מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[DareDevil]

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

זה לא פותר את הסבל הממשי של מי שכופים עליה לידה, ולא משנה מה הסיבה, ולא עוזר לה.

אישה פשוט יכולה "למחוק" כזה דבר ולעבור הלאה. לגבר לא תהיה אופציה שכזו..

 

[falou]

 

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

זה כמובן לא אחד לאחד הדיון. אבל הרעיון הכללי שלי הוא שכשהולכים לדיון כוללני שמנסה להסתכל על משהו כמו הפלה כשאלה חברתית רחבה, ומדברים על התייחסויות הסטוריות או חברתיות לנשים בהריון והיחס למקרה רצח של אישה בהריון אל מול אישה שלא ומות העובר תוך כדי - זה לא פותר את הסבל הממשי של מי שכופים עליה לידה, ולא משנה מה הסיבה, ולא עוזר לה. 

 

זה דמגוגיה פשוטה. אתה לוקח מקרה פרטני ערטילאי ותיאורטי ומדבר על ״סבל״, שזו טכניקת דיון פרוגרסיבית מוכרת. שכחת רק את המילה ״כאב״.

 

הנקודה שלי היא שהריון איננו מצב רפואי והסוגייה של הפלה איננה סוגיה רפואית של זכות האדם על גופו. זו כן סוגייה חברתית, ולראייה, גם הפלה, לדעת הרב, צריכה להיות מוגבלת כפוף להתפתחות העובר.

 

הנקודה השנייה היא שמתייחסים למתנגדי הפלות ככאלו שהסוגיה עבורם היא קרדום לחפור בו ושמניעיהם אינם אמיתיים, על בסיס תפיסה אמיתית של ההריון והעובר כתינוק קיים. שלהם זה לא ״כואב״. שהם לא באמת מרגישים שרוצחים תינוקות. שהם רק רוצים לכפות על נשים נישואים ואי קיום יחסי מין מחוץ לנישואים.

ובטוח שזה גם נכון.

 

אבל אם תצמצם את הדיון לדמגוגיה, תישאר עם מי שהצליח לנצח בחקיקה או בפסיקה היום ומי שיצליח מחר, ובסוגייה המהותית, על כל מורכבותה, לא נגעת. ונשארנו עדיין עם המצב המאוד גרוע של אישה בהריון שלא רוצה את העובר, ובלי הדיון הבאמת חשוב, איך היא הגיעה למקום הזה?

והתשובות, הרבות והמגוונות לשאלה הזו, זה מה שחשוב, כי משם מוצאים את הפתרון. זו הרזולוציה הנכונה לדיון.

[gadik6]

לפני 59 דקות, garicho כתב:

בארקנסו יש חוק - בתוקף - שבו אנס יכול לתבוע את הרופא שמבצע הפלה לעובר שנוצר כתוצאה מהאונס שלו. זה נראה לך נכון וצודק?

 

לפני 43 דקות, vadim6385 כתב:

לי זה נראה דפוק.

 

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק - אחד מפיץ פייק ניוז, כנראה על סמך איזה "טוויט" שהוא קרא, והאחר מאמין לזה בעיניים עצומות.

אתם מזכירים לי את האמריקאים שתומכים במעורבות צבאית באוקראינה אבל אפילו לא יודעים למקם את אוקראינה על המפה.

 

לעניין החוק - לא, אין חוק כזה שבו "אנס יכול לתבוע את הרופא שמבצע הפלה". אפשר לקרוא עוד פרטים כאן, כי זה נושא יותר מורכב שאי אפשר פשוט לסכם בשורה אחת בפורום.

כדאי גם לציין שהיה שלב בו שופט פדרלי אסר על אכיפת החוק המדובר (כמו גם חוקים אחרים שקשורים לנושא), שהחוק עוסק בפרוצדורה ספציפית שנפוצה בטרימסטר השני של ההריון ועוד ועוד, אבל למה להיכנס לפרטים אם אפשר פשוט לזרוק דברים באוויר בלי לבדוק.

 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי gadik6

[יבגניפ]

מה קשור פרוגרסיבים? אתה חושב שלידה לא רצויה היא לא סבל? אי אפשר להשתמש במילה כי פרוגרסיבים משתמשים בה?

 

זו לא דמגוגיה. ההפך. זה מאוד מאוד פרגמטי כנקודת מוצא.יותר מזה, כחלק מהדיון אתה דווקא מעלה מקרי קיצון או שאלות שהן דמגוגיות בעייני על מה קורה במצב כזה או אחר או באיזה שבוע עובר הגבול. 

 

ואני לא מסכים שהפלה צריכה להיות שאלה חברתית שעומדת למבחן אלא זכות בסיסית. ואני מבין שזה הנתון. אבל זה מקור הבעיה בדיוק. ומימלא הפתרון בסופו של דבר נגזר מכח פוליטי בשטח ולא שום דבר אחר. 

 

תמיד יהיו הריונות לא רצויים. זו שאלה צידית. לא המהות.

[falou]

לפני שעתיים, ניקו פ. כתב:

למה תמיד בחוקים האלו: נקודת המוצא היא שהזכות לבריאות נפשית וגופנית פחותה מזו של אידיאולוגיה/דת/תלות פילוסופית אחרת? ואז מבקשים לנהל דיון מעמיק. 

אני אגב חושב שיש לי הבנה מסוימת לגבי התשובה. תוהה מה שלך. 

 

אתה שואל אותי?!

 

אני חושב שהזכות של האישה להחליט קודמת. חד משמעית.

 

אבל אני מבין את ״כאב הבטן״ של מי שמתנגד להפלות. אני חושב שמתייחסים להפלות גם כסוג של אמצעי מניעה נדרש, שנועד לפצות על התפוררות המשפחה הגרעינית, בייחוד בשכבות החלשות (שזו טרגדיה של דורנו), ועל ההתייחסות למין כאל שעשוע פיסיולוגי (שזו גם טרגדיה).

אני רואה את ביטול הפסיקה כתנועת המטוטלת הנגדית להפקרות המינית שבאה בעקבות הגלולה, רק ששמים את האצבע במקום הלא נכון. הצורך בהפלות הוא סימפטום של מחלה תרבותית, שלא ביטול הזכות להפלה ייפתור אותה.

לפני 39 דקות, יבגניפ כתב:

ואני לא מסכים שהפלה צריכה להיות שאלה חברתית שעומדת למבחן אלא זכות בסיסית.

 

זה יכול להיות גם וגם.

אני גם חושב שהזכות של האישה להפיל גוברת. זו עדיין גם סוגייה חברתית שהמקור שלה קשור להתייחסות התרבותית שלנו למין ומשפחה.

[garicho]

לפני כשעה, gadik6 כתב:

 

 

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק - אחד מפיץ פייק ניוז, כנראה על סמך איזה "טוויט" שהוא קרא, והאחר מאמין לזה בעיניים עצומות.

אתם מזכירים לי את האמריקאים שתומכים במעורבות צבאית באוקראינה אבל אפילו לא יודעים למקם את אוקראינה על המפה.

 

לעניין החוק - לא, אין חוק כזה שבו "אנס יכול לתבוע את הרופא שמבצע הפלה". אפשר לקרוא עוד פרטים כאן, כי זה נושא יותר מורכב שאי אפשר פשוט לסכם בשורה אחת בפורום.

כדאי גם לציין שהיה שלב בו שופט פדרלי אסר על אכיפת החוק המדובר (כמו גם חוקים אחרים שקשורים לנושא), שהחוק עוסק בפרוצדורה ספציפית שנפוצה בטרימסטר השני של ההריון ועוד ועוד, אבל למה להיכנס לפרטים אם אפשר פשוט לזרוק דברים באוויר בלי לבדוק.

 

 

מהכתבה שהבאת:

 

No, This Arkansas Law Does Not Allow Rapists To Sue Victims Seeking An Abortion

But it does let spouses who rape their wives sue the doctors performing the abortion.

 

מ.ש.ל

 

תנסח איך שבא לך. החוק קיים. שום פייק.

לפני 14 דקות, falou כתב:

ועל ההתייחסות למין כאל שעשוע פיסיולוגי (שזו גם טרגדיה).

 

מה טרגדיה בזה? מין זה אחלה, גם למטרות שעשוע.

[falou]

לפני 5 דקות, garicho כתב:

מה טרגדיה בזה? מין זה אחלה, גם למטרות שעשוע.

 

אני חושב שלרב האנשים רב הזמן, זו דופק את החיים, אבל זה דיון אחר. זה בטח דופק את החיים לטינאג׳ריות שנכנסות להריון, אבל גם לגברים. אבל, שוב, זה דיון אחר.

[vadim6385]

אז אולי הגיע הזמן לקבל את מה שאתה קורא לו "הפקרות מינית" כעובדה מוגמרת, ולראות מה עושים הלאה.

 

אנשים רוצים סקס, ולא רוצים ילדים, סבבה.

 

שים לב שיש 9 מיליארד אנשים בעולם, אז אולי זה שיש אנשים שבוחרים לא להביא ילדים זה בסדר?

 

אולי צריך לפתח מודעות למין בטוח ואמצעי מניעה. להסביר ש"הפלה זה לא משחק ילדים" (ולתת קונטקסט ללמה זה לא משחק ילדים).

 

משפחה גרעינית מתפוררת, סבבה.

אולי לא באמת צריך את זה?

[falou]

לפני 5 דקות, vadim6385 כתב:

אז אולי הגיע הזמן לקבל את מה שאתה קורא לו "הפקרות מינית" כעובדה מוגמרת, ולראות מה עושים הלאה.

 

בתור מי שדואג לרדניקית המסכנה בארקנזו שנכנסה להריון, זו גישה מאוד לא איכפתית.

 

לפני 5 דקות, vadim6385 כתב:

משפחה גרעינית מתפוררת, סבבה.

אולי לא באמת צריך את זה?

 

אני חושב שכל הראיות מצביעות נגד, אבל עשו את במדינות הקומוניסטיות. איך אומרים ״Great Success״...

אתה מוזמן גם לצפות בדוקו שקישרתי קודם.

 

[ניקו פ.]

לפני 45 דקות, falou כתב:

 

 

אני חושב שהזכות של האישה להחליט קודמת. חד משמעית.

 

אני יודע שזה מה שאתה חושב. 

אני מתכוון לשאול: מדוע אתה חושב שבמציאות/חברה שבה אנו חיים, במבחן התוצאה, זכות האישה על גופה מקבלת פחות עדיפות בהשוואה לאידיאולוגיה כזו או אחרת? לפחות כנקודת מוצא ואז בוא נחליט. לא התכוונתי ללמה אתה (ספציפית) חושב שזכות הנשים אינה קודמת, אלא למה אתה (מה דעתך המקור לכך שמה שחושבת החברה/מקבלי ההחלטות) חושב, שבסוף נקודת המוצא בחברה האמריקאית היא שאידיאולוגיה גוברת על הזכות ואז בוא נדבר. כי רוב מקבלי ההחלטות הם גברים? כי זה משהו מושרש בנו? כי קשה לנו להתמודד עם סתירות במארג  החיים שלנו? כי רוב האוכלוסיה לא מאוד אינטליגנטית? 

למה זה מה שהחליטו מקבלי ההחלטות בארה"ב נניח. 

נשים את ישראל כרגע בצד.

 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי ניקו פ.

[oryo]

מתחיל מהסוף: אני אישית כנראה נמצא בצד הכי קיצוני שאפשר, כי מבחינתי זכות ההורה על ילדו והאישה על גופה מגיעה ה-ר-ב-ה לפני זכות התינוק על חייו (בשלבים המוקדמים מאוד של יצירת חיים), שזה משפט מאוד קשוח לכתוב וכמובן בלתי אפשרי ליישום. אני אומר בחצי התבדחות שאני תומך בהפלות עד חודש שלישי, לאחר הלידה.

בפן המעשי, בעולם של היום, הייתי תומך גם בהפלה בשבוע 42.

 

יבוא מתנגד הפלות ויאמר: אתה בעד רצח תינוקות, ואובייקטיבית הוא לא לגמרי טועה.

מכאן צריך להתחיל הדיון:

מהי הנק׳ בה התאים ברחם הופכים לחיים עם זכויות. מה הנקודה בה זכות האישה לגופה לא עולה על זכות העובר לחיים.

כל מי שרושם שזה her body her choice מתעלם מהנק׳ הזו, זה לא רק הגוף שלה, יש שם משהו חי. לכן אני חושב שזה אמור להיות יותר her life her choice היות וההחלטה להביא את התינוק לעולם תשפיע מיידית ולנצח על חייה. 

(לשאלה של עופר בנוגע לדעתנו על זכות האב לחיי העובר - לא, לי בתור אב אין זכויות זהות כמו לאם, כמו שאין חובות זהות מבחינת מי סוחב את הדבר הזה בבטן ונותן לו לקרוע את הגוף מבפנים)

 

אני מסכים מאוד עם עופר, ואני גם חושב שזה משתקף כאן בדיון - הבעיה שלנו (כל מי שמאמין שהפלה זו זכות האישה, מזכיר לכם שגם הוא שם) היא המסגור של הדיון בזכות האישה בלבד, והתעלמות מטיעון הנגד שהוא זכות העובר לחייו. יש כאן גם בעיה אינהרנטית כי זה מאוד קשה להודות שוואלה, אנחנו תומכים בסיום חיים של עובר, או במילים אחרות מתעדפים את איכות חייה של האם על החיים עצמם של העולל.

 

כאמור, אין צורך לשכנע אותי שזה סביר ונכון משלל סיבות, אני עמוק שם - אבל השאלה היא יותר טקטית: איך משכנעים אחרים. זו שאלה מאוד קשה ומאוד מסובכת, כי החברה המערבית מקדשת את החיים מסיבות מאוד טובות, וכל הדיון הזה הוא הרבה יותר מסובך מ״שונאי נשים נגד פמיניסטים״ או ״תומכי חיים נגד רוצחי תינוקות״.

 

מה שבטוח זה שככל שמתבנקרים בעמדה האחרונה - זה לא מסייע במאום לשינוי הנדרש, אלא רק לתחושה החמימה בבטן של להיות במחנה הצדק. ואכן מי שישלמו את המחיר הן נשים חלשות ומוחלשות, והילדים העתידיים שלהם, וזה מאוד עצוב.

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי oryo

[David32]

בכלל לא קשה לי להודות שאני תומך בסיום ההתקיימות של עובר או במילים אחרות מתעדף את איכות חייה של האישה.

 

אבל בתכלס הבעיה היא שאני מודה שאני תומך בזכות האישה לבחור. אף אחד לא מדבר על אינוס הפלות, אלא על נתינת היכולת לבחור.

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי David32

[oryo]

לפני 9 דקות, David32 כתב:

אבל בתכלס הבעיה היא שאני מודה שאני תומך בזכות האישה לבחור. אף אחד לא מדבר על אינוס הפלות, אלא על נתינת היכולת לבחור.

אף אחד לא טען שמדברים על אינוס הפלות, אז לא יודע מאיפה באת עם זה.

ברור שאתה תומך בזכות האישה לבחור, רק שמה שמשתמע זה שאתה מתנגד לזכות העובר לחייו, וזו הפואנטה של המתנגדים: הם טוענים שלרצוח תינוקות זה מאעפן וזה טיעון לא כזה פשוט להפרכה.

 

אני טוען שאם הורה הגיע להחלטה המאוד (מאוד) קשה של לסיים את ההריון, צריך לסמוך על שיקול הדעת שלהם יותר מאשר על שיקול הדעת הערטילאי של כל החברה כולה, ובכלליות שעם כל הצער שבדבר לחיים ביצירה אין זכויות שוות כמו לאישה קיימת.

[vadim6385]

לפני 52 דקות, falou כתב:

אני חושב שכל הראיות מצביעות נגד, אבל עשו את במדינות הקומוניסטיות. איך אומרים ״Great Success״...

אתה מוזמן גם לצפות בדוקו שקישרתי קודם.

אני לא אומר "לאנוס מודל משפחתי אלטרנטיבי", אני אומר לקבל את העובדה שזה קיים בנוסף למשפחה גרעינית, ולחיות עם זה. אני לא אומר שעכשיו צריך לקחת את הילדים, לגדל אותם בפנימיה של המדינה, ואת האישה לשלוח חזרה לעמוד ליד מכונה או לכתוב קוד.

 

אם רבבות של נשים יחליטו שמתאים להן לעמוד בתור להרביה אצל איזה mega chad, ואז לגדל את הילד לבד, שיבושם להן.

אם יחליטו להקים תא משפחתי מסורתי, עם 2.5 ילדים, כלב וקיה ספורטאז’, גם סבבה.

אם האישה החליטה לעשות הפלה, מסיבה כלשהי, גם סבבה.

 

אני אומר פשוט לקבל את זה שיש גם דברים אחרים ולחיות איתם.

לפני כשעה, falou כתב:

בתור מי שדואג לרדניקית המסכנה בארקנזו שנכנסה להריון, זו גישה מאוד לא איכפתית.

אני דואג לזה שיהיה חופש בחירה.

הפקרות מינית - אז שיהיו אמצעים למזער את הנזקים.

כדי שאותה רדנקית מארקנסו (ולא הילד שלה), לא תשלם במשך כל חייה על זה ששכבה עם בחור ישראלי נחמד שהכירה בטינדר, ויום למחרת טס לישראל.

[יבגניפ]

לפני 31 דקות, oryo כתב:

כל מי שרושם שזה her body her choice מתעלם מהנק׳ הזו, זה לא רק הגוף שלה, יש שם משהו חי. לכן אני חושב שזה אמור להיות יותר her life her choice היות וההחלטה להביא את התינוק לעולם תשפיע מיידית ולנצח על חייה. 

עופר כתב על זה קודם גם. ואני מודה אישית שאני מתקשה לכבד או להתייחס ב-100% רצינות לטענות על קדושת החיים מצידם של לפחות חלק ממתנגדי ההפלות שיצא לי להתווכח איתם ברשת או לקרוא את הדעה שלהם.

לפני 32 דקות, oryo כתב:

החברה המערבית מקדשת את החיים מסיבות מאוד טובות,

אני אוהב להביא את הדוגמאות מהמדינות הנורדיות שבהן יש אחוזים מאוד גבוהים, כמעט 100%, של נשים שבוחרות לבצע הפלה במקרים של מחלות קשות מזוהות. ולצד השני אני נזכר באיזה מקרה אנקדוטלי שקראתי עליו לפני כמה שנים של אמריקאית שהחליטה להביא ילד לעולם עם עיוות במבנה ברמה שבערך לא היו לו פנים. המניעים שלה היו דתיים. על הנייר זה קידוש החיים. לדעתי זו התעללות קיצונית בחסר ישע. זו כמובן דוגמא מאוד דמגוגית. אבל אני חושב שאפשר לשאול האם קידוש החיים עומד כערך אבסולוטי בפני עצמו. ולעיתים אצל אלו שחושבים שכן זה מגיע עם עוד ערכים נלווים, אבל לפני זה, עם עירוון כלשהו לסבל. אבל אישית אני מסתכל על מה זה החברה המערבית בשבילי, זו חברה שלא מקדשת סבל לפני כל דבר אחר. כי אין או לא אמור להיות greater cause כמו בקומוניזם או בחלק מהחברות הדתיות.

לפני שעה, falou כתב:

אני גם חושב שהזכות של האישה להפיל גוברת. זו עדיין גם סוגייה חברתית שהמקור שלה קשור להתייחסות התרבותית שלנו למין ומשפחה.

נכון, זו סוגיה חברתית. אני לא חושב אבל שהטעונים של "הצד השני" בהקשר הזה שונים מהותית מטעונים נגד גירושין או כל תופעה חברתית דומה. אני לא אומר שזה אחד לאחד אותו דבר, כי כמובן שזה לא.