מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[hans]

בזה אתה צודק, זה בסך הכול המשך המאבק של התעצמות הממשל פדרלי אל מול ריבונות המדינות. משאלי עם לא תפסו שם כמו בשוויץ...

לפני 4 דקות, tzahico כתב:

 

במקרה במקרה אבא שלי שיהיה בריא נולד בחודש השביעי במנזר במצרים באמצע מבצע קדש...  סיפור אמיתי.

מזל טוב. מצלצל כמו סיפור טוב לשרשור נפרד. 😆

[falou]

לפני 3 דקות, RK כתב:

מכל מקום, גם אם יש משפחה שמחכה לאמץ, מכל סיבה שהיא, זאת בעיני לא סיבה להכריח מישהי להריון לא רצוי. זה גם פתח למה שהוא, בסופו של דבר, מסחר בנשים באיצטלה אחרת.

 

נכון, ואני מסכים, אבל זה כבר חוקי במקומות מסויימים, סחר בפונדקאיות.

ועדיין, זה פתרון לסוגיית הילד הלא רצוי. סוגיית אי הרצון של אישה להיות בהריון, זה עניין אחר, בטח ובטח בחודש השמיני.

לפני 4 דקות, hans כתב:

בזה אתה צודק, זה בסך הכול המשך המאבק של התעצמות הממשל פדרלי אל מול ריבונות המדינות. משאלי עם לא תפסו שם כמו בשוויץ...

 

משאל עם זה מנגנון מאוד מאוד מאוד בעייתי לקבלת החלטות, אבל זה כבר דיון אחר.

לפני 11 דקות, hans כתב:

שיהיה ברור, אני לא מוצא טעם בטענות אבסורדיות של "האם זרע וביצית זה כבר עובר"

 

הטענה לא אבסורדית בכלל. אם תשאל מתנגדי הפלה, הם מתחילים מהשלב הנכון של תיאור הבעיה - אסור לך לקיים יחסי מין עם מי שאיננה אשתך. זה שורש הבעיה מבחינתם. רק שאת הקרב הזה הם כבר הפסידו ברמה כזו, שהם בכלל לא מנסים להלחם בו באופן חוקתי.

לפני שעה, פינדר כתב:

אתה יכול למנוע את זה?

 

כן. למה לא?!

מונעים את זה כיום בישראל.

 

לפני שעה, פינדר כתב:

 

אם אתה יכול לאסור הפלה בחודש שמיני, למה אתה לא יכול להכריח אישה הרה להפסיק לעשן או לשתות אלכוהול או להכריח אותה לבלוע חומצה פולית? (השתמשתי בשיטת איפה הגבול האהובה פה על מתנגדי הפלות)

 

במקרה של אלכוהול, בהחלט היה טוב אם אפשר היה לאסור, חוקית. במקרה של עישון, הנזק יותר קטן. במקרה של חומצה פולית, זה כבר עובר מתחום גרימת הנזק לתחום המה מומלץ, שזה לגמרי מחוץ לסקופ של הדיון

[יבגניפ]

לפני 6 דקות, falou כתב:

הם מתחילים מהשלב הנכון של תיאור הבעיה - אסור לך לקיים יחסי מין עם מי שאיננה אשתך

אני לא חושב שזה העניין בהכרח. הפלות בגלל סיבות רפואיות גם בתוך משפחות מתפקדות לחלוטין לא מתיישבות עם זה.

הבסיס הוא גישה מאוד מזויפת לקדושת החיים. 

[falou]

למה מזוייפת?

 

למה אתה מניח שהערכים שלך יותר אותנטיים?

[יבגניפ]

לפני 45 דקות, falou כתב:

למה אתה מניח שהערכים שלך יותר אותנטיים?

לא ארגנתי מסעות צלב והפצתי את הערכים שלי בכח הזרוע, לא הכרזתי ג'יהאד על אף אחד, לא ביקשתי להשמיד את העמלק ואחר כך הדבקתי את הכינוי הזה לכל מי שלא בא לי טוב בעין. אפשר להמשיך. הדתות, לפחות המונוטאיסטיות, לא מקדשות את החיים ולא באמת מתנגות לרצח. וזה מה שהופך את ההתנגדות הדתית להפלות, איפה שקיימת, לכל כך מופרכת.

 

[falou]

אני לא דברתי עליך אישית, אתה מתייחס לסט מסויים של ערכים כמזוייף, למה אתה חושב שסט הערכים שאתה דבק בו, לא אתה בעצמך, הוא אותנטי יותר?

 

זה שיש סתירות בתפיסות עולם, זה לא הופך אותן ללא אותנטיות. אתה מכיר אדם ללא סתירות?!

אז על אחת כמה וכמה תפיסות עולם, שנבנו במשך כל הקיום האנושי.

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, falou כתב:

אני לא דברתי עליך אישית, אתה מתייחס לסט מסויים של ערכים כמזוייף, למה אתה חושב שסט הערכים שאתה דבק בו, לא אתה בעצמך, הוא אותנטי יותר?

 

מאותה הסיבה שאני מניח שהחיים טובים יותר בדנמרק הליברלית מבאיראן הדתית בגדול. ומאותה הסיבה שבגללה אני יכול לגחך היום על מכירת אינדולגנציות בימי הביניים וכו'.

וסט הערכים הוא דווקא אישי שלי. אני לא שחצן מספיק להניח שאני ממציא את הגלגל. אבל את האני מאמין שלי אני מסוגל לברור וגם לעשות לו revision אם משהו מאוד לא מסתדר לי. אז כן. הוא אותנטי יותר.

לפני 10 דקות, falou כתב:

זה שיש סתירות בתפיסות עולם, זה לא הופך אותן ללא אותנטיות. אתה מכיר אדם ללא סתירות?!

אז על אחת כמה וכמה תפיסות עולם, שנבנו במשך כל הקיום האנושי.

לא כל כך רלוונטי. כמעט כל מערכת דתית עוברת אדפטציה עם הזמן. לא חושב שיש הרבה סיכוי שישרפו היום נשים זקנות ובודדות בגרמניה או צרפת כי יש להן חתול אחד יותר מדי. אני לא מנסה ליישב את הסתירות שביש בדתות המונוטאיסטיות במקור. ואני לא שואל עכשיו איך מי שכתב את התורה הגיע למסקנה שצריך להשמיד את העמלק, או איך הנצרות התפתחה מדת שהמאמינים בה סרבו להיות חיילים לדת שמופצת בעולם בכח הזרוע. אני מבקר את ההשפעה של הסתירות האלו על המציאות היום. מה שאפשר לקבל בחברה של המאה ה-14 או אפילו ה-19 פחות רלוונטי. ודברים אכן משתנים. ומי שהיום משתמש בתרוץ של קדושת חיים דתית כדי להתנגד להפלות - בחייאת.

[falou]

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

מאותה הסיבה שאני מניח שהחיים טובים יותר בדנמרק הליברלית מבאיראן הדתית בגדול. ומאותה הסיבה שבגללה אני יכול לגחך היום על מכירת אינדולגנציות בימי הביניים וכו'.

 

השאלה לא הייתה איזה סט ערכים עדיף, אלא למה אתה מתייחס לערכים באיראן כלא אותנטיים?

כלומר, ככאלו שמי שמחזיק בהם לא מאמין בהם באמת?

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

אבל את האני מאמין שלי אני מסוגל לברור וגם לעשות לו revision אם משהו מאוד לא מסתדר לי. אז כן. הוא אותנטי יותר.

 

אני לא רוצה להיכנס לדיון אם אדם יכול להעיד על האותנטיות של עצמו...

 

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

ומי שהיום משתמש בתרוץ של קדושת חיים דתית כדי להתנגד להפלות - בחייאת.

 

אני חושב שקודם העלו את הרעיון שהחיים קדושים ואז העיקרון הפך לדתי. לכן פחות מעניין אותי מה מערכת הערכים הכוללת והצידוקים שלה, ויותר מה השורש העמוק יותר של הערך והסיבה האמיתית לכך שהוא... בעל ערך.

[פינדר]

לפני 14 דקות, falou כתב:

 

השאלה לא הייתה איזה סט ערכים עדיף, אלא למה אתה מתייחס לערכים באיראן כלא אותנטיים?

כלומר, ככאלו שמי שמחזיק בהם לא מאמין בהם באמת?

באירן לא שואלים את האזרח מה סט הערכים שהוא מעדיף אלא קובעים עבורו בכפייה.

לכן ניתן להניח שלפחות חלק מהאירנים לא באמת מאמין בערכים האלו, גם אם כלפי חוץ הוא חי לפיהם.

בגלל זה לא קיים שיוויון בין מערכות ערכים ולא כל סט ערכים הוא לגיטימי.

[יבגניפ]

לפני 35 דקות, falou כתב:

השאלה לא הייתה איזה סט ערכים עדיף, אלא למה אתה מתייחס לערכים באיראן כלא אותנטיים?

כלומר, ככאלו שמי שמחזיק בהם לא מאמין בהם באמת?

אנשים יכולים להאמין גם בזיוף, אני מניח. זו לא השאלה. השאלה היא מה יש מאחורי זה. מניח שרובינו קראנו את "1984" ואנחנו מכירים את ההיסטוריה של המאה ה-20 מספיק טוב כדי להבין ש"מלחמה זה שלום" זה משהו שלחלוטין קיים במציאות. אם יש אנשים שבאמת מאמינים בזה? כן. אבל אנחנו מסוגלים עדיין לעשות לזה דקונסטרוקציה ולהסביר למה זה עקום. ולפעמים מה שאנשים מאמינים בו משתנה גם בזכות זה.

לפני 37 דקות, falou כתב:

אני חושב שקודם העלו את הרעיון שהחיים קדושים ואז העיקרון הפך לדתי. לכן פחות מעניין אותי מה מערכת הערכים הכוללת והצידוקים שלה, ויותר מה השורש העמוק יותר של הערך והסיבה האמיתית לכך שהוא... בעל ערך.

אני מניח שאף חברה אנושית לא יכולה להתקיים אם אנשים הורגים אחד את השני באופן שרירותי. אבל זו שאלה למחקר אנתרופולוגי. ומימלא לא חושב שאפשר למצוא איזו סיבה יותר עמוקה מזה. ובכל מקרה, במציאות בכל חברה יש יוצאי דופן מוחרגים בהם קדושת החיים זזה הצידה ומותר להרוג. ולכן, גם אם רואים בהפלה הרג, עדיין יש מקום לנהל על זה דיון גם היום, והטענה "אבל החיים הם קדושים" לא עומדת בפני עצמה. 

 

ואני כמובן מאוד מקצין פה. אני לא חושב שאישה שמפילה הורגת. ואני חושב שרוב, אולי כל האנשים שנאחזים בטעונים דתיים היום לא מתעמקים בקודשת החיים באופן "נקי" כמו שאתה מבקש לעשות. ואני חושב שמי שרוצה לגזור על אדם אחר חיים וודאיים של סבל בכל מקרה לחלוטין מפספס את "קדושת החיים". והשאלה שצריך לשאול היא בדיוק שם.

 

[פינדר]

אם כבר מזכירים את קדושת החיים, אנחנו בשרשור שעוסק באמריקה. ובאמריקה יש מתאם חזק בין אלו שהם בעד קדושת החיים כשזה קשור להפלות ובין אלו שהם בעד עונש מוות, פתרונות צבאיים לסכסוכים וכו.

[falou]

אתה חושב שמערכת הערכים איננה אותנטית כי היא בכפייה?

כשגדלת בתור ילד ולמדת את מערכת הערכים שאתה מאמין בה כיום, הכל נלמד מרצון ולא בכפייה, עם שכר ועונש?

 

לפני 3 שעות, פינדר כתב:

באירן לא שואלים את האזרח מה סט הערכים שהוא מעדיף אלא קובעים עבורו בכפייה.

בכל מקרה, אנחנו לא עוסקים במערכות אמוניות שהן טוטליטאריות, אנחנו עוסקים במערכת הדמוקרטית של ארה״ב, שגם בה אין לך אפשרות לבחור מערכת ערכים אחרת, גם אם יש לך יותר דרגות חופש בתוך המערכת הקיימת. יש חוקה והיא מגדירה את גבולות הגזרה.

 

זו לא הכפייה שהופכת מערכת ללא אותנטית. גרמניה הנאצית הייתה מדינה שכפתה את ערכיה, ועדיין היו מספיק גרמנים שקיבלו אותה באמונה שלמה.

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

כן. אבל אנחנו מסוגלים עדיין לעשות לזה דקונסטרוקציה ולהסביר למה זה עקום.

 

אפשר לעשות דקונסטרוקציה לכל דבר ולהסביר למה הוא עקום. אנחנו לא עוסקים באיך מוכיחים אם משהו הוא עקום אלא באותנטיות. כלומר, האם המאמינים באמת מאמינים או שהם מזייפים/משקרים ועושים זאת ממניעים אחרים.

 

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

ובכל מקרה, במציאות בכל חברה יש יוצאי דופן מוחרגים בהם קדושת החיים זזה הצידה ומותר להרוג. ולכן, גם אם רואים בהפלה הרג, עדיין יש מקום לנהל על זה דיון גם היום, והטענה "אבל החיים הם קדושים" לא עומדת בפני עצמה. 

 

בוודאי שלא. הטענה היא שחיי העובר הם קדושים, משום שהוא בוודאי איננו יכול להיות בר מיתה. קודם כל, כי אין בו מעש שיכול להשית עליו חטא שבגינו הוא חייב מיתה. גם אין בו שום אחריות. במובן הזה, הוא תמים לחלוטין (במאמר מוסגר, בגלל זה אני חושב שפעילי השלום עברו לטבעונות. פרות הן תמיד זכות מחטא ולא אשמות בגורלן המר. פלסטינים הם עניין יותר מורכב...). בנוסף, הקדושה שלו נגזרת מקדושת התינוק. תינוק הוא אולי משפטית אדם, אבל חברתית הוא אישיות הרבה יותר יקרה ומוגנת. חלק מזה זו תחושה ביולוגית עמוקה ויש עוד הרבה סיבות, אבל לתינוק יש ערך אחר.

 

מכאן שקידוש העובר וההריון לא בא מעיקרון פשטני של ״קדושת החיים״. יש כאן מוטיבים ונרטיבים אחרים בפעולה, חלקם מאוד בסיסיים בהוויה ההורית והאנושית.

 

לכן, להציג מתנגדי הפלות כ-״מזוייפים״, זה בעיני זלזול שממש לא במקומו, גם אם הם לא מגדירים את הבעיה נכון.

בו נגיד ככה, אני חושב שזו קהות חושים לראות בהם דווקאיסטים נטולי עומק.

[יבגניפ]

לפני 41 דקות, falou כתב:

האם המאמינים באמת מאמינים או שהם מזייפים/משקרים ועושים זאת ממניעים אחרים.

אתה לקחת את זה לכיוון הזה. אני לא דיברתי על מאמינים. דיברתי על מערכת דתית. ואמרתי שלפחות הדתות המונוטאיסטיות מזייפות איכפתיות מקדושת החיים כמסגרות. מאמינים? חלק כנראה מאמינים באמת. סולז'ניצין כתב שבמחנות העבודה פגש סטליניסטים שידעו שלא עשו שום דבר רע, ועדיין היו בטוחים שהמעצר הגיע להם. גם זו אמונה אותנטית.

לפני 41 דקות, falou כתב:

לכן, להציג מתנגדי הפלות כ-״מזוייפים״, זה בעיני זלזול שממש לא במקומו, גם אם הם לא מגדירים את הבעיה נכון.

הבעיה העקרונית עם הטענה שלך היא שאתה מניח שלמתנגדי ההפלות היה הסבר אחר בלי עקרון פשטני של קדושת החיים. אבל אני חושב שהקורלציה פה לא מחזקת אותך. וזה מה שהופך את זה לטעון חלש בעייני. בניסוח אחר, הדיון הוא לא באמת על מה שאתה מתאר ועל איזה סטרוקטורה אנושית חוצת חברות. הדיון לחלוטין על מה שמכירים מהציווי הדתי. ואין בזה עומק בעייני, וזה גם מוסיף לדיון את מימד הצביעות.

 

השאלה העקרונית כאן, בשבילי, היא לא האם חיים הם קדושים, אלא האם לנו יש זכות לגזור מה שהוא סבל וודאי או כמעט וודאי על אחרים. זו דוגמא אחת לזה. כמובן אין לזה תשובה אבסולוטית. אבל יחסית כן יש. האם המשפחות הדניות איבדו את אותו הקונטקסט ההיסטורי שאתה מדבר עליו? אני בטוח שלא. אבל הם התרחקו מספיק מהמקור שלו ומהעטיפה שהמסגרת הדתית ניסתה לתת לו, כדי לשאול את השאלה שאני שואל. מאוד לא בטוח שאנשי ה-pro life למיניהם עשו את זה. אז הם אולי יגידו לך, כמו שאמרו כאן, "תנו לתינוק להלווד מישהו כבר ידאג לו". ובעייני זו קהות חושים הרבה יותר קיצונית ממה שאני מייצג, עם אדישות די קיצונית לסבל פוטנציאלי של אדם אחר שעדיין לא נולד אפילו. 

 

אגב כמו שמישהו כתב כאן (ואם אני זוכר נכון, הוא כנראה מבין בהלכה הרבה יותר ממני) - היהדות דווקא לא פוסלת הפלה על הסף.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי יבגניפ

[Nemesis]

אני מוכרח לומר שאחרי שעוברים הריון עם מעקב צמוד של אולטרסאונד כל מספר שבועות זה קצת ערער אצלי את האמונה בזכות המוחלטת של אישה על גופה בכל שלב.

[MiniMiz3r]

לפני 17 שעות, RK כתב:

ועדיין, יש אלמנט מאד גס ופולשני באינוס אישה ללדת בניגוד לרצונה לשם טובת הכלל

 

החל משלב מסוים בהריון (הרבה לפני חודש שמיני לצורך הדיון), התוצאה היחידה האפשרית היא לידה. גם אם העובר מת מנסיבות טבעיות או לא טבעיות. 

ככלל אני לא רואה הגיון לאפשר כברירת מחדל ביצוע הפלה בחודש שמיני, עצם הרצון (התאורטי לצורך הדיון) מעיד על בעיה הרבה יותר עמוקה.