שרשור הקורונה של הפורום

[ChemGuy85]

מה לעשות אז ימותו הרבה בני אדם ועם הזמן מעגל ההדבקה ישבר. בכל מקרה ישארו מספיק אנשים בחיים בשביל להמשיך הלאה. 

[hwgeek]

לדעתי יבוא היום וגם בכדור הארץ נאלץ להיסתובב בחליפת חלל לבטיחות מקסימאלית... מתי SPACEX תתחיל לימכור לציבור הרחב? 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי hwgeek

[SlowRide]

בני אדם מתפתחים אבולוציוניות במקביל לווירוסים, לא?

[korola]

לפני 38 דקות, Smiro כתב:

המחלות יתפתחו ויהיו משוכללות יותר, ההפצה שלהן וסיכויי ההדבקה גוברים, תרופות ומדע לא בדיוק עוזר במקרים של מחלות חדשות. וירוסים גם מתפתחים ומשתדרגים. אין לך תרופה 100% לאיידס, (להגיע למצב שיהיה  אפשר לחיות עם זה לקח עשרות שנים), שפעת עדיין חוזרת כל שנה בצורה שונה. קורת גג נכון מים נקיים - עד שיגיע וירוס שיזהם אותם. כנ"ל לגבי אוויר.  אוכל בשפע שוב פעם, תזהם את מקורות המים / אוויר לא יעזור לך בדיוק. 

אנשים יסתגלו? איך תסתגל לוירוס שמופץ באוויר? 

 

אני לא ראיתי פרסומת לבית ספר לוירוסים.

לא שמעתי על מערכות תקשורת בין וירוסים. 

לא שמעתי שוירוסים משתפים פעולה בינהם על מנת להתפתח ולשדרג את עצמם.

לוירוסים אין נשמה,  אין רצונות. 

וירוס זה באג במערכת, וירוס זה חתיכה קטנה של  DNA  או RNA ,  

אנחנו או כל החיות מורכבות מהרבה גנים , תחשוב על זה שכל בן אדם הוא ערמה של ספרים עם הוראות הפעלה.

וירוס זה בסה"כ דף אחד שעף ברוח.

הוירוס הוא מקטע DNA אקראי שהגיע מאיפהשהו.

הבעיה ,  שמפעלי הDNA אצלנו בגוף רגילים לקבל דפים עם הוראות לביצוע, לפעמים יוצא שוירוס אקראי ההוראות שכתבות שם 

מתאימות למפעל להתחיל לשכפל את הדף הזה ללא הפסק. 

זהו.. זה הדבר היחיד שהוירוס יודע לעשות. 

 

הוירוסים לא יכולים לשפר את עצמם , אין להם מנגנון שיפור.

הבעיה היחידה היא צפיפות אוכלוסין,  איכות חיים נמוכה, זיהום אויר וכדומה.

זה מייצר צלחת פטרי ענקית של אנשים חולים שוירוס אקראי מתרבה במהירות. 

 

 

 

לפני כשעה, Smiro כתב:

אתם מפספסים את הנק'. הווירוס ייעלם רק שיהיה חיסון.   המטרה בהסגר היא למתן את ההתפשטות, לתת למי שנבדק להחלים ולפתח חסינות, וכך עוד חודש אחוז הנדבקים ירד אחוז החולים ירד ולא נצטרך 10 אלף מכונות הנשמה. זקנים עדיין ילכו לעולמם, פה ושם יתפלח איזה צעיר מסיבה לא ברורה. אבל נמשיך לחיות, העניין הוא למתן. 

 

מה שמעניין הוא לומדים המון על האופי האנושי בימים אלו. כל עניין אגירת נייר הטואלט, כל עניין התנהלות הבורסה שמתבססת על הצהרות טרמפ.

רוב האנושות היא עדר עזים. 

 

מה שמפחיד הוא, מה יקרה במגיפה הבאה. שההשלכות יהיו יותר משיעול וחום. וזה יקרה במהלך תקופת חיינו.  

 

ב-2003 שיצא הסארס היה קטלני בהרבה, חזר בצורה משודרגת וחכמה יותר. מה אם הוירוס הבא יהיה יותר משודרג? מה אם הוירוס הבא  יעבור באוויר (לא דרך טיפות שעפות באוויר, אלא דרך actual אוויר) - כל האוויר יהיה מזוהם במהרה ואנושות תגווע. וכל כריתת העצים, והזיהום אוויר לא בדיוק עוזרים לנושא של של איכות האוויר. 

 

האנושות בדרך להתדרדרות. ידענו ימי "זוהר", ידענו מלחמות. עוד תקופה כל זה לא ישנה יותר. 

 

נכון , אנשים שחולים מתחילים לפתח חיסוניות.

נכון להיות ה R0 אצלנו הוא 4.5  

אם יהיו לך 10% אנשים שהבריאו (זה 800,000 אנשים) , אז ה R0 ירד ל 4 במקום 4.5.

הבעיה שלוקח חודש להבריא , כלומר רק חודש אחרי שיהיו 800,0000 חולים תקבל 800,0000 אנשים מחוסנים.

כמה חולים יהיו לך חודש אחרי שיהיו לך 800,000 ??? 

 

כל הנקודות שלך נכונות, הבעיה מתחילה ששמים את המספרים על הנייר. 

 

אתמול בחדשות ערוץ 12 , פרופ' ברבש אמר את המשפט הבא: 

 

"זה תסריט לא הגיוני שנגיע למיליון חולים בתוך חודש.

כרגע יש 1600 חולים וקצב ההכפלה הוא כל 3 ימים , אנחנו רחוקים ממיליון חולים." 

 

זה פרופ' שהוא רופא, הוא מבין ברפואה , אבל לא מבין במספרים וכנראה גם לא בחזקות.

כי כל מהנס מחשבים יודע ש 2 בחזקת 10 זה 1024.

וכל כותב תוכנה יודע שיש 10 הכפלות בחודש אם כל הכפלה לוקחת 3 ימים. 

אז לפי מה שהוא אמר נגיע ל 1.6 מיליון בתוך חודש.

או יותר נכון חודש היום נגיע ל 2 מיליון אם לא נעשה כלום.

 

למזלנו עושים , באיטליה עבור 14 יום מתחילת הסגר הרציני ומתחילים לראות תוצאות.

אני מקווה שגם אצלנו יתחילו לראות תוצאות, רק לא ברור לי ממתי להתחיל לספור 14 יום.

 

וכן אני באופן אישי מתנהג כאילו התחזית הגרועה ביותר תתממש, אבל היא לא תממש לעולם.

כי ברגע שנגיע ל 100,000 חולים ו 4000 מתים , כולם יכנסו לפאניקה ולא יצאו מהבתים.

 

 

 

[David32]

לפני 1 שעה, Smiro כתב:

אתם מפספסים את הנק'. הווירוס ייעלם רק שיהיה חיסון.   המטרה בהסגר היא למתן את ההתפשטות, לתת למי שנבדק להחלים ולפתח חסינות, וכך עוד חודש אחוז הנדבקים ירד אחוז החולים ירד ולא נצטרך 10 אלף מכונות הנשמה. זקנים עדיין ילכו לעולמם, פה ושם יתפלח איזה צעיר מסיבה לא ברורה. אבל נמשיך לחיות, העניין הוא למתן. 

 

אין אין, מזל שבאת להסביר. אף אחד לא הבין את זה עד עכשיו וקורולה וכמגאי לא צועקים את זה כבר 100 עמודים.

 

 

 

[ChemGuy85]

בת ה-67 שנפטרה אתמול מקורונה היא קרובת משפחה של המזכירה שלנו. 

 

בנוסף קרוב משפחה של עובדת אחרת שלנו שהיה גר בצרפת נפטר היום מהקורונה. 

 

holy shit 

 

כל הזמן שומעים על מתים בחדשות וזה נשמע כל כך רחוק ולא קשור ופתאום מתחילים למות אנשים בסביבה היחסית קרובה אלי. 

 

 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[malcishua]

לפני 11 שעות, korola כתב:

הכי חשוב לא להסתכל על המקרים הסגורים, כי הם פשוט לא נכונים ואתה יכול לקבל תמונה לא נכונה מהם.

בשבועיים האחרונים אחוז התמותה במקרים הסגורים עלתה מ 7% ל 15% ... 

אבל לא נכון להתסכל על זה, כי ככה זה בשלבים הראשונים.

בסוף בסוף התמותה תהיה יותר נמוכה , כבר הסבירו לי את זה מקודם , אבל עדיין לא הבנתי כמה נמוך.

ועל מה כן להסתכל. 

 

 

שמח שהבנת כי החישוב הנוכחי של ״אחוז התמותה״ חסר משמעות, מכיוון שיש דיליי לא קבוע (ולא באמת ידוע?) בין האבחון לפטירה, ובכל מקרה אין לנו אינדיקציה אמיתית לגבי מספר הנדבקים (אלא רק מספר המאובחנים), שלא לדבר על נדבקים שהחלימו וכלל לא אובחנו.

 

לעניות דעתי, שני הנתונים היחידים שיש להם משמעות בפני עצמם הם מספר החולים הקריטיים ומספר המתים, בהנחה שאין כאלה באוכלוסיה שאנחנו לא יודעים עליהם (כמובן שיכולים להיות כאלה ששויכו בטעות לסיבות מחלה/מוות אחרות, אבל אפשר להניח שבמדינה קטנה כמו שלנו ובתקופה כזו המספר שלהם זניח, אם לא אפס). הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לנסות להעריך את קצב הגדילה של כל אחד מהם על פני הזמן. מבין שניהם לדעתי מספר המתים יותר משמעותי, מכיוון שהוא פחות ״דינאמי״; מקרה קריטי הוא זמני (ונמשך פרק זמן ארביטררי), בעוד שמקרה מוות הוא סופי. בכל מקרה נראה לי שכרגע אין עדיין מספיק נתונים (בישראל) כדי לבצע ניתוח שיש לו איזושהי משמעות.

 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי malcishua

[ChemGuy85]

מסכים. 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי ChemGuy85

[vadim6385]

לפני 2 שעות, Smiro כתב:

האנושות בדרך להתדרדרות. ידענו ימי "זוהר", ידענו מלחמות. עוד תקופה כל זה לא ישנה יותר. 

ההיפך, תקופת הזוהר של האנושות זה עכשיו.

 

אנחנו חיים בתקופה של שפע ושלום ביחס לכלל ההסטוריה הידועה.

 

ומחלות - להזכירך היו מגפות שהם גזר דין מוות של כל מי שנדבק, כמו דבר ואבעבועות שחורות, והאנושות התאוששה ויצאה יותר חזקה מהן.

 

קורונה זה כלום לעומת זה. פי כמה וכמה יותר אנשים בעולם מתים ממחלות אחרות, עישון, אלכוהול, סמים, אלימות ותאונות.

 

קורונה זה באמת כלום.

[EliC25]

לפני כשעה, ChemGuy85 כתב:

כל הזמן שומעים על מתים בחדשות וזה נשמע כל כך רחוק ולא קשור ופתאום מתחילים למות אנשים בסביבה היחסית קרובה אלי.

אם קרובי משפחה של קולגות זה קרוב אליך, מעניין מה המשפחה מדרגה ראשונה היא בשבילך

[ChemGuy85]

לא ירדת לסוף דעתי.  כתבתי סביבה *יחסית קרובה* לא סביבה ממדרגה ראשונה. 

 

 

[EliC25]

בנתיים הבוסית הוסיפה לי עוד קצת עבודה מהבית

[ChemGuy85]

טוב מאוד לך תעבוד. 

[korola]

 

 

 

לפני כשעה, malcishua כתב:

 

 

שמח שהבנת כי החישוב הנוכחי של ״אחוז התמותה״ חסר משמעות, מכיוון שיש דיליי לא קבוע (ולא באמת ידוע?) בין האבחון לפטירה, ובכל מקרה אין לנו אינדיקציה אמיתית לגבי מספר הנדבקים (אלא רק מספר המאובחנים), שלא לדבר על נדבקים שהחלימו וכלל לא אובחנו.

 

לעניות דעתי, שני הנתונים היחידים שיש להם משמעות בפני עצמם הם מספר החולים הקריטיים ומספר המתים, בהנחה שאין כאלה באוכלוסיה שאנחנו לא יודעים עליהם (כמובן שיכולים להיות כאלה ששויכו בטעות לסיבות מחלה/מוות אחרות, אבל אפשר להניח שבמדינה קטנה כמו שלנו ובתקופה כזו המספר שלהם זניח, אם לא אפס). הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לנסות להעריך את קצב הגדילה של כל אחד מהם על פני הזמן. מבין שניהם לדעתי מספר המתים יותר משמעותי, מכיוון שהוא פחות ״דינאמי״; מקרה קריטי הוא זמני (ונמשך פרק זמן ארביטררי), בעוד שמקרה מוות הוא סופי. בכל מקרה נראה לי שכרגע אין עדיין מספיק נתונים (בישראל) כדי לבצע ניתוח שיש לו איזושהי משמעות.

 

 

לפני כשעה, ChemGuy85 כתב:

מסכים. 

 

 

אני גם מסכים , ובגלל זה אני מנסה כן לחשב.

נכון ישראל לא דומה לאף מדינה אחרת, אבל לחוסר מזלנו מתחיל להיות לנו סף תחתון.

 

אם תסתכלו על אטליה. 

6800 מתים על 66 מיליון , בנתיים זה 0.01 אחוז מהאוכלוסיה. 

כלומר אחוז התמותה באיטליה  נע בין 0.01 אחוז  אם  נניח שכולם כבר נדבקו. 

 

הם מדווחים על כ-70 אלף נדבקים , אבל מה שבאמת מעניין זה אחוז החיוביים בבדיקות שלהם.

אצלנו זה בערך 10% , לא יודע כמה הם בודקים ביום על מנת לגלות את ה 5000 חולים. 

אם היינו יודעים שאחוז החיוביים אצלהם בבדיקות הוא גם 10%. 

אז ניתן היה להניח חסם עליון שלא יותר מ10% מהאוכלוסייה חולה. 

ואז החסם התחתון לתמותה הינה 0.1% . 

 

אני חושב שבחלומות הכי גרועים שלהם , אין להם יותר מ 600,000 חולים.

אם היו יותר מ 600,000 חולים אז לא היינו רואים עצירה בכמות הנדבקים החדשים. 

ולכן החסם התחתון לתמותה הוא 1%. 

 

בדיקת סקר פשוטה לאוכלוסיה יכולה לזהות את זה.

פשוט בודקים 1000 איטלקים רנדומלית ויודעים.

אם יש כבר 600,000 חולים , אז מתוך ה-1000 האקראיים יהיו 10 חולים. 

 

בארץ כבר מתכננים בדיקות סקר כאלה לאוכלוסייה הכללית , 

בדיקות סקר כללית של 10,000 אנשים אקראית בארץ יכולה לזהות ברגישות של עד 0.1 אחוז.

כלומר אם יש לנו כבר 6000 חולים באוכלוסייה (פי 3 מהמספר בפועל) אז בבדיקה של 10,000 היינו מגלים 10 חולים. 

ולכן אל תצפו לניסים , אין מצב שיש פי 40 או פי 100 חולים ללא תסמינים באוכלוסייה. 

 

 

 

 

 

לפני 17 דקות, EliC25 כתב:

אם קרובי משפחה של קולגות זה קרוב אליך, מעניין מה המשפחה מדרגה ראשונה היא בשבילך

 

למה להוסיף הערות אישיות? 

זה ממש לא מוסיף. 

 

בממוצע לכל בן אדם יש 200 מכרים.

לאותם 200 מכרים יש גם בממוצע 200 מכרים.

ולכן במעגל הקרוב , גם אם אנחנו לא מודעים לזה יש 40,000 אנשים שאם אחד מהם ימות אנחנו נשמע על כך מאחד מה 200 מכרים הקרובים לנו. 

פה בפורום יש אולי 200 עוקבים?  לכל אחד מהם יש 40,000 אנשים במעגל דומה לקרובה של המזכירה.

ולכן מדובר כבר על 8 מיליון... 

ולכן בממוצע אם מתו 5 , צריכים אז צריכים להיות 5 במצב של אני מכיר מישהו שמת לו קרוב משפחה.

אם נגיע ל 200 מתים , אז כל אחד במדינה יכיר מישהו שמת לו קרוב. 

[malcishua]

לפני 13 דקות, korola כתב:

אני גם מסכים , ובגלל זה אני מנסה כן לחשב.

נכון ישראל לא דומה לאף מדינה אחרת, אבל לחוסר מזלנו מתחיל להיות לנו סף תחתון.

 

אם תסתכלו על אטליה. 

6800 מתים על 66 מיליון , בנתיים זה 0.01 אחוז מהאוכלוסיה. 

כלומר אחוז התמותה באיטליה  נע בין 0.01 אחוז  אם  נניח שכולם כבר נדבקו. ֿ

 

עד כאן נכון.

 

ציטוט

הם מדווחים על כ-70 אלף נדבקים , אבל מה שבאמת מעניין זה אחוז החיוביים בבדיקות שלהם.

אצלנו זה בערך 10% , לא יודע כמה הם בודקים ביום על מנת לגלות את ה 5000 חולים. 

אם היינו יודעים שאחוז החיוביים אצלהם בבדיקות הוא גם 10%. 

אז ניתן היה להניח חסם עליון שלא יותר מ10% מהאוכלוסייה חולה. 

ואז החסם התחתון לתמותה הינה 0.1% . 

 

טעות. אתה לא לוקח בחשבון גורם אחד מאוד משמעותי - אוכלוסיה א-סימפטומטית, שחלתה והבריאה מהמחלה. עד שלא יתחילו לבדוק את האוכלוסיה לנוגדנים בדם, לא תדע כמה אנשים באמת חלו והבריאו כבר, ולא תוכל לשערך גם חסם עליון למספר החולים באוכלוסיה (מעבר לחסם הטריוויאלי של 100%..).

 

ציטוט

אני חושב שבחלומות הכי גרועים שלהם , אין להם יותר מ 600,000 חולים.

אם היו יותר מ 600,000 חולים אז לא היינו רואים עצירה בכמות הנדבקים החדשים. 

ולכן החסם התחתון לתמותה הוא 1%. 

 

המספר הזה - 600K - הוא הנפצה לא מבוססת (חלומות הכי גרועים?). כאמור, אין לך (כרגע) דרך לדעת כמה מהאוכלוסיה כבר נדבקה והבריאה. בכל מקרה, כאמור, החסם התחתון שלך לא תקף.

 

ציטוט

בדיקת סקר פשוטה לאוכלוסיה יכולה לזהות את זה.

פשוט בודקים 1000 איטלקים רנדומלית ויודעים.

אם יש כבר 600,000 חולים , אז מתוך ה-1000 האקראיים יהיו 10 חולים. 

 

בארץ כבר מתכננים בדיקות סקר כאלה לאוכלוסייה הכללית , 

בדיקות סקר כללית של 10,000 אנשים אקראית בארץ יכולה לזהות ברגישות של עד 0.1 אחוז.

כלומר אם יש לנו כבר 6000 חולים באוכלוסייה (פי 3 מהמספר בפועל) אז בבדיקה של 10,000 היינו מגלים 10 חולים. 

ולכן אל תצפו לניסים , אין מצב שיש פי 40 או פי 100 חולים ללא תסמינים באוכלוסייה. 

 

זה סוג של הגיון מעגלי. אתה מחשב חסם על פי מספר הנבדקים (שמבוסס רק על אנשים שהפגינו סיפמטומים), כלומר יוצא מהנחה שאין הרבה חולים ללא תסמינים באוכלוסיה (רק ״פי 3 מהמספר בפועל״), ואז מגיע למסקנה שאין הרבה חולים ללא תסמינים באוכלוסיה...

 

 

עריכה אחרונה ב-25 למרץ, 2020 על ידי malcishua