מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[garicho]

לפני כשעה, falou כתב:

 

בתור מי שדואג לרדניקית המסכנה בארקנזו שנכנסה להריון, זו גישה מאוד לא איכפתית.

 

 

אני חושב שכל הראיות מצביעות נגד, אבל עשו את במדינות הקומוניסטיות. איך אומרים ״Great Success״...

אתה מוזמן גם לצפות בדוקו שקישרתי קודם.

 

זה שאלה של יחס החברה. תראה את איסלנד - 67% מהמשפחות הן אמהות חד הוריות. זה הנורמה. זה מקובל. אין עם זה סטיגמה. וככה זה.

 

אז זה לא ״כל הראיות נגד״, אלא זה יחס החברה. החברות ״הקומניסטיות״ היו מאוד פטריארכליות ומיזוגניות. אז ברור ששם זה לא עבד (כמו הרבה דברים אחרים).

[oryo]

לפני 23 דקות, יבגניפ כתב:

נכון, זו סוגיה חברתית. אני לא חושב אבל שהטעונים של "הצד השני" בהקשר הזה שונים מהותית מטעונים נגד גירושין או כל תופעה חברתית דומה. אני לא אומר שזה אחד לאחד אותו דבר, כי כמובן שזה לא. 

אני חושב שזה עיוורון די גדול, גירושין לא כלולים בסיום חיים, ההשוואה מצביעה על הפואנטה של ההודעה שלי: אין התייחסות לטיעון מאוד ענייני וקביל - גם אם אתה לא מכבד את האנשים הטוענים אותו כפי שרשמת בהודעה שלך.

בלי קשר לכן/לא לכבד בר פלוגתא, מתוך ראייה טקטית נטו אני חושב שזה נדרש להגיב עניינית ע״מ לנסות לשכנע את אלו שיש להם פוטנציאל, אחרת זה סתם פורקן וצ׳יימברינג.

[David32]

  

לפני 52 דקות, oryo כתב:

ברור שאתה תומך בזכות האישה לבחור, רק שמה שמשתמע זה שאתה מתנגד לזכות העובר לחייו, וזו הפואנטה של המתנגדים: הם טוענים שלרצוח תינוקות זה מאעפן

עד שזה נוגע לנשק נכון?

כי אז אין בעיה שירצחו ילדים חיים בשם הזכות לקניית נשק.

 

לפני 53 דקות, oryo כתב:

אני טוען שאם הורה הגיע...

שנינו מסכימים על אותו הדבר.

 

אותך האמת הנושא אמור להטריד יותר. אותי בתכלס לא מטריד, אין לי שום רצון לחיות בארה"ב, יאסרו או לא - לא משפיע עלי.

 

 

גאריצ'ו גם אצלכם יש משהו נגד הפלות לא?

 

[יבגניפ]

לפני 33 דקות, oryo כתב:

אני חושב שזה עיוורון די גדול

בכנות, אני לא חושב שאי פעם הייתי בדיון אמיתי עם מישהו שמתנגד להפלות והיה בו סיכוי לשכנע, אם כי הניסיון שלי לנהל דיו בנושא מוגבל לפורום בערך. כשהעלתי טענות דומות לשלך על ההשפעה על האישה וכו' נאמר לי שאפשר לפתור את זה בזה שימסרו את הילד לאימוץ והוא יהיה מאושר. כשדיברתי על זה שאני חושב שזה רע להביא לעולם ילד עם בעיות שימנעו ממנו סיכוי לחיים נורמלים התגובות היו ברמה של לספר לי שאני מפלצת ושאולי גם ילד בלי ידיים ורגליים יהיה מאושר בסוף (אני קצת מקצין אבל זה היה הכיוון).

 

אחדד: לא אמרתי שגירושין והפלה זהים מבחינת ההשפעה שלהם על החברה או  על ההורים. אמרתי שהגישה החברתית מאחורי זה לא כל כך שונה בעייני. 

 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי יבגניפ

[oryo]

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא חושב שאי פעם הייתי בדיון אמיתי עם מישהו שמתנגד להפלות והיה בו סיכוי לשכנע

תראה, זה נכון לעוד המון דיונים, בד״כ אתה לא מקבל הסכמה גורפת במקום - אבל הגיון לעתים חודר את מעטפת הפיירוול האישית של ״אני תמיד צודק״ ואנשים לעתים משתכנעים, over time. גם הדעה שלי השתנתה בכל מיני דברים, וזה קרה דרך דיונים ענייניים ואף פעם לא דרך אנשים שמסבירים לי שאני חלאה / מטומטם.

 

כאמור, לא רואה השוואה רצינית בין הפלה וגירושים, אלא אם ההשוואה היא ״בשניהם הבייס תומך מעניינים דתיים נטו״. אני כמובן לא נכנס בכלל לקן הצרעות שהוא ״הרבי/כומר אמר לי ולכן x״ כי שם באמת אין שום דרך לשכנע ולכן הדיון עקר וחסר עניין, אבל הטיעון הענייני של מתנגדי ההפלות הוא טיעון מאוד קביל וסביר (הגנה על חסר ישע), ולכן לומר להם שהם שונאים נשים או שלאישה יש זכות על הגוף שלה לא באמת ישנה שום דבר.

 

ברמת הmeta, להתייחס לטענה של אנשים זה הרבה יותר מעניין (ויעיל?) מאשר לשבץ אותם בקבוצה כלשהי, לעלוב בהם ולפטור עצמנו מהאתגר על הפוזיציה שלנו. מדיוני עבר, אתה ספציפית טוב בזה ([בדיחה]כל עוד זה לא נוגע ליאיר לפיד 😅❤️ [/בדיחה]) 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי oryo

[garicho]

לפני 46 דקות, David32 כתב:

  

עד שזה נוגע לנשק נכון?

כי אז אין בעיה שירצחו ילדים חיים בשם הזכות לקניית נשק.

 

שנינו מסכימים על אותו הדבר.

 

אותך האמת הנושא אמור להטריד יותר. אותי בתכלס לא מטריד, אין לי שום רצון לחיות בארה"ב, יאסרו או לא - לא משפיע עלי.

 

 

גאריצ'ו גם אצלכם יש משהו נגד הפלות לא?

 

 

כן, חבורה של פסיכים קתולים דתיים. אסרו כל הפלה, כולל עקב אונס, גילוי עריות וכאלה. הקטע המעניין הוא שכמות ההפלות לא פחתה, הן פשוט עברו להתבצע בצ׳כיה, סלובקיה, גרמניה. 

 

רצו להעביר פה חוק שיכניס נשים מפילות ומסייעים להפלות מעבר לגבול לכלא, אבל זה בינתיים לא עבר. כנראה אפילו בעייתי לפאשיסטים הדתיים פה.

[ניקו פ.]

לפני 3 שעות, oryo כתב:

אנחנו תומכים בסיום חיים של עובר, או במילים אחרות מתעדפים את איכות חייה של האם על החיים עצמם של העולל.

 

מן הראוי לחדד את הנקודה ולציין שגם אם העובר יוולד "בכוח", איכות חייו תהיה בסבירות גבוהה קק* גם כן. אז גם זו שאלה. אתה מביא מישהו בכוח לעולם מלא סבל שאם הוא ישרוד בו, אז הוא כנראה יחיה חיים לא טובים?

הכרחת אישה לשאת תינוק שהיא לא רוצה, דיכאון אחרי לידה (תופעה נפוצה), אמא הרגה את הילד. הוא מת גם ככה והיא בכלא. 

כל הדברים שכתבתי לעיל זה הקצנות (בעיקר השני, הראשון מאוד PLAUSIBLE), אבל מה שהן באות להראות - זה שבתיאוריה אין הרבה מחלקות בין רוב כותבי השרשור. לפחות כפי שזה משתמע. 

המחלוקת היא, כמו הרבה פעמים בחיים, איך מגשרים בין תיאוריה לפרקטיקה. כרגע, כיום, בפרקטיקה, זכות האישה על גופה מוגבלת (אפילו בישראל). באותן הועדות שבהן אישה נדרשת להסביר למה היא מפילה, ברוב המקרים יושבים גברים ובסוף הם אלו שמחליטים.

וגם אם ממחר בכל הועדות תהיינה רק נשים, הן אלו שיחליטו עבור אישה אחרת. 

זו המציאות. זה ה-DEFAULT. 

אז אנשים טוענים, למה זה צריך להיות ה-DEFAULT?

למה שהדיפולט לא יהיה שלאישה יש זכות אבסולוטית על גופה ועכשיו בוא נתדיין על מה אתה לא מסכים עם זה ובאילו מקרים אתה רוצה לקחת לה את הזכות?

אז בישראל זה איך שהוא מאוזן לטעמי, לא קרוב ללהיות מספיק.

בארה"ב? מה שנקרא הולי שיט. 

אז כל הסטה של הדיון מה-DEFAULT מביאה את הנשים ואת הגברים התומכים בהן לכעס וסטיית הדיון על זכות האישה לגופה. אבל זה מאוד טבעי שיסיטו את הדיון לשם שוב ושוב - כי זו המהות והליבה של הדיון.

בוא נשנה את הדיפולט ואז נראה מי מסיט דיונים לאן?

אני אומר - בצניעות רבה - מאוד קל להתדיין ברומו של עולם, כשלא אתה זה שנדפק מזה. 

שום דבר מזה לא עליך ספציפית. כשכתבתי "אתה" אני מתכוון למי שנמצא בצד השני של המתרס. הכוונה לשאלות שהעלית. הן שאלות טובות, אבל הזמן לעלות אותן לדעתי הוא אחרי שלנשים תינתן זכות על גופן ולא לפני, משום שבעולם האמיתי, התשובות לא מגיעות הרבה שנים כשלאלו שנותנים אותן אין אינטרס לתת אותן. 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי ניקו פ.

[oryo]

@ניקו פ. זה מבאס אותי שאתה מצטט אותי, ובד בבד מתעלם לגמרי ממה שאני אומר. 

(תזכור שאני גם מסכים עם דעתך וגם מעריך אותך אישית)

 

כשהטיעון הוא שמסיימים חיים, אז זה לא עוזר בכלל שאתה מסביר שוב שזה אך ורק נוגע באישה, מהסיבה שזו התעלמות מוחלטת מכל הפואנטה. אם לוקחים את זה לכיוון הומוריסטי (שחור) - אפשר לטעון שבוועדה אמורים לשבת תינוקות כי הרי הדיון הוא האם לסיים חיים של אחד מהחבר׳ה שלהם.

 

אנחנו (אני ואתה) שמים איזו שכבת אבסטרקציה הגורסת כי כל עוד התינוק פיזית בתוך האמא, יש לה כוח אבסולוטי להחליט על החיים שלו. הם טוענים שהשאלה אינה עוסקת (רק) בגופה של האם, אלא (בעיקר) בחיים של התינוק, ולכן אין לה את הכוח הזה. זה לא יעזור אם תסביר עוד פעם שזה הגוף שלה, הפואנטה של מתנגדי ההפלות (ה״רציונליים״, יענו לא מונחי כח עליון) היא שאם לאמא אסור לסיים את החיים של התינוק שיצא ממנה, אז אין לה זכות לסיים את החיים של התינוק שנמצא בתוכה.

 

ובוא נודה בזה, יש לטיעון הזה משקל, כי בסופו של יום כשמסירים את האבסטרקציות אנחנו מדברים כאן על לסיים חיים של תינוקות, וזו לא סוגיה פשוטה במיוחד. 

 

כל הטיעונים על החיים שלהם קק* וכו׳ הם טיעונים ממש קלים להפרכה ולכן עדיף, לדעתי, לא להעלות אותם מלכתחילה. לדעתי ההתמקדות צריכה להיות בזכות האישה על גורלה, ועל כך שעובר בבטן אינו שקול לתינוק בעולם, או לכל הפחות שיש איזה קו מסוים (ועדיף שיהיה מאוחר ככל הניתן) בו עדיין מדובר בעובר חסר זכויות ולא באדם בעל זכויות, אחרת הדיון מגיע למחוזות ה״למי מותר להרוג תינוקות״ וזה חתיכת דיון מתוסבך...

 

ואני חייב להזכיר למי שאמ;לק שאני אולטרה בעד זכות הנשים לחייהן, והת׳רשהולד שלי בנוגע למתי עובר מקבל זכויות הוא קיצוני יחסית למה שרוב האנשים חושבים. 

[falou]

אני רוצה להוסיף שמתעלמים. מהעובדה שגם להפלה יש מחיר נפשי. זה לא הליך רפואי גרידא. אני לא יודע מי מהכותבים פה ליווה מישהי שעברה הפלה, אם מבחירה או אילוץ, אבל זה צעד קשה ולא נטול חרטות. אני מכיר גם מי שהליך כזה הסיט את חייה ממסלולן באופן בלתי הפיך וסליחה שאני לא יכול להכנס לפרטים.

 

ההנחה שהפלה נגישה זה פתרון אופטימלי - זה לא.

זה אולי הרע במיעוטו, בהסתכלות על כלל האוכלוסיה.

זה לא צריך להיות פתרון נגיש ואוטומטי לכל מי שמבקשת. זה צריך להיות הליך שיש ברקע שלו שיקול דעת ושקילה של כל האפשרויות העומדות בפני האישה.

 

מכיוון שמדובר בצעד מהותי, אני לגמרי מתנגד לגישה שאומרת שהחלטה כזו צריכה להתקבל כמו החלטה על עקירה, כי אף אחת לא בוחרת בהפלה אלא מתוך מצוקה. כאשר מקבלים החלטה ממצוקה, טוב ייעשה אם ההחלטה תלווה בייעוץ נפשי מקצועי, במינימום. בטח לנשים חלשות. בטח אם אפילו ניתוח פלסטי אי אפשר לפעמים לבצע בלי סיוע פסיכולוגי מתאים.

[gadik6]

לפני 5 שעות, garicho כתב:

 

מהכתבה שהבאת:

 

No, This Arkansas Law Does Not Allow Rapists To Sue Victims Seeking An Abortion

But it does let spouses who rape their wives sue the doctors performing the abortion.

 

מ.ש.ל

 

תנסח איך שבא לך. החוק קיים. שום פייק.

 

 

אתה טענת ש"בארקנסו יש חוק - בתוקף - שבו אנס יכול לתבוע את הרופא שמבצע הפלה לעובר שנוצר כתוצאה מהאונס שלו", רק שהקטע הרלוונטי לא מדבר בכלל על "אנסים", אלא ספציפית על בן הזוג של האישה (שאונס אותה), רלוונטי רק מהשבוע ה-14 ובכל מקרה לא שווה כלום אם ההפלה כבר בוצעה.

 

באותה מידה אפשר גם לטעון שיש בישראל חוק שמתיר לירות בערבים, מבלי לציין שמדובר בנהלי פתיחה באש לעבר חשוד בפח"ע/פלילים, ללא הבדלי דת, גזע ומין.

 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי gadik6

[יבגניפ]

אור, אין לנו דרך ממשית ליישם את מה שניקו כותב. אבל בגדול הטענה שלי היא (ונשמע ששלו דומה) שבעולם שבו יש כח פרלמנטרי מספיק לקבוע בחוק שמותר לבצע הפלה בתנאים שאתה מתאר בערך, לא חושב שהייתי רוצה להשקיע דקה מהזמן שלי בלנסות לשכנע מישהו שמתנדנד ולהסביר לו למה הדאגה שלו מקדושת החיים פחות חשובה כאן בעיינ. זה פשוט לא פרקטי כמובן ובמציאות הקיימת הדיון בדיפולט אכן יוצא ממה שניקו מתאר וזה חלק גדול מהבעיה.

לפני 11 דקות, falou כתב:

זה לא צריך להיות פתרון נגיש ואוטומטי לכל מי שמבקשת. זה צריך להיות הליך שיש ברקע שלו שיקול דעת ושקילה של כל האפשרויות העומדות בפני האישה.

 

אוטומטי? לא. נגיש? כן. ואני מאוד רחוק מלחשוב שזה תהליך פשוט. 

[vadim6385]

לפני שעה, falou כתב:

אני רוצה להוסיף שמתעלמים. מהעובדה שגם להפלה יש מחיר נפשי.

גם ללידה וגידול ילד.

 

אבל שוב פעם - לא מתפקידך להחליט אם מישהי תשלם את המחיר הזה או לא.

זה כן צריך להיות בליווי פסיכולוגי ופסיכיאטרי, כן צריך לשקף לאישה מה היא הולכת לעבור, 

אבל ההחלטה צריכה להיות שלה ורק שלה, אם לשלם את המחיר הזה או לא.

[ניקו פ.]

לפני 4 שעות, oryo כתב:

@ניקו פ. זה מבאס אותי שאתה מצטט אותי, ובד בבד מתעלם לגמרי ממה שאני אומר. 

(תזכור שאני גם מסכים עם דעתך וגם מעריך אותך אישית)

 

כשהטיעון הוא שמסיימים חיים, אז זה לא עוזר בכלל שאתה מסביר שוב שזה אך ורק נוגע באישה, מהסיבה שזו התעלמות מוחלטת מכל הפואנטה. אם לוקחים את זה לכיוון הומוריסטי (שחור) - אפשר לטעון שבוועדה אמורים לשבת תינוקות כי הרי הדיון הוא האם לסיים חיים של אחד מהחבר׳ה שלהם.

 

אנחנו (אני ואתה) שמים איזו שכבת אבסטרקציה הגורסת כי כל עוד התינוק פיזית בתוך האמא, יש לה כוח אבסולוטי להחליט על החיים שלו. הם טוענים שהשאלה אינה עוסקת (רק) בגופה של האם, אלא (בעיקר) בחיים של התינוק, ולכן אין לה את הכוח הזה. זה לא יעזור אם תסביר עוד פעם שזה הגוף שלה, הפואנטה של מתנגדי ההפלות (ה״רציונליים״, יענו לא מונחי כח עליון) היא שאם לאמא אסור לסיים את החיים של התינוק שיצא ממנה, אז אין לה זכות לסיים את החיים של התינוק שנמצא בתוכה.

 

ובוא נודה בזה, יש לטיעון הזה משקל, כי בסופו של יום כשמסירים את האבסטרקציות אנחנו מדברים כאן על לסיים חיים של תינוקות, וזו לא סוגיה פשוטה במיוחד. 

 

כל הטיעונים על החיים שלהם קק* וכו׳ הם טיעונים ממש קלים להפרכה ולכן עדיף, לדעתי, לא להעלות אותם מלכתחילה. לדעתי ההתמקדות צריכה להיות בזכות האישה על גורלה, ועל כך שעובר בבטן אינו שקול לתינוק בעולם, או לכל הפחות שיש איזה קו מסוים (ועדיף שיהיה מאוחר ככל הניתן) בו עדיין מדובר בעובר חסר זכויות ולא באדם בעל זכויות, אחרת הדיון מגיע למחוזות ה״למי מותר להרוג תינוקות״ וזה חתיכת דיון מתוסבך...

 

ואני חייב להזכיר למי שאמ;לק שאני אולטרה בעד זכות הנשים לחייהן, והת׳רשהולד שלי בנוגע למתי עובר מקבל זכויות הוא קיצוני יחסית למה שרוב האנשים חושבים. 

אז קודם כל יש מצב שאני כתבתי לא ברור. אם אכן זה המקרה אני מתנצל. אשתדל לכתוב אולי קצר יותר ואולי לזקק את התהייה שלי לאמירה אחת:

אמרתי בסוף שאני מסכים עם כל הטענות והשאלות שהעלית. הן באמת חשובות. גם כתבתי לא מדבר עליך ספציפית כי כתבת את עמדתך בבירור. אבל למה שהויכוח בין הדעה שלי ושלך נניח (שאני קצת יותר שמרן ממך אפילו) לבין מתנגד ההפלות הרציונלי צריכה להתנהל כשנקודת המוצא היא קודם כל שאין לאישה זכות על גופה ועכשיו בואו נשכנע את המחוקק והמתנגדים שיש לה ושהיא גוברת על הזכות של העובר לחיים (במקרים קיצוניים בהם ההפלה מתבצעת אחרי גיל החיות, לפני כן מבחינה ביולוגית להפיל זה כמו לגמור).

למה שזה לא יהיה הפוך?

בוא ניתן לאישה יכולת להפיל עובר מתי שבא לה ואז שישכנעו אותנו שזה לא בסדר. 

אני חושב, שהמחלוקת היחידה בינינו (ותקן אותי אם אני טועה), היא שלדעתי כל הטיעונים הרציונליים שהעלית צריכים לבוא אחרי מלחמה שתביא לשינוי. במלחמה אין צורך ברציונל ושכנוע אלא בגיוס כוח פוליטי, ואם צריך הפגנות וכו'.

 

נ.ב. לגבי כל האישי כמובן שגם אני. לפחות עד שראיתי שפתחת שרשור על גולף gti ואז חלק מההערכה רבה ירדה, אבל בסדר אף אחד לא מושלם אני עם סיויק של ערסים.

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי ניקו פ.

[פינדר]

הדיון פה הוא תיאורטי\פילוסופי על נקודת הגבול וכו'.

בפועל מעל ל90% מההפלות מבוצעות לפני השבוע ה13 ופחות מאחוז, אחרי שבוע 21 (אני מניח שאז זה בגלל סיבות רפואיות).

הנתונים מתוך אתר הCDC לשנת 2019:

https://www.cdc.gov/reproductivehealth/data_stats/abortion.htm

 

בסופו של דבר אי אפשר למנוע הפלות. אפשר רק למנוע הפלות חוקיות, שמקטינות את הסיכוי לפגיעה באישה.

אף אחד לא יכול למנוע מאישה לדחוף לעצמה מסרגה או קולב, כמו שאי אפשר למנוע ממנה להרעיב את עצמה או לצרוך אלכוהול\סמים ואי אפשר לחייב אותה לבצע מעקב הריון.

וכמובן שאותם אלו שמתנגדים להפלות בשם "קדושת החיים" לא מוכנים לשלם על בדיקות רפואיות להרה, אולטרא סאונד וכו'.

אז "קדושת החיים" שהם מדברים עליה, היא בעצם שם קוד לשליטה על נשים ותו לא.

לפני 13 שעות, falou כתב:

כי אף אחת לא בוחרת בהפלה אלא מתוך מצוקה

על סמך מה אתה קובע את זה?

ישבת עם כל אחת שהפילה?

[falou]

לפני כשעה, פינדר כתב:

על סמך מה אתה קובע את זה?

ישבת עם כל אחת שהפילה?

 

אני בטוח שהטיעון שנשים הולכות צוהלות להפלה מחזיק מים. אני חושב שהטענה שלי, שהפלה מקורה במצוקה, יותר טובה מזה שכל מי שלא תהיה לה גישה להפלה חוקית, תדחוף מסרגה.

במילים אחרות, אל תתקטנן עליי. אבל אתה מוזמן לגגל עדות של אישה שנהנית מהפלות. בטח תמצא.