מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[יובל .מ.]

לפני 49 דקות, ניקו פ. כתב:

בצבע

 

 

 

אגב, בלי קשר, בינתיים בישראל:

https://www.mako.co.il/news-lifestyle/2022_q2/Article-4aa39464bc4a181027.htm?sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=1434139730

כמישהו שמתנגד לכל הטרלול ששוטף את העולם, אחלה רפורמה.
אין סיבה שמישהו או מישהי יתחקרו אישה עם מי היא הייתה או לא למה שמו קונדום, אבל עדיין צריך להיות איזהשהו פיקוח כדי לוודא שההפלה נעשית בזמן תקין ושזה לא נהפך לאמצעי מניעה הראשי במדינת ישראל.
מה שכן, הציטוט מטומטם, כי ברגע שיש לאישה עובר בגוף, זה כבר לא הגוף שלה לבד.

[falou]

לפני 40 דקות, יובל .מ. כתב:

מה שכן, הציטוט מטומטם, כי ברגע שיש לאישה עובר בגוף, זה כבר לא הגוף שלה לבד

 

אז של מי?!

של תנובה?

 

לפני 40 דקות, יובל .מ. כתב:

להיות איזהשהו פיקוח כדי לוודא שההפלה נעשית בזמן תקין ושזה לא נהפך לאמצעי מניעה הראשי במדינת ישראל.

 

אתה כנראה לא יודע איך זה עבד עד עכשיו. הולכים לרופא פרטי. הוא כותב חוו״ד מתאימה. יש הפלה. כל זמן שלא מדובר בתקופה מאוחרת, מאשרים. 99% מאשרים.

[יבגניפ]

לפני שעה, m3x7r3m3 כתב:

כן, אבל זה לא תמיד עובד - לכן זה ניחוש.

 

אני לא מכיר דרך יותר טובה בהקשר הזה, מלנסות לזהות מגמה ולהסביר אותה. אבל כן, גם זה יכול להכשל

[פינדר]

לפני 17 דקות, falou כתב:

הולכים לרופא פרטי. הוא כותב חוו״ד מתאימה. יש הפלה. כל זמן שלא מדובר בתקופה מאוחרת, מאשרים. 99% מאשרים.

זה לא מדוייק.

אישה נשואה שהרתה מבעלה לא יכולה להפיל בלי לשקר. הוועדה מאשרת כי הם יודעים שמשקרים ומעלימים עין.

[borsood]

אתם די מתעלמים מהעובדה שנושא ההפלות בארה״ב הוא במהותו וויכוח דתי.

הגישה של היהדות במיוחד להפלות מוקדמות היא מאד שונה מהאוונגליזם הנוצרי.

בארץ די קל לעשות מחקר ביציות מופרות. זו הסיבה שמלחמות הדת כאן הן בעיקר סביב תחב״ץ ושאר ירקות (מי זוכר את קרבות שעון הקיץ?)

 

[garicho]

לפני 35 דקות, borsood כתב:

אתם די מתעלמים מהעובדה שנושא ההפלות בארה״ב הוא במהותו וויכוח דתי.

הגישה של היהדות במיוחד להפלות מוקדמות היא מאד שונה מהאוונגליזם הנוצרי.

בארץ די קל לעשות מחקר ביציות מופרות. זו הסיבה שמלחמות הדת כאן הן בעיקר סביב תחב״ץ ושאר ירקות (מי זוכר את קרבות שעון הקיץ?)

 

זה נכון. היחס היהודי לכל נושא ההפריה והלידה שונה לחלוטין מהנוצרי. על פולין לדוגמא אני יודע לספר שהפופוליסטים השמרנים שעלו כאן לשלטון מצד אחד מאוד מעודדים ילדים - הנחות גדולות למשפחות מרובות ילדים, תשלומי ילדים גדולים על כל ילד, ביטול הפלות מכל סיבה - ומצד שני אסרו מימון של IVF וכל מה שנוגע להפרייה חוץ גופנית כי זה לא תקין מבחינת האמונה. הם מאמינים שילדים שנולדים מ-IVF נולדים בלי נשמה… 🤷‍♂️

עריכה אחרונה ב-27 ליוני, 2022 על ידי garicho

[פינדר]

לפני כשעה, borsood כתב:

אתם די מתעלמים מהעובדה שנושא ההפלות בארה״ב הוא במהותו וויכוח דתי.

 

לא מתעלמים.

הנצרות של הימין השמרני האמריקאי, כמו היהדות והאסלם, היא דת פטריארכלית. השליטה של הגבר באישה, היא חלק מובנה בדתות האלו.

[יובל .מ.]

לפני 4 שעות, falou כתב:

 

אז של מי?!

של תנובה?

 

שלה ושל העובר.

כמה שזה נשמע לך מטומטם, היא סוחבת חיים.

כל עוד זה בשלב שזה זרע וביצית, בסדר, תפיל.

כשעוברים את האל חזור מבחינת דופק וכל זה - בעיה. הגבול בין הפלה לרצח מתחיל להיות מטושטש. 

אני מניח שאתה מסכים שלעשות הפלה בשבוע 38 זה קצת יותר מדי לא?

 

הדיון הזה הוא דיון מורכב ברמה המוסרית והמדעית, הבעיה שכל השיח הזה ברשתות ובאולפנים מוגבל ל"רפובליקנים רעים" ו"נשים מסכנות" "והכל בגלל טראמפ".

 

[falou]

לפני 8 שעות, יובל .מ. כתב:

כמה שזה נשמע לך מטומטם, היא סוחבת חיים.

 

למה את חושב שזה נשמע לי מטומטם?

 

לפני 8 שעות, יובל .מ. כתב:

כשעוברים את האל חזור מבחינת דופק וכל זה - בעיה.

 

למה אתה מגדיר דופק כנקודת האל חזור?

אני מניח שראית פעם מה זה עובר עם דופק?

 

לפני 8 שעות, יובל .מ. כתב:

אני מניח שאתה מסכים שלעשות הפלה בשבוע 38 זה קצת יותר מדי לא?

 

הרבה מעבר לקצת יותר מדי.

 

לפני 8 שעות, יובל .מ. כתב:

הדיון הזה הוא דיון מורכב ברמה המוסרית והמדעית, הבעיה שכל השיח הזה ברשתות ובאולפנים מוגבל ל"רפובליקנים רעים" ו"נשים מסכנות" "והכל בגלל טראמפ".

 

ברור

לפני 10 שעות, פינדר כתב:

הנצרות של הימין השמרני האמריקאי, כמו היהדות והאסלם, היא דת פטריארכלית. השליטה של הגבר באישה, היא חלק מובנה בדתות האלו.

 

לקחת עכשיו מילה מאוד לא ברורה ושייכת אותה למיליארדים של אנשים, מתרבויות מאוד שונות. שמת את הטאליבן יחד עם רפורמי מניו יורק ומורמוני מיוטה.

 

שליטה של הגבר באישה היא לא מאפיין דתי, היא מאפיין אבולוציוני. לאורך רב שנות קיום האדם, האישה הייתה חסרת אונים לבדה, בשל הזמן המאוד ארוך שלוקח לוולד עד שהוא לא תלוי באמו. הציוויליזציה האנושית, והדת כחלק ממנה, היא חלק מתהליך ההסדרה של העובדה הזו למערכת חברתית בה לזכר יש חובה להיות שותף לגידול הילדים. זה קודם כל. לא שליטה באישה, תירבות של הגבר.

אם אתה מכיר תרבות משמעותית עם סידור אחר, אני מוכן לשמוע (כן אני יודע שיש איזה שבט נידח באסיה בו הסידור הוא שונה).

 

מידת הדומיננטיות של גברים מול נשים משתנה בין תרבויות ותקופות. כמובן שאפשר לייחס כל תופעה אנושית לדת, כי אין ציוויליזציה בלי מערכת אמונות וערכים ודת זו מערכת אמונות וערכים שהתפתחה מתוך התרבות. 

[פינדר]

זה נכון מה שאתה אומר לגבי התקופה שבה התגבשו הדתות, שבה אישה הייתה תלויה בגבר להישרדות.

אין בי שיפוטיות כלפי אותם זמנים.

הבעייה שהזמנים האלו חלפו, לפחות במערב, אבל השמרנים ממשיכים להיאחז בעקרונות האלו כאילו האישה היא עדיין רכוש של הגבר.

[יובל .מ.]

לפני כשעה, falou כתב:

 

1. למה את חושב שזה נשמע לי מטומטם?

 

 

2. למה אתה מגדיר דופק כנקודת האל חזור?

אני מניח שראית פעם מה זה עובר עם דופק?

 

 

3. הרבה מעבר לקצת יותר מדי.

 

 

1. כל הדיון הזה בערך מסתמך על זה שאישה יכולה לעשות מה שבא לה, והחיים שלה יותר חשובים מהחיים של העובר. 
2.את האמת? זה מה שנשמע לי הגיוני. לא מדען אז לא יודע להגדיר אם זה דופק או דופק+לב+ריאות, אין לי הידע להגדיר מה חי ומה לא.
3. אם אתה מסכים ששבוע 38 זה מאוחר, אז אתה מסכים שצריך למצוא את הגבול לאיפה כן ואיפה לא.
4. ואני חייב להבין איך מפצלים ציטוט.

[falou]

אני מסכים עם ישעיהו ליבוביץ', שטען שהתהליך הכי גדול של של תקופת חייו היה "שחרור האישה". לדעתי זה גם הדבר הכי גדול שקרה לאנושות, אבל עיקרו בא מהיכולת הטכנולוגית שפתחנו. מצד שני, זה תהליך מאוד מהיר ומאוד צעיר, והוא מלווה בהרבה תהליכי משנה עמוקים. הנושא של הפלות הוא רק סימפטום של המפגש של טכנולוגיה עם חברה, שעוד לא סידרנו אותו.

 

הטענה ששמרנים רוצים "לשלוט באישה", היא לא נכונה. יותר נכון, בטוח שהיא גם נכונה, אבל היא לא העיקר. רב האנשים לא שולטים בנשים שלהם... לא זאת מהות היחסים בין המינים.

קודם כל, נטייה לשמרנות היא עניין של אופי, תרבות וגיל. עובדתית, שמרנות זו אסטרטגיה יותר בטוחה, לרב, מחדשנות (עד שלא...). דבר שני, החשש של השמרנים מהמתירנות (מינית ואחרת), הוא מוצדק. יש לה גם השלכות מאוד שליליות, בייחוד על מי שהוא לא... בעל אופי גמיש ומחשבה פתוחה.

אני לא יודע למה בארה"ב עיקר הקרב ניטש על עניין ההפלות, אבל זה לא לב העניין. לדעתי לב העניין הוא האחוזים המאוד גבוהים של אימהות חד הוריות, עניות, וילדים שגדלים ללא אב ומסגרת ערכית (אפילו דתית). זכות להפלה היא רק חלק מהעניין הזה, שבליבו התפוררות מוסד הנישואים בשכבות החלשות דווקא. 

אבל זה דיון אחר.

[יבגניפ]

לפני 25 דקות, יובל .מ. כתב:

4. ואני חייב להבין איך מפצלים ציטוט.

אתה מסמן את הטקסט שבא לך, וברגע שאתה עושה את זה קופצץ לך פופ קטן שמציע לך ללחוץ עליו כדי לצטט. 

לפני 21 דקות, falou כתב:

זכות להפלה היא רק חלק מהעניין הזה,

אתה יכול להסביר את הקשר? כי הרי הילדים מהמשפחות החד הוריות הם כבר עובדה. 

 

לא מאוד התעמקתי בנושא הזה, אבל יכול להיות ששמרנות או חדשנות הן פשוט סוג של נקודות מוצא ומהן נגזרות הדעות? 

אתן דוגמא אחרת: שינוי אקלים. אין לי מושג מה נכון מבחינה מדעית. אבל כל פעם כשניסיתי לקרוא קצת דיונים או טענות, זה נראה כאילו שהטענות שמדובר בהגזמה הגיעו משמרנים והפוך. כלומר לא בטוח שיש כאן איזה רציונל מעבר ל"אם שמרן אז ככה" ו"אם חדשן אז ככה".

[פינדר]

לפני 4 שעות, falou כתב:

אני מסכים עם ישעיהו ליבוביץ', שטען שהתהליך הכי גדול של של תקופת חייו היה "שחרור האישה". לדעתי זה גם הדבר הכי גדול שקרה לאנושות,

אני אוהב את ליבוביץ', אבל ספציפית בנושא הפלות אני לא מסכים איתו. הוא נאחז בטענה שאין גבול ברור בו עובר הופך לאדם ולכן הוא שולל הפלות, אלא במקרה של סכנה לאישה (דין רודף).

שחרור האישה לא "קרה". נשים נלחמו על הזכויות שלהן. ספציפית בארה"ב (נושא השרשור) הסופרג'יסטיות ספגו אלימות, בוז, מעצרים וכו', כשנלחמו בשמרנים על זכות הבחירה.

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

אבל יכול להיות ששמרנות או חדשנות הן פשוט סוג של נקודות מוצא ומהן נגזרות הדעות? 

שמרנות היא נקודת מוצא של מי שהמצב הנוכחי מיטיב איתו, או מי שממש מפחד משינוי.

לאנשים יש נטיה להימנע מפעולה ומוכח שפסיכולוגית יותר קל לאנשים לא לבצע פעולה גם כשהסיכון באי ביצוע גדול מהסיכון בביצוע. רואים את זה ברור בהקשר של חיסונים למשל.

לפני 4 שעות, falou כתב:

רב האנשים לא שולטים בנשים שלהם..

זה נכון אולי בעולם המערבי.

בחברות דתיות, שמרניות יש בהחלט רמות של שליטה כלפי הנשים וכלפי הבנות.

[falou]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

שחרור האישה לא "קרה". נשים נלחמו על הזכויות שלהן. ספציפית בארה"ב (נושא השרשור) הסופרג'יסטיות ספגו אלימות, בוז, מעצרים וכו', כשנלחמו בשמרנים על זכות הבחירה.

 

אתה מייחס יותר מדי חשיבות ל-״אקטיביזם״. זכור שאחרי הסופרג׳יסטיות הייתה רגרסיה די גדולה ובכלל, הפמיניזם התאפשר בגלל טכנולוגיה, ששיחררה את המשפחה ממטלות ארוכות וקשות (כביסה, למשל) ופינתה זמן, בגלל מלחמות העולם, שחייבו הוצאת נשים לשוק העבודה, הגלולה (כמובן) ועוד.

בני אדם אוהבים לחשוב שהם מנהלים את העולם בכוונה תחילה, אבל זה בד״כ לא נכון...

 

 

לפני 3 שעות, פינדר כתב:

שמרנות היא נקודת מוצא של מי שהמצב הנוכחי מיטיב איתו, או מי שממש מפחד משינוי.

 

אני מציע לך לשמוע/לקרוא קצת Jonathan Haidt, שמדגים די יפה ששמרנות היא קודם כל ולפני הכל - תכונת אופי.

ההסתכלות על העולם דרך אינטרסים רציונאלים, בו נגיד שזו תפיסת עולם קלאסית שפשטה את הרגל די מזמן.