסוג פרדוקס הערימה לא מובילים לשום מקום.

[nev]

פעם שלישית - תתנתק רגע מנושא הדיון. אני באמת שואל אותך למה לשיטתך אדם שהוא לא דתי\שמרני חושב שאסור להרוג אדם (בן20 לצורך העניין).

אולי זה יעזור להבין את הרציונל שלך. 

[falou]

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

שאלה מצויינת. כן, גם על האב אסור לכפות הורות.

 

מה זה אומר, מבחינה מעשית?

_____________________________

 

לגבי הפלה, זה בוודאי לא רק דיון על זכות האישה על גופה. הפסקת הריון זה לא הליך רפואי גרידא, כמו טיפול בבעיה רפואית. יש כאן שאלה מורכבת יותר, ויש גם אלמנט מוסרי, אחרת אפשר היה להפסיק הריון בכל שלב.

 

השאלה כאן היא זכות האישה להפסיק הריון. הריון זו לא בעיה רפואית, זו לא מחלה, זה מצב שונה ויש לו השלכות ומשמעותיות תרבויות, חברתיות וגם מוסריות.

אי אפשר להתכחש לזה. הרי אנחנו, לדוגמא, לא מתייחסים לאישה בהריון כמו לאישה לא בהריון. דוגמא נוספת, אנחנו לא מתייחסים לאלימות כנגד אישה בהריון כאל אלימות רגילה. אנחנו חשים שזה מעשה חמור יותר, כי הריון - יש לו משמעות מעבר למצב הרפואי.

 

עד כאן אפשר להסכים?

לפני 47 דקות, nev כתב:

פעם שלישית - תתנתק רגע מנושא הדיון. אני באמת שואל אותך למה לשיטתך אדם שהוא לא דתי\שמרני חושב שאסור להרוג אדם (בן20 לצורך העניין).

אולי זה יעזור להבין את הרציונל שלך. 

 

כי עובר איננו אדם, הוא פוטנציאל לאדם.

[nev]

האמת ששאלתי את יבגני.

מה זה אומר "פוטנציאל לאדם"? מה ההבדל בין עובר בשבוע הרביעי לשבוע ה10,20,36?

[falou]

מה ההבדל בין זרע שנקטל בנרתיק בקוטל זרע לבין יילוד בן דקה?

מס׳ תהליכים ביולוגיים לא שוליים בכלל.

[יבגניפ]

לפני 14 דקות, falou כתב:

עד כאן אפשר להסכים?

כן, בוודאי

[nev]

תובנה מעניינת. עדיין לא ענית לי על השאלה.

אני באמת מנסה להבין את קו המחשבה שלך. מה קובע את הגבול בין מותר לאסור והאם יש בכלל כזה?

[falou]

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

כן, בוודאי

 

אם כך, התשובה למתנגד להפלות לא יכולה להסתכם בתשובה לאקונית של: זכות האישה על גופה, כי הוא מתעלם במפגיע מהרגישות של המצב ההריוני מהבחינה המוסרית/חברתית/תרבותית. גם הדיון על זכות האישה להחליט לגבי ההריון, במסגרת האוטונומיה שלה על גופה, הוא דיון מוסרי/חברתי/תרבותי, אבל זה רק חצי מהעניין.

 

לפני 3 דקות, nev כתב:

אני באמת מנסה להבין את קו המחשבה שלך. מה קובע את הגבול בין מותר לאסור והאם יש בכלל כזה?

 

אני לא חושב שאפשר להגדיר גבול כזה, שיהיה מקובל על כולם. זה עניין לדיון שתלוי בתפיסת עולם. מגיעים לפשרה. בישראל יש מגבלה על שלב ההריון ותנאי לאישור בוועדה, למשל.

 

אבל תחילת הדיון בכלל הוא על הלגיטימציה של קיום יחסי מין שלא במסגרת יחסי אישות מוסדרים בנישואים.

[nev]

האמת ששאלתי על הגבול שלך (ובמקור של יבגני) כדי לנסות להבין את תפיסת העולם שלך(ם).

תחילת הדיון היתה איפשהו בדיון על בחירות האמצע של האמריקאים...

[falou]

תפיסת העולם שלי היא שהפלה זה רע, רע לאם ורע לחברה, אבל לתת לאישה לבחור זה פחות מרע מאשר לכפות עליה הריון שהיא לא רוצה בו. אני חי בשלום עם המגבלה על כמה ההריון מתקדם וצעדים מעכבים, שיאפשרו לאישה לבחון היטב את ההחלטה שלה, לפני ביצוע.

[tzahico]

לפני 15 דקות, falou כתב:

 

אני לא חושב שאפשר להגדיר גבול כזה, שיהיה מקובל על כולם. זה עניין לדיון שתלוי בתפיסת עולם. מגיעים לפשרה.

 

 

השאלה המרכזית בביטול של הפסק דין משנות השבעים היא האם הפשרה הערכית הזו כדבריך צריכה להגיע לחלוטין מכיוון בתי המחוקקים של המדינות השונות על סמך רצון התושבים - או שבידי הרשות השופטת הפדרלית 'להנדס' את הפשרה הזו מלמעלה?  (שזה למעשה מה ש Roe vs Wade עשה...)

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי tzahico

[יבגניפ]

לפני כשעה, nev כתב:

אני באמת שואל אותך למה לשיטתך אדם שהוא לא דתי\שמרני חושב שאסור להרוג אדם (בן20 לצורך העניין).

אני לא רואה בהפלה הרג. נסה בבקשה לקרוא את מה שאני כותב בדיוק מהזווית שאני מתאר. אני חושב שמי שמתנגד להפלה מטעמי קדושת החיים בגדול משקר. ובסבירות גבוהה מדובר באנשים שיהיו מוכנים להקריב גם בני אדם בני 20 יותר ממני (ולשלוח אותם לסבול או למות).

 

הקו המנחה שלי הוא שלמוסרנות שמנסה להיות אבסולוטית לרוב אין אחיזה אמיתית במציאות ולרוב היא מזויפת. אני יכול לחזור שוב לדוגמא של הפלות במקרה של תסמונת דאון. רוב האנשים בוחרים בזה מבינים שהבחירה האחרת היא בגדול סבל מעתה ועד סוף החיים גם עבורם וגם עבור הילד. רוב האנשים האלו לא היו לוקחים אקדח ויורים סתם ככה בבן 20. אני לא באמת יכול לשכנע אותך או למצוא הסבר מאוד טוב למה. אני רק יכול לחזור שוב להתחלה ולשאול את ההפך: למה להתעקש להשוות בין המקרים?

 

 

לפני 15 דקות, falou כתב:

אם כך, התשובה למתנגד להפלות לא יכולה להסתכם בתשובה לאקונית של: זכות האישה על גופה

נכון, אני לא השתמשתי בביטוי הזה.

[falou]

לפני 2 דקות, tzahico כתב:

או שבידי הרשות השופטת הפדרלית 'להנדס' את הפשרה הזו מלמעלה? 

 

השאלה היא האם ההחלטה לא צריכה לעשות לפי רצון התושבים או שכל מדינה צריכה ״להנדס״ את הפשרה הזו מלמטה.

[יבגניפ]

לפני 9 דקות, falou כתב:

אבל לתת לאישה לבחור זה פחות מרע מאשר לכפות עליה הריון שהיא לא רוצה בו.

אני לא יודע אם הפלה זה רע לחברה, בטוח שזה רע לאם, כמו שגם תהליך של הריון לא רצוי יכול להיות רע לאם. אבל אני כן מתחבר בערך למשפט הזה, וחושב שלתת לאישה לבחור זה פחות רע מלהניח שחיים הם תמיד עדיפים - לא משנה בכמה סבל אנחנו יכולים להניח שהם יהיו מלווים, ולהניח שמישהו או משהו כבר יטפל בזה, כמו שעושים המתנגדים להפלות מטעמים דתיים.

[falou]

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

נכון, אני לא השתמשתי בביטוי הזה.

 

וזו בדיוק, לדעתי, התשובה שהייתה חותכת את הדיון הזה, כשהוצג כאילו זו עמדה שלך.

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא יודע אם הפלה זה רע לחברה,

 

רע לחברה, לא במובן של הפלה אינדיווידואליסטית, אלא במובן של התייחסות לאקט כאילו הוא חסר משמעות חברתית/מוסרית ואפילו נפשית ורוחנית. אסור לנו להתייחס להריון והבאת ילדים כאל הליך טכני.