מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[יבגניפ]

לפני 20 דקות, MiniMiz3r כתב:

כלומר אתה מסכים שיש נקודה בזמן במהלך ההריון שבה ישנם שיקולים שגוברים על זכותה של האישה על גופה. 

לא חושב שהעלתי את זכותה של אישה על גופה כטעון בכלל. אם אפשר להגיד שיש נקודה שאחריה אוסרים על הפלה? סבבה, שיהיה

לפני 22 דקות, falou כתב:

אין כאן צד שהוא יותר עמוק/אנושי/אמין וכו׳.

אוקיי..

לפני 20 דקות, falou כתב:

היכן יש תרבות של מוות על קידוש השם?!

מוות על קידוש השם נחשב מכובד כאשר מטרת הצד שכנגד היא להכרית את התרבות האמונית של עבודת האל. בתרבות היפנית, השירות הוא הערך העליון. לפרט אין שום משמעות ללא האדון.

מעבר לזה שאין לי מושג מה ההכירות שלך עם התרבות היפנית (או הטטרית) ואם מה שאתה אומר עליה נכון, שני המשפטים האחרונים שלך לא בהכרח מחזקים את הטענה שלך. וכדי להוכיח שהתרבות היפנית מקדשת את החיים פחות מזו הנוצרית צריך לעשות קצת יותר עבודה. רק בשביל הדוגמא, אני יכול לנסח אותך שונה ולהגיד שאצל מי שמעדיף למות ולא לאבד את הדת שלו "הדת היא ערך עליון. לפרט אין שום משמעות ללא הדת" ולהגיע למסקנה זהה לחלוטין על קדושת החיים בהקשר הזה. 

 

לא אמרתי שהים יש תרבות של מוות על קידוש השם (אפשר להתווכח על זה, אבל לא בשרשור הזה). אמרתי שזה חלק מאוד אינהרנטי ומרכזי (וגם מוות בשירות האדון) בתרבות הנוצרית המדיאבלית. ושבגדול לא כתבת עד עכשיו משפט אחד שמוכיח את הטענות שלך על תפקידן יוצא הדופן של הדתות המונותאיסטיות בקידום מעמדו של "קידוש החיים". ולמען האמת נראה לי שאפילו לא כתבת מה זה "קידוש החיים" ואני חושש שזו חלק מהבעיה. סורי, זה מתחיל לקבל צורה של עוד ויכוח על אינטואיציה, ואני לא כל כך נהנה מזה.

 

ברשותך, כל אחד יכול להמשיך להאמין במה שבא לו. גם בהקשר הזה.

 

[ניקו פ.]

לפני כשעה, פינדר כתב:

הפשרה מאוזנת לדעתך כי אתה לא זה שנלקחת ממנו הזכות להחליט על הגוף שלו.

הפשרה מאוזנת לדעתי כי היא מאוזנת לדעתי. לא אמרתי שזה לטובה, לרעה או בינוני. 

אמרתי שזה מאוזן. באמצע, בערך. דעתי לגבי מה טוב או לא טוב, ראוי או לא ראוי, שלי וברשותך תישאר אצלי. אם אתה מחפש מלחמות יש פה כמה משתמשים אחרים שישמחו. 

הדוגמה שהבאת מציאותית ונדירה ביותר. ברוב המקרים זוג שרוצה להפיל יכול להפיל, גם אם באמצעות שקר וגם אם באמצעות הבעת רצון של שני בני הזוג. יש גם תנאי של פגיעה נפשית (וכלכלית) והועדה יחסית ליברלית ממה שיצא לי לראות. 

רק להבהיר שוב: יש קיצון אחד, שטוענים שכל עוד העובר בתוך גוף האישה זכותה להפילו ללא קשר לרצון של אף אדם חוץ ממנה. גם יום לפני הלידה.

מנגד יש את אלו שאומרים שאסור הפלות מהרגע שיש דופק, נקודה. 

איפה שהוא קרוב למרכז הסקאלה יש את החוק בישראל. 

זה לא אומר שאני חושב שהחוק מושלם, בסדר, גרוע. זה רק אומר מאוזן, באמצע, יחסית. 

[MiniMiz3r]

לפני כשעה, פינדר כתב:

לפני 3 שעות, MiniMiz3r כתב:

חודש? 

מרגע שהוא מחוץ לגוף האשה.

 

מה בדיוק במעבר של ה-15 ס"מ האלו משנה את הזכות להרוג את אותו תינוק? כשהוא בתוך הרחם מותר וכשהוא מחוצה לו אסור? מה ההבדל? התינוק הוא אותו תינוק מכל בחינה פיזיולוגית וקוגניטיבית. 

[פינדר]

לפני 8 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

מה בדיוק במעבר של ה-15 ס"מ האלו משנה את הזכות להרוג את אותו תינוק? כשהוא בתוך הרחם מותר וכשהוא מחוצה לו אסור? מה ההבדל? התינוק הוא אותו תינוק מכל בחינה פיזיולוגית וקוגניטיבית. 

מה הופך מהירות של 49 קמש בעיר לחוקית ובטוחה ומהירות של 51 קמש לאסורה ומסוכנת?

ביקשת גבול, נתתי לך גבול. וזה גבול מובחן מאוד. במקרה האחד הוא בתוך גוף של אדם אחר ובמקרה השני הוא מחוץ לו.

[MiniMiz3r]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

מה הופך מהירות של 49 קמש בעיר לחוקית ובטוחה ומהירות של 51 קמש לאסורה ומסוכנת?

ביקשת גבול, נתתי לך גבול. וזה גבול מובחן מאוד. במקרה האחד הוא בתוך גוף של אדם אחר ובמקרה השני הוא מחוץ לו.

 

כלומר אתה לא מסוגל לנמק את הטענה שלך. 

[פינדר]

נתתי לך גם הסבר למה ההתעקשות על גבול ברור היא הטיה לוגית וגם הסבר למה קבעתי את הגבול הזה.

מה עוד אתה רוצה?

[MiniMiz3r]

לא נתת שום דבר, זרקת וואטאבוטיזם חסר כל קשר.

[פינדר]

כשתצא השבת תתייעץ עם אחד המאמינים פה, כי רק אלוהים יודע איך קשור וואטאבאוטיזם למה שכתבתי.

[falou]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

ולהגיד שאצל מי שמעדיף למות ולא לאבד את הדת שלו "הדת היא ערך עליון

 

זה היה יכול להיות אם זו הייתה הדרישה הדתית, אבל היא לא. הדת מאפשרת להפר את מנהגיה כדי להגן על החיים.

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

לא כתבת עד עכשיו משפט אחד שמוכיח את הטענות שלך על תפקידן יוצא הדופן של הדתות המונותאיסטיות בקידום מעמדו של "קידוש החיים". ולמען האמת נראה לי שאפילו לא כתבת מה זה "קידוש החיים" ואני חושש שזו חלק מהבעיה. סורי, זה מתחיל לקבל צורה של עוד ויכוח על אינטואיציה, ואני לא כל כך נהנה מזה.

 

מה אתה רוצה, הוכחה אמפירית?

זה דיון אחר לגמרי, אפשר לא להכנס אליו.

במשפט אחד: קדושת החיים אומר שלקיום של כל פרט יש חשיבות אינהרנטית והיא מטרה בפני עצמה.

[borsood]

לפני 5 שעות, MiniMiz3r כתב:

 

מה בדיוק במעבר של ה-15 ס"מ האלו משנה את הזכות להרוג את אותו תינוק? כשהוא בתוך הרחם מותר וכשהוא מחוצה לו אסור? מה ההבדל? התינוק הוא אותו תינוק מכל בחינה פיזיולוגית וקוגניטיבית. 

עד שהלידה לא הסתיימה הוא עדיין מהווה סיכון בריאותי לאם ובהחלט יכול לגרום למוות שלה.

ולפני הלידה הוא לא תינוק אלא עובר (בין היתר הוא לא יכול לינוק ברחם), מערכת הדם שלו שונה  לפעמים עד כמה ימים אחרי הלידה.

[יבגניפ]

לפני שעתיים, falou כתב:

זה היה יכול להיות אם זו הייתה הדרישה הדתית, אבל היא לא. הדת מאפשרת להפר את מנהגיה כדי להגן על החיים.

זה לא סותר את מה שכתבתי, כי התייחסתי מאוד ספציפית למי שמעדיף למות (וכנראה שזו הציפיה הדתית ממנו).  ואני לא בטוח עד כמה אתוס הנאמנות שאתה מדבר עליו רלוונטי לכל מצב ולכל מי שלא נמצא במעמד מאוד ספציפי. בדיוק  כמו שבאירופה של המאה ה-11 זה אולי היה רלוונטי לאביר, אבל לא לאיכר. כלומר חובת ההוכחה שנאמנות ביפן היא גם ערך עליון וגם כזה שממצב את קדושת החיים במקום נמוך יותר ממה שזה בדתות המונותאיסטיות היא עליך. ויפנים זו דוגמא. דיברת גם על טטרים ועל דרום אמריקאים שאישית אני לא יודע עליהם דבר.

לפני שעתיים, falou כתב:

מה אתה רוצה, הוכחה אמפירית?

לא כל דבר אפשר להוכיח אמפירית, ואין עם זה בעיה. אבל אתה מציע תאוריות חברתיות שהן גם מרחיקות לכת, וגם מורכבות כי הן מנסות להשוות בין תרבויות שונות לחלוטין שמאחורי כל אחת מהן עולם ומלואו של מושגים, תפיסות ומינהגים שצריך להכיר. ואני גם לא יודע איך אתה מגיע למסקנות שאתה מגיע אליהן, ולדעתי אתה גם מפספס, בגלל שאתה מסנה להשאר במקום אבסטרקטי מדי. 

לפני שעתיים, falou כתב:

במשפט אחד: קדושת החיים אומר שלקיום של כל פרט יש חשיבות אינהרנטית והיא מטרה בפני עצמה.

אחלה, הגדרה נהדרת, שאני יכול בערך להתחבר אליה. ולכן אני לא הייתי שולח אנשים להתאבד במקום להתאסלם או להתנצר, ולא הייתי שולח אותם למלחמות דת, ובכלל, מנסה לא לשלוח אותם להלחם. ובהתאם אני מרשה לעצמי לא להתייחס יותר מדי ברצינות לטעונים על קדושת חיים של אנשים שחולקים עלי בהקשרים האלו, אבל מנסים לשכנע אותי שצריך להביא לעולם גם ילד שנולד בלי גפיים ומח ומישהו כבר ידאג לזה.

עריכה אחרונה ב-7 למאי, 2022 על ידי יבגניפ

[falou]

לפני 11 שעות, יבגניפ כתב:

לא כל דבר אפשר להוכיח אמפירית, ואין עם זה בעיה. אבל אתה מציע תאוריות חברתיות שהן גם מרחיקות לכת, וגם מורכבות כי הן מנסות להשוות בין תרבויות שונות לחלוטין שמאחורי כל אחת מהן עולם ומלואו של מושגים, תפיסות ומינהגים שצריך להכיר.

 

אני בסה"כ עניתי להצהרה שהתרבות הדתית צבועה כי היא, לכאורה לטענתך, מקדשת חיים במקום אחד ומבטלת אותה במקום אחר, ולכן איננה אותנטית. זה בניגוד לתרבות "החילונית" שהיא כן אותנטית, כי היא נטולת סתירות אמוניות.

אם לצמצם את הדיון, אני לא חושב שיש אדם שהוא נטול סתירות, אז בוודאי שלא תרבות, אבל בטח שאני לא מוצא שההתנגדות להפלות היא עמדה פחות קוהרנטית מהתמיכה בהן, בעיקר בגלל שזו סוגייה שהיא גם סינגולרית (הריון הוא לא בדיוק אנלוגי לשום מצב אחר: עובר הוא לא אדם, כמו שמנסים המתנגדים לטעון, והריון הוא לא מצב רפואי, כפי שמציגים התומכים) וגם יש בה רבדים רבים, ובעיקר.... גם משמשת בריקדה למאבק רחב יותר, לשני הצדדים

לפני 11 שעות, יבגניפ כתב:

אחלה, הגדרה נהדרת, שאני יכול בערך להתחבר אליה. ולכן אני לא הייתי שולח אנשים להתאבד במקום להתאסלם או להתנצר, ולא הייתי שולח אותם למלחמות דת, ובכלל, מנסה לא לשלוח אותם להלחם. ובהתאם אני מרשה לעצמי לא להתייחס יותר מדי ברצינות לטעונים על קדושת חיים של אנשים שחולקים עלי בהקשרים האלו, אבל מנסים לשכנע אותי שצריך להביא לעולם גם ילד שנולד בלי גפיים ומח ומישהו כבר ידאג לזה.

 

אל תלך למקרה הקצה (גפיים ומוח). בו נלך למקרה בו יש בסוף ההריון זוג שמוכן לאמץ את הוולד ולתת לו חיי משפחה טובים.

ואנחנו שולחים אנשים למותם כל הזמן. אני גם לא יודע למה אתה מבדיל בין "מלחמות דת" למלחמות אחרות. המונגולים והיפנים היו פחות קטלניים מהצלבנים? הויקיניגים? הנאצים? הסובייטים?

[יבגניפ]

לפני כשעה, falou כתב:

אם לצמצם את הדיון, אני לא חושב שיש אדם שהוא נטול סתירות, אז בוודאי שלא תרבות, אבל בטח שאני לא מוצא שההתנגדות להפלות היא עמדה פחות קוהרנטית מהתמיכה בהן, בעיקר בגלל שזו סוגייה שהיא גם סינגולרית

כולם מלאים סתירות, בוודאי, אין גם תרבות חילונית אחידה ובמובן הזה חילוניות טיפה שונה מדת ספציפית ממוסדת. והיתרון של החילוניות ה״חופשית״, בעייני, הוא ביכולת הגבוהה יותר לברור את העמדות שלך יותר בפינצטה, אם תרצה. לא אומר שכולם עושים את זה. אבל האפשרות קיימת. ואגב גם אם מישהו יבוא ויגיד שהוא מתנגד להפלות כי ״ככה״ והוא לא יודע להסביר את זה - לגיטימי לחלוטין. אין לי גם בעיה עם טעון דתי סינגולרי שיסביר למה אסור להפיל ולמה מדובר במקרה מיוחד. אני רק אומר שהטענה ״החיים הם קדושים״ היא חלשה, בעייני, כי היא לא קוהרנטית מספיק. גם כי היא לא עומדת בפני עצמה רוב הזמן, וגם כי היא מתעלמת ממה שקורה ילד ברגע שהוא נולנד (חלק הרבה יותר גדול מהבעיה פה לדעתי).

לפני כשעה, falou כתב:

אל תלך למקרה הקצה (גפיים ומוח). בו נלך למקרה בו יש בסוף ההריון זוג שמוכן לאמץ את הוולד ולתת לו חיי משפחה טובים.

לא יודע. אני מניח שרומן שכתב שאתה לא יכול להבטיח את זה באמת צודק. בכל מקרה אני בעד להשאיר את ההחלטה אצל האם (ההורים). 

לפני שעה, falou כתב:

אנחנו שולחים אנשים למותם כל הזמן. אני גם לא יודע למה אתה מבדיל בין "מלחמות דת" למלחמות אחרות.

בעיקר קונטקסט. אם המגיביבם נגד ההפלות פה היו קומוניסטים הייתי כנראה מתרכז בסטלין ובגולאגים. וכנל אם הם היו רואים בעצמם יורשים של הויקינגים והאמונות שלהם. 

 

[פינדר]

בתאריך 7.5.2022 בשעה 14:53, ניקו פ. כתב:

הדוגמה שהבאת מציאותית ונדירה ביותר.

נתקלתי בשרשור הזה בטוויטר, ונזכרתי בדיון פה.

לא נדיר בכלל:

 

בתאריך 7.5.2022 בשעה 14:53, ניקו פ. כתב:

רק להבהיר שוב: יש קיצון אחד, שטוענים שכל עוד העובר בתוך גוף האישה זכותה להפילו ללא קשר לרצון של אף אדם חוץ ממנה. גם יום לפני הלידה.

מנגד יש את אלו שאומרים שאסור הפלות מהרגע שיש דופק, נקודה. 

איפה שהוא קרוב למרכז הסקאלה יש את החוק בישראל. 

הרבה פה העלו את השאלה מתי אפשר להפיל. יש דופק, אין דופק וכו'..

אבל החוק בישראל לא מתייחס רק לנקודה הזו, אלא הוא מתייחס לאמות מידה מוסריות דתיות שלוקחות מהאישה את האוטונומיה על גופה, כשמתייחסים לסטטוס של האישה ולא של העובר.

נתון עובר בן 10 שבועות. האם ניתן להפיל?

אישה רווקה: כן

אישה נשואה: קודם כל לא, ואז מחפשים נסיבות מקלות:

אישה נשואה כשהעובר לא מבעלה: כן

וכו'..

 

למה החיים של עובר של אישה רווקה שווים פחות מהחיים של עובר של אישה נשואה? מוסרנות דתית בלבד.

[- XM -]

בתור אדם דתי, לא ידוע לי על אבחנה ”דתית” בין אשה רווקה לנשואה, לעניין הפלות.

יכול להיות שאני טועה, אבל יש לי רושם שקודם ירית חץ ואח’’כ סימנת מטרה.

עריכה אחרונה ב-29 למאי, 2022 על ידי - XM -