שרשור הקורונה של הפורום

[gadik6]

לפני 8 שעות, Nemesis כתב:

 

 

טוב, זה השיא - שלחתי את התמונה הזאת בקבוצת וואטסאפ עם מישהי שמתנגדת לחיסונים (סתם כדי להסתלבט עליה).

כשהיא שאלה מי רשם את זה עניתי לה "פרופסור לתחבורה מהטכניון".

 

מפה לשם, במקום להבין את הבדיחה היא לקחה את זה ברצינות, וטענה שזה רק מחזק את כל מה שהיא חושבת על החיסונים...

 

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי gadik6

[khalil]

לפני 35 דקות, Gosser1860 כתב:

ועכשיו ברצינות, לא הרחבתי שום דבר. כתבת משהו לא כל כך נכון, אחרי זה תיקנת. הכל טוב אבאל'ה.

 

לא, חיסון חד צדדי או דו צדדי זה משחק של סיכויים, כמו שאמרתי, יכול אדם לבוא ולטעון שהסיכוי של הדבקה בין שני מחוסנים הוא לא מספיק בטוח עבורו, לכן טכנית אין אף פעם הגנה, זאת הנקודה.

 

לפני 35 דקות, Gosser1860 כתב:

בדיוק בשביל זה יש רגולטור, נבחרי ציבור, ממשלה וכו'. בדיוק בגלל שאפשר להקטין את הסיכון, צריך לשקלל הן על העלויות של המשך התחלואה או לחלופין תחלואה גדולה יותר, פגיעה במשק ביחס להיקף התחלואה וכו' וכו'. 

לא חושב שמישהו יכריח אנשים להזריק pre se, יותר בכיוון של להטיל מגבלות.

 

והאם מילת רגולטור קדושה? אם זכויות פרט מופרות בהסכמת הרגולטור זה הופך את זה לבסדר?

הכרחת חיסון כזה היא תקדים, המחלה היא לא מסוכנת (יחסית, כן?) לרוב המוחץ של האנשים שלא התחסנו וולנטרית, החיסון (לכאורה) נותן הגנה מאוד גבוהה למחוסן עצמו. להטיל מגבלות זה הכרחה.

ועוד נקודה על נבחרי ציבור, ממשלה מייצגת רוב בפרלמנט, פרלמנט מייצג את נבחרי הציבור, בועדות שלו יושבים משני הצדדים ולא רק מהקואליציה, מתחילת המשבר, משרד הבריאות דואג לקבל את ההחלטות בקבינט וזונח את הועדה, אם רוצים לקבל החלטה בזויה כזאת, אז היא תצטרך להתקבל בפרלמנט ולא בקבינט מצומצם, זו עבודה של הרשות המחוקקת ודורשת אישור הרשות השופטת, ועדיף ברוב יאה לחשיבות ההחלטה כי היא מפרה חוק יסוד, בינתיים היא מתקבלת בין ביבי, יולי, חזי ושרון.

 

לפני 35 דקות, Gosser1860 כתב:

למשל, אפשר לא לקבל לגן (פרטי) ילדים שאינם מחוסנים (בין היתר בחיסון שפעת). עוד מידע על מדינות נאורות מישראל שמחמירות אף יותר: https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/a2e25e25-38d8-e811-80e1-00155d0a98a9/2_a2e25e25-38d8-e811-80e1-00155d0a98a9_11_10788.pdf

 

 

יש הבדל גדול בין בחירות של בעלים של נכס פרטי לבין דרכון ירוק של הממשלה ולחץ על אנשים בבתי ספר ציבוריים למשל להתחסן. להכריח מעסיק פרטי לקבל עובד לא מחוסן זה הפרת זכויות של המעסיק (וזה מה שההסתדרות מנסה לעשות עכשיו וזה פסול בעיני), להכריח בית עסק להתנות כניסה רק למחוסנים זה הפרת זכויות של העסק, והמדינה כמעסיק לא יכולה לה להכריח עובדים שלה להתחסן.

אי אפשר ליצור תקדים שרוב יכריח מיעוט להזריק חיסון בשביל תחושת ביטחון שלו, אני חשבתי לתומי שזה יהיה ברור, האווירה בשרשור הזה ובחדשות מפחידה, הרבה יותר מקורונה.

 

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי khalil

[korola]

לפני 45 דקות, vladclar כתב:

הוא עדיין לא מאמין שכל יום יהיו פחות ופחות אנשים שבאים בשביל המנה הראשונה.
יש רצוי ויש מצוי...

 

שמת לב שכתבת משהו פרווה? 

אפשר לפרש אותו לשתי הכיוונים.. 

 

לדעתי זה ברור לכולם שככל שמבצע החיסונים ימשך אז נראה פחות ופחות מתחסנים יומיים.

אבל הדיון לא על זה.

הדיון הוא האם 50 אלף ביום זה תוצאה של תנועת ההתנגדות לחיסונים, וזהו נגמרו כל האנשים שרוצים להתחסן.

או שיש עוד כ700,000 או מיליון מתחסנים, והמערכת רוצה לווסת אותם על פני שבועיים ולא מסוגלת לסיים את כולם ב3 ימים. 

 

להביא את האחות שמחסנת, אחרי שהציבו אותה בעמדה אחת מתוך 600 עמדות , שמסוגלות לחסן 250,000 ביום.

ולהראות שהיא אומרת שאין עבודה ולא באים להתחסן.. לא מעיד על כלום. 

 

לדעתי יש עוד 700,000 עד מיליון שיבואו להתחסן  (מנה ראשונה) בשבועיים הקרובים ...

טרנספורטר בטוח שאני הוזה ואם היו 700 אלף הם היו מתנפלים כבר היום על כל העמדות 

[SlowRide]

לפני 39 דקות, gadik6 כתב:

מפה לשם, במקום להבין את הבדיחה היא לקחה את זה ברצינות, וטענה שזה רק מחזק את כל מה שהיא חושבת על החיסונים

יש אנשים שיותר מדי מתאמצים ומתעסקים בלא להיות כבשים שהמח שלהם הופך לשאוורמה.

[vladclar]

לא יודע האם זאת התוצאה של תנועת התנגדות לחיסונים.
פשוט אנשים שרצו להתחסן הולכים ונגמרים. ואתה מציג את המספרים בתור התכנון של מערך החיסונים.

[Gosser1860]

לפני 5 דקות, khalil כתב:

לא, חיסון חד צדדי או דו צדדי זה משחק של סיכויים, כמו שאמרתי, יכול אדם לבוא ולטעון שהסיכוי של הדבקה בין שני מחוסנים הוא לא מספיק בטוח עבורו, לכן טכנית אין אף פעם הגנה, זאת הנקודה.

אתה זה שאמרת שהניסוח שלך לא היה מדוייק. לא אני. אחרי ששינת לניסוח אחר, הגבתי בהתאם. וזה לא טכנית כאילו קורה רק בספרים או במחקרים. אם המספרים של פייזר נכונים, וההגנה היא לא 100%, אזי הסיכוי של הדבקה בין שני מחוסנים תמיד קיים (גדול מ-0).

שנינו מסכימים על זה, פשוט כל אחד מייחס לכך חשיבות אחרת, זה בסדר.

 

לפני 5 דקות, khalil כתב:

והאם מילת רגולטור קדושה? אם זכויות פרט מופרות בהסכמת הרגולטור זה הופך את זה לבסדר?

הכרחת חיסון כזה היא תקדים, המחלה היא לא מסוכנת (יחסית, כן?) לרוב המוחץ של האנשים שלא התחסנו וולנטרית, החיסון (לכאורה) נותן הגנה מאוד גבוהה למחוסן עצמו. להטיל מגבלות זה הכרחה.

שוב, תראה מה אני כותב. לא רואה שיכריחו, אלא יטילו מגבלת כאלה ואחרות. גם אם רק במקומות פרטיים. זה יהיה מספיק "כואב" כדי לגרום למאסה קריטית של אנשים שיתחסנו. זה דרך אגב לא יהיה מספיק קרוב להכרחה ברמה המשפטית. או לפחות כך אני מאמין.

 

צודק, נכון, הגיוני, חוקי? זה עבודה לחבובים שמקבלים 40K + הוצאות להחליט.

 

לפני 5 דקות, khalil כתב:

ועוד נקודה על נבחרי ציבור, ממשלה מייצגת רוב בפרלמנט, פרלמנט מייצג את נבחרי הציבור, בועדות שלו יושבים משני הצדדים ולא רק מהקואליציה, מתחילת המשבר, משרד הבריאות דואג לקבל את ההחלטות בקבינט וזונח את הועדה, אם רוצים לקבל החלטה בזויה כזאת, אז היא תצטרך להתקבל בפרלמנט ולא בקבינט מצומצם, זו עבודה של הרשות המחוקקת ודורשת אישור הרשות השופטת, ועדיף ברוב יאה לחשיבות ההחלטה כי היא מפרה חוק יסוד, בינתיים היא מתקבלת בין ביבי, יולי, חזי ושרון.

זו נקודה בה עוברים לשרשור הפוליטי בד"כ. אנחנו אוהבים לחפור גם שם

 

לפני 5 דקות, khalil כתב:

יש הבדל גדול בין בחירות של בעלים של נכס פרטי לבין דרכון ירוק של הממשלה ולחץ על אנשים בבתי ספר ציבוריים למשל להתחסן. להכריח מעסיק פרטי לקבל עובד לא מחוסן זה הפרת זכויות של המעסיק (וזה מה שההסתדרות מנסה לעשות עכשיו וזה פסול בעיני), להכריח בית עסק להתנות כניסה רק למחוסנים זה הפרת זכויות של העסק, והמדינה כמעסיק לא יכולה לה להכריח עובדים שלה להתחסן.

יש הבדל כן. אבל אי אפשר לנתק את הקונטקסט. המצב עם הקורונה שונה משמעותית מהמצב עם השפעת, או במקרה עם הגנים הפרטיים עם התפרצות החצבת.

 

לפני 5 דקות, khalil כתב:

אי אפשר ליצור תקדים שרוב יכריח מיעוט להזריק חיסון בשביל תחושת ביטחון שלו, אני חשבתי לתומי שזה יהיה ברור, האווירה בשרשור הזה ובחדשות מפחידה, הרבה יותר מקורונה.

כשאתה אומר "תחושת ביטחון" למה אתה מתכוון? כי אני דיברתי עד עכשיו על דאטה ולא על רגשות. יש עלויות לתחלואה, יש עלויות לסגרים (גם מקומיים ברמת שכונה/עיר) וכמובן עלויות לכלכלה שהיא חצי קלאץ'. ואנחנו שוב חוזרים, בצורה מעגלית משהו ( @יבגניפ D:) לנקודה שבדיוק בשביל מקרים כאלה יש נבחרי ציבור/ממשלה/רגולטור/<השלם_את_החסר>.

[יבגניפ]

לפני 27 דקות, khalil כתב:

אי אפשר ליצור תקדים שרוב יכריח מיעוט להזריק חיסון בשביל תחושת ביטחון שלו, אני חשבתי לתומי שזה יהיה ברור, האווירה בשרשור הזה ובחדשות מפחידה, הרבה יותר מקורונה.

 

כשאתה בפשטות מתייחס כבר תקופה ארוכה לקורונה כבעיה מנופחת, אז זה לא מפתיע שהאווירה בשרשור ובחדשות מפחידה אותך יותר, לא?

 

יש אינספור החלטות שחברות שונות ומשונות קיבלו במהלך ההיסטוריה שהן כפייה על המיעוט - חוק חינוך חובה, מגבלה כלשהי על פוליגמיה, גיוס חובה בחלק מהמדינות, תשלום מיסים. אני מבין את הפחד הרעיוני (כי מחר אולי ישתילו לכולנו צ׳יפ כי הרוב ירצה בזה). קורונה היא אתגר מסוג אחר לעולם. כמו שנכתב פה המון פעמים, ההשפעה של החלטה של הפרט להתעלם מהבעיה היא על כולם. לא רק עליו. לכן אני לא רואה שום דבר בעייתי בלחץ להתחסן (נגד קורונה או בכלליות), בדיוק כמו שאני לא רואה בעיה באיסור לעשן במקומות ציבוריים.

 

אם עוד עשר שנים יש סיכוי למציאות היפוטתית בה מכריחים אותך לאכול רק מה שהמדע קבע באופן מדויק שטוב לך מתוך איזו גישה תועלתנית ומה טוב לחברה? יכול להיות. אם זו סיבה לא ללחוץ על אנשים להתחסן עכשיו? לא חושב. 

[khalil]

המגבלות האלה ברובם תוצאה של מוסכמה חברתית והן המשכיות שלה, למרות שיש דוגמאות ללמה זה רע לפעמים, חוק איסור פוליגמיה נכפה על מורמונים בארה"ב, ע"י הרוב הפרוטסטנטי שם, ולא מובן מאליו שזה היה צודק או עדיף.

חוק כזה משנה את סדר החברה, לא פחות מזה, וההתייחסות אליו היא באמת בקלות ראש.

העובדה שקורונה היא לא מחלה קשה לרוב האוכלוסיה צריכה להיות עובדה מוגמרת ולא דעה אישית.

 

לפני 34 דקות, Gosser1860 כתב:

כשאתה אומר "תחושת ביטחון" למה אתה מתכוון? כי אני דיברתי עד עכשיו על דאטה ולא על רגשות. יש עלויות לתחלואה, יש עלויות לסגרים (גם מקומיים ברמת שכונה/עיר) וכמובן עלויות לכלכלה שהיא חצי קלאץ'. ואנחנו שוב חוזרים, בצורה מעגלית משהו ( @יבגניפ D:) לנקודה שבדיוק בשביל מקרים כאלה יש נבחרי ציבור/ממשלה/רגולטור/<השלם_את_החסר>.

 

סיכון זה יחסי, האם הסיכון של קורונה על מחוסן בקבוצת סיכון בישראל, אחרי שני גלים משמעותיים, הוא משהו חריג משפעת מצויה? האם סיכון קורונה מחוץ לעונה הקרה (שני חודשים וחצי בישראל) מצדיק הגבלות כלשהן? זה לא מובן מאליו בכלל, יש המון הגבלות על דברים שאפשר לעשות בשביל להוריד סיכונים, הגבלות כאלה צריך לחשוב עליהם טוב טוב לפני שמנחיתים אותם. הטיעון שלך על מטען נגיפי נמוך לא נלקח מעולם בחשבון במשבר הזה, ילדים הם עם מטען נגיפי נמוך, אסימפטומטיים גם כן, זה לא מנע מהשלטון להתנהג אליהם כמצורעים.

אתה פה בפורום רכב, הורדת מהירת ל60 בהכרח תגן על הגורם הלא אשם בתאונה, הם אתה בעד? האם סיכון קורונה על מחוסן גבוה או נמוך מזה? מישהו עשה את התחשיב?

 

 

[Nemesis]

למען הסר ספק *ציניות* נראה שהחיסונים מסוכנים מאוד וגורמים לתחלואה רבה:

 

 

ודברים מעניינים נוספים:

 

 

 

https://www.tylervigen.com/spurious-correlations?fbclid=IwAR0gBT-_LQRAZO_kokViZNZfdHjL4LrA2o-locY03gpbc1ZDJ3xAMT_wLDY

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי Nemesis

[יבגניפ]

לפני 18 דקות, khalil כתב:

העובדה שקורונה היא לא מחלה קשה לרוב האוכלוסיה צריכה להיות עובדה מוגמרת ולא דעה אישית.

 

זה קצת מעגלי. אני יכול להגיד שבארהב מתו מאות אלפי בני אדם מהקורונה, ואתה סביר להניח תכתוב שזה לא נכון והרוב היו בני 100 או חלו בסרטן. העובדה היא שקורונה שתקה את העולם. ולמרות שיש אנשים שמתייחסים בספקנות לזה שמדובר במגפה קשה, לא הייתי ממהר להתייחס לדעה שלהם כ״עובדה״. בכלליות, רוב ההסקות שאנחנו עושים כאן הן לא עובדות, אלא בחירה בעמדה כזו או אחרת עם המון נעלמים, כמו בהרבה נושאים מורכבים אחרים.

לפני 21 דקות, khalil כתב:

אתה פה בפורום רכב, הורדת מהירת ל60 בהכרח תגן על הגורם הלא אשם בתאונה, הם אתה בעד?

זה קורה בהדרגה במערב, ועניין של זמן עד שלא תוכל בכלל להחליט באיזה קצב לנהוג מתוך אוטומציה. אבל עזוב את העתיד הרחוק. vision zero כאן ומיושם במקומות שונים במערב. אפילו פה מתכוונים לזה. אז התשובה היא בגדול כן. יותר מזה, מגבלות לא נעימות שבפועל מקשות על בעלות על רכב פרטי קיימות במקומות שונים - בין תשלום חודשי על חניה גם לתושבים (בניגוד לתו חינם לתושב שיש אצלנו), דרך הוכחה שיש לך איפה לחנות כתנאי לרכישת רכב ועד למחיקה של מקומות חניה וחסימה של רחובות ושכונות שלמות לכניסה של רכבים.

 

אחד מהדברים שקורונה עשתה זה להאיץ את התהליכים האלו. ואני מאוד אוהב את האנלוגיה לעולם הרכב, כי שם, באופן מאוד מובהק הרגולטור פועל בניגוד לאינטואיציה שמוצגת פה המון פעמים (״גם לנהוג זה מסוכן, אז לא ננהג?״).

 

בכלליות אני מוכרח לציין שאני לא מבין את הפחד שלך מאיזו דיסטופיה קיצונית. 

[יובל .מ.]

לפני 9 דקות, Nemesis כתב:

נראה שהחיסונים מסוכנים מאוד וגורמים לתחלואה רבה:

 

 

ודברים מעניינים נוספים.

 

https://www.tylervigen.com/spurious-correlations?fbclid=IwAR0gBT-_LQRAZO_kokViZNZfdHjL4LrA2o-locY03gpbc1ZDJ3xAMT_wLDY

קורלציה זאת לא סיבתיות.
אם כבר הגרפים מראים ההיפך, שהאוכלוסייה המבוגרת שהתחסנה פחות פחות מגיעה למקרים קשים. שם תוכל להצביע על סיבתיות כלשהי.

[Nemesis]

לפני 1 דקה, יובל .מ. כתב:

קורלציה זאת לא סיבתיות.
אם כבר הגרפים מראים ההיפך, שהאוכלוסייה המבוגרת שהתחסנה פחות פחות מגיעה למקרים קשים. שם תוכל להצביע על סיבתיות כלשהי.

 

נכון שלא נכנסת ללינק בהמשך?

[פינדר]

לפני 14 שעות, hans כתב:

השנקל שלי בנוגע ל"אני לא יכול לקרוא מאמרים" - אז נכון, הם נוטים להיות יבשים להפליא אבל מי שהאנגלית שלו ברמה טובה ויש לו סבלנות ללמוד מושגים חדשים בעזרת אדון גוגעל טרנסלעייט יכול בלי שום בעיה להבין מאמר ממוצע בתחום הקורונה.

שנינו לא יודעים לקרוא מאמרים מדעיים בתחום החיסונים.

אני מספיק צנוע בשביל להודות בזה ואתה משקר לעצמך.

 

זה לא מספיק לדעת אנגלית. האנגלית שלי ברמה גבוהה מאוד ואין לי בעיה לקרוא מחקרים ומאמרים מקצועיים בתחום שלי.

 

ראיתי מספיק דיונים בין אנשי מקצוע ל"חכמים" שמביאים מחקרים, ולמדו במכללת גוגל.

בשביל להבין מחקר אתה צריך:

1. לדעת להעריך את איכות המחקר: מי כתב, מי בדק, איפה פורסם

2. לדעת טוב שיטות מחקר, סטטיסטיקה

3. לרכוש בסיס רחב בידע מקצועי

 

מתנגדי חיסונים בד"כ:

1. עושים צ'רי פיקינג למחקרים הבודדים שמתאימים לדיעה שלהם ומתעלמים מהרוב המוחלט של המחקרים

2. מביאים מחקרים מאיכות נמוכה שפורסמו בלי ביקורת עמיתים ראויה

3. לא מבינים את הכתוב במחקר ומסיקים ממנו מסקנות לא נכונות

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי פינדר

[gadik6]

מטרנספורטר נגד העולם עברנו לחליל נגד העולם?

 

לא מבין את ההתבצרות הזאת בעמדה - יש נגיף חדש שמשתולל בעולם, זה מצב קיים.

עכשיו גם אם נניח שתופעות הלוואי של המחלה אינן מאוד נפוצות או קשות אצל צעירים, איזו סיבה יש להתנגד לחיסון שהינו בעל תופעות לוואי נמוכות משמעותית מהנגיף?

יתרה מכך, מעבר לשמירה על עצמך כשאתה מתחסן, אתה גם שומר על הסביבה שלך, על אנשים שלא יכולים להתחסן ועוד עוד. קוראים לזה ערבות הדדית.

 

אני גם הייתי במחשבה שהנגיף הזה זאת שטות, אבל אחרי שאני שומע שוב ושוב (ממקור ראשון) על אנשים צעירים, בריאים אשר עסקו באימוני כושר באופן קבוע, אבל עכשיו מתקשים לחזור לעצמם אחרי החלמה מהנגיף, אני מבין שזאת שטות קצת יותר רצינית.

 

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2021 על ידי gadik6

[sperial]

נמסיס, אתה מבין שגרף התמותה שהבאת רומז ליעילות החיסון. אצל ראשוני המתחסנים החלה הגנה מינימלית ב-4 בינואר ומלאה ב-17 בינואר. הפלא ופלא, עקומת התמותה מתחילה לרדת ב-20 בינואר.