שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[pooh-bear]

בגדול אני חושב שאתם מפספסים קצת את הטענה שלי כרגע.

לא הייתה לי כוונה להפוך את זה לדיון נוסף על עמדות כלכליות וזו בכלל לא הפואנטה.

בסופו של דבר, ככל שתתן יותר כח למחוקק ובעקבותיו לפקידים-בסופו של דבר תהיה לך פחות שליטה

על התוצאות של ההחלטות שלהם.

וגם הפוך, ככל שתיקח מהם כח, תהיה לך פחות שליטה על התוצאות של ההחלטות של אנשים אחרים, שמעולם אפילו לא בחרת, והם גם לא מונו על"י אנשים שבחרת.

 

אם ניקח לצורך הדוגמה את הטענה של כפייה דתית, זה נורא נורא מעצבן אתכם לצורך העניין כמו שאותי מעצבנת

כפייה חילונית (לצורך הדוגמה מוסכם שיש-לא נתווכח על זה עכשיו).

הרי ממה נפשך, אין שום סיבה שבעולם ששר הפנים הוא זה שיחליט על פתיחת מרכולים בשבת, או ששר הרווחה יחליט על עבודות הרכבת בשבת, או לחילופין שהיועמ"ש יחליט האם אירוע פרטי בתל אביב יכול להיות ללא נשים שרות.

קחו מהם את המעורבות הזו בחיים שלנו, צמצמו את הכח שלהם, ובסופו של דבר התופעות הללו יצטמצמו במידה רבה.

 

וזו הנקודה המרכזית שלי, עוד לא נולד הפקיד שיוותר מסמכותו על כח, וגם לא נולד המחוקק שלא ישאף לחוקק עוד ועוד חוקים.

בסופו של דבר אם הציבור ידרוש מהם לצמצם את המעורבות שלהם, אזי הם יצמצמו. הישועה לא תבוא מהם.

ושוב, אתה סתם לוקח דוגמאות אנקדוטליות. אז מי כן צריך להחליט? מי שיש לו יותר כסף? זה עדיף באיזו שהיא צורה? אותו תוכל להחליף אם לא תהיה מרוצה? או שעדיף אנרכיה?

 

לא מצליח אף פעם להבין את ההתעקשות על שוויון בתוצאות. אם ל20% אין יכולת לממן בית ספר טוב אז נדפוק את כל ה100% כמו בארץ?

למה לא לחשוב הפוך, בוא ניתן ל80% להתנהל בחופשיות ואז נמצא פתרון ל20% שלא יכולים לממן את זה.

זה ברמה העקרונית.

 

ברמה הפרקטית, שיטת השוברים יכולה לתת מענה לא רע לעניין.

אני באמת לא מבין למה משרד החינוך צריך להתערב עד רמת ספר הלימוד בכל מקצוע בכל בי"ס. בחייאת מה התועלת בזה?

אתה לא מבין, כי אתה בעיקר עסוק בלדמיין מה כותבים לך ולא באמת קורא. מי דיבר על שוויון בתוצאות? תקרא: מדובר על לתת הזדמנות שווה למי שנולד במקום הלא נכון. הזדמנות שווה זה לא רק להיוולד. זה לא אומר שכולם צריכים לקבל אותו ציון, או אותה משכורת, אבל הם צריכים להיות מסוגלים להביא את עצמם למקום סביר, גם אם הם נולדו במקום פחות סביר.

גם היום יש פה הרבה צורות של חינוך פרטי או חצי פרטי, אתה שוב מדמיין מציאות לא קיימת. כן, יש פיקוח (בתאוריה) כדי שתלמיד יצא מהמערכת, כל מערכת, עם ידע מינימלי.

 

באופן כללי, ברור שיש חסרונות בבירוקרטיה והתערבות ממשלתית. גם ברור שלבירוקרטיה הישראלית יש הרבה במה להשתפר. המון. אבל זה לא אומר שצריך לבטל את כולה.

 

אתה לא עונה על שתי השאלות ששאלתי: ברמה התיאורטית, למה אתה חושב שהפחתת מעורבות המדינה לאפס תשפר את המצב? בגלל תיאורית השוק החופשי? אתה מבין מה היא אומרת? ולמה אתה חושב שזה יקרה ברמה המעשית? למה אתה לא מביא דוגמא אחת למקום שבו זה נוסה, והצליח?

[יבגניפ]

נטקו, בעיקרון התשובה מעליי די תאומת גם את מה שאני חושב.

 

יש איזה מנעד בין העדר של מסגרת חוקית רשמית כלשהי, לבין מדינה טוטליטרית. אני לא חושב שיש תשובה אחת נכונה בעולם באיזו נקודה בדיוק נמצאת מדינה טובה. אבל אנחנו כן בהחלט יכולים לראות איך אפילו בדוגמא הפרטית של ישראל העדר רגולציה או יותר מדי רגולציה פוגעים או יכולים לפגוע בנו. למשל, בענף הבנייה, בו נהרגו 300 איש בעשור האחרון, כי לאף אחד לא איכפת. למשל, במערכת חינוך שהיום, לטוב ולרע, היא מחנכת גם לפטריוטיות ומלמדת ילדים על חשיבות הצבא והמדינה. למשל, בחסמי יבוא, שפוגעים בנו ומעלים מחירים. וגם בכל מה שקורה בכבישים, תשתיות, תכנון עירוני ומה בעצם לא.

 

כפי שכבר כתבו לך, אתה לא מתייחס לנאמר. אף אחד לא מבקש לייצר שוויון בתוצאות. מבקשים לייצר שוויון, מאוד מאוד יחסי, בהזדמנויות. למה צריך שוויון כזה? כי המספרים שאתה זורק (20 - 80) לא מבוססים על כלום, וכי אנחנו חיים כבר עכשיו במציאות קיימת, וכולנו, מניח שגם אתה, מכירים מספיק מקרים של מוביליות חברתית, שהתאפשרו גם בזכות מערכת חינוך מסובסדת (ובתוך זה אוניברסיטאות המחקר הטובות שיש בארץ). כולל את הדוגמא המאוד אהובה עלי של הטרול הלל גרשוני, שלפני כמה שנים סיפר בגאווה שהוא לא צריך להרוויח הרבה, כי הכל מסובסד, עושה היום דוקטורט בכלום באוניברסיטה מסובסדת, מגדל אלוהים יודע כמה ילדים כבר שעליהם הוא מקבל קצבאות וסבסודים שונים, ומטיף לגישה ליברטריאנית רדודה במיוחד.

 

ולמה השוויון הוא יחסי? כי המדינה משקיעה איקס שקלים בכל תלמיד, אבל יש ילדים שההורים שלהם רושמים אותם לחוגים ולמסגרות למחוננים ולמיליון ואחד שיעורים פרטיים. ויש כאלו שמה שהם מקבלים זה רק מה שמערכת החינוך מסוגלת לתת. ואף אחד לא מבקש למנוע מהראשונים לצמוח יותר. בדיוק כמו שאף אחד לא מבקש לסגור את הבינתחומי - מוסד שאחת המטרות שלו זה שהורים עשירים יוכלו לממן נטוורקינג לילדים שלהם, כמו שכבר בטח כתבתי.

[pooh-bear]

1. בטו דו ליסט שלי, כשיהיה זמן בע"ה.

2. משום מה אתה מתכנס לנקודה הכלכלית, אני מדבר על חופש בצורה רחבה יותר (לפחות כאן). לא רק בהיבט הכלכלי.

3. דומני שראיתי כמה וכמה מדדים שהראו קשר די ברור בין רמת החופש לבין רמת החיים והרווחה הכלכלית, אבל כרגע לצערי אין לי זמן לחפש את זה.

 

איכשהו פספסתי את זה. אז ככה:

 

1. ברצינות, אני לא יכול שלא להמליץ שוב על קורס מבוא למיקרו כלכלה. זה מאוד פותח אופקים לכל חסידי השוק החופשי. לא שתחרות היא דבר רע, אלא שפשוט להגיד "שוק חופשי" זה לאנוס מודל מתמטי עם הנחות שברור שלא מתקיימות כמעט אף פעם על המציאות.

2. לא לגמרי הבנתי שאתה מדבר באופן כללי. אבל זה רק הופך את הדיון למוזר עוד יותר: אתה בעצם אנרכיסט? כי אם אנחנו מתווכחים על 10-20% לכאן או לשם, אבל מסכימים על הצורך בשלטון ובפונקציות הבסיסיות שלו, זה דיון אחד. אם אנחנו מדברים על מודל של אנרכיה, זה דיון אחר לגמרי. אז מה בעצם אתה מציע?

3. ברור שיש קשר בין חופש כלכלי למדדים כלכליים (תמ"ג, למשל, שלא תמיד מייצג את טובת כלל האוכלוסיה, אבל זה דיון אחר). וברור שהחל מרמת חופש מסוימת, אם תגביל את החופש הכלכלי התמ"ג ירד. אבל זה לא אומר שהיחס הוא לינארי, או אפילו שהוא לא משנה כיוון; יכול מאוד להיות שיש נקודת מקס' שאחריה התמ"ג (או כל מדד אחר שלא תיקח) דוקא יתחיל לרדת.

 

ובאופן כללי, במהלך הרוב המוחלט של ההיסטוריה האנושית, הכח המוחלט היה בידי השליט הבלתי ניתן להחלפה. זה לא עבד כל כך טוב. לקח המון זמן עד שמספיק אנשים הבינו (וגם הצליחו לממש) שאם השליט נבחר ע"י העם ועומד מחדש לבחירות כל תקופה, יש סיכוי שלפחות באופן חלקי הוא יראה למול עיניו גם את האינטרס של הבוחרים ולא רק את האינטרס האישי שלו. זו כמובן לא מערכת אידיאלית, אבל זה כנראה באמת בבחינת "הרע במיעוטו".

 

למיטב ידיעתי, אף חברה אנושית לא באמת הצליחה לשרוד באנרכיה במשך זמן סביר ולשגשג.

 

 

אתה באמת באמת רוצה לבטל את ההישג העצום הזה?

[ניקו פ.]

אני באמת לא מבין למה משרד החינוך צריך להתערב עד רמת ספר הלימוד בכל מקצוע בכל בי"ס. בחייאת מה התועלת בזה?

זה כי אתה לא מבין בחינוך וזה בסדר.

כשאתה מנהל, או אחראי על משהו, ובנוסף לכך אתה רוצה להיות טוב בזה, כדאי שתהיה מעורה במה שאתה אחראי עליו. משרד החינוך אמון על החינוך. בגלל זה יש מפמ"ר לכל מקצוע, למשל. ברור שהוא ייפקח על הספר שממנו למדים. אתה רוצה שיהיה שם תוכן טוב, מבוסס מדעית, ברמה תואמת לפי מה שהחלטת שיש ללמד והספר הזה יהיה הסיליבוס שעליו תבנה את בחינות הבגרות.

מי יחליט על ספרי הלימוד אם לא משרד החינוך? מערב פרוע?

[netco]

וגם הפוך, ככל שתיקח מהם כח, תהיה לך פחות שליטה על התוצאות של ההחלטות של אנשים אחרים, שמעולם אפילו לא בחרת, והם גם לא מונו על"י אנשים שבחרת.

ושוב, אתה סתם לוקח דוגמאות אנקדוטליות. אז מי כן צריך להחליט? מי שיש לו יותר כסף? זה עדיף באיזו שהיא צורה? אותו תוכל להחליף אם לא תהיה מרוצה? או שעדיף אנרכיה?

 

בכנות שאני לא מבין את הגישה הזו, למה אתה צריך שליטה על מעשים של אנשים אחרים שאין לך שום נזק מהם?

אם לאנשי ת"א מתאים שיפתחו מרכולים בשבת אז שיפתחו. למה זה עניינו של שר הפנים בכלל? זה עניין קהילתי של אנשי תל אביב.

כנ"ל לגבי אירוע בלי שירת נשים, אם זה אירוע פרטי והוא עומד בכל חוקי העזר העירוניים, אז מה המניעה לקיים אותו? מה זה עניינו של היועמ"ש?

בסופו של דבר כל הסוגיות הללו הן סוגיות חברתיות (ובכוונה הדגשתי אותן, אלו הדוגמאות שממחישות לטעמי את הבעייתיות הכי גדולה במעורבות ממשלתית) כשאתה נותן למדינה את הכח להתערב בזה פוטנציאל הנזק רק גדל, כי כל פעם הצד הפוליטי התורן ימשוך לכיוונו.

 

אתה לא מבין, כי אתה בעיקר עסוק בלדמיין מה כותבים לך ולא באמת קורא. מי דיבר על שוויון בתוצאות?...

 

באופן כללי אני הכי בעד שוויון הזדמנויות, לגמרי בעד. אני רק חושב שרוב השיח היום בישראל (בכל התחומים) סובב סביב שוויון בתוצאות ולא בהזדמנויות, ואני הכי בעד שוויון הזדמנויות וזה בדיוק מה שמנחה אותי, אני פשוט חושב שככל שהמדינה מתערבת ביותר ויותר תחומים, היא רק פוגעת בשוויון ההזדמנויות של הפרט, לא מגבירה אותו.

ולגבי מערכת החינוך, לא טענתי שאני נגד חינוך ציבורי. כן טענתי שהדרך שבה זה מתבצע היום היא הכי רעה שיכולה להיות.

ולכן אני בעד שיטת השוברים אני מאמין שהיא באמת יכולה לתת שוויון הזדמנויות טוב יותר (כמובן על כל נגזרותיה).

 

באופן כללי, ברור שיש חסרונות בבירוקרטיה והתערבות ממשלתית. גם ברור שלבירוקרטיה הישראלית יש הרבה במה להשתפר. המון. אבל זה לא אומר שצריך לבטל את כולה.

2. לא לגמרי הבנתי שאתה מדבר באופן כללי. אבל זה רק הופך את הדיון למוזר עוד יותר: אתה בעצם אנרכיסט? כי אם אנחנו מתווכחים על 10-20% לכאן או לשם, אבל מסכימים על הצורך בשלטון ובפונקציות הבסיסיות שלו, זה דיון אחד. אם אנחנו מדברים על מודל של אנרכיה, זה דיון אחר לגמרי. אז מה בעצם אתה מציע?

 

אני חושב שיש בינינו אי הבנה רצינית.

לא חושב שאי פעם אמרתי שאני בעד אנרכיה. אני מסכים שאכן דמוקרטיה זו שיטת הממשל הפחות גרועה, אבל היא לא ערך בפני עצמו.

המטרה של מדינה לדעתי היא בסופו של דבר לאפשר לאזרחים להתנהל בצורה חופשית ככל האפשר בינם לבין עצמם (כמובן כל עוד לא פוגעים באחרים וכו'), ולספק להם מסגרת שמאפשרת את זה, הן ברמה של הגנה (צבא משטרה וכו'), יישוב סכסוכים וכד'. ברמה העקרונית נושאים חברתיים צריכים להיפתר ע"י החברה ולא להיכפות מלמעלה, ומי שצריך להחליט בהם אלו האזרחים. המדינה מקסימום תשמש כפלטפורמה ליישום. זה ברמת העיקרון.

נכון להיום מבחינתי דמוקרטיה היא שיטת הממשל היחידה הנוכחית שיכולה לאפשר את כל אלו (או בקיצור עקרונות הליברליזם הקלאסי),

היה ומחר תפותח שיטת ממשל אחרת שמאפשרת את העקרונות הללו בצורה עוד יותר טובה-מצידי סבבה לגמרי.

 

ברמה הפרקטית די ברור שבמדינה כמו ישראל על מגוון תרבויותיה ודעותיה, המודל האופטימלי הזה לא באמת אפשרי (המדינה ככלי טכני).

אבל זה לא אומר שלא צריך לשאוף לצמצם את המעורבות הממשלתית במיליון ואחת תחומים כאן,הממשלה לא צריכה להוביל נושאים ברמה החברתית, היא לא צריכה לקדם רעיונות ערכים או עקרונות, זה פשוט לא מתפקידה.

אבל בעיקר המחוקקים והפקידים צריכים להפסיק להתנהל כאילו כל האזרחים אינפנטילים מווחלטים ואם לא יחזיקו לנו את היד מחר הכל קורס,

הרבה מאוד מהרגולציה ההיסטרית בישראל נובעת לטעמי מהגישה הזו.

כדאי לזכור שבסופו של דבר כל צעד של המדינה הוא הפעלת כח כנגד הפרט בצורה כזו או אחרת, כי התנגדות לכך היא למעשה עבירה על החוק שתגרור ענישה בצידה, ולכן צריך להשתמש בכח הזה בצורה סופר זהירה ומינימלית.

 

נטקו, בעיקרון התשובה מעליי די תאומת גם את מה שאני חושב.

מאמין שעניתי גם לך לעיל

 

זה כי אתה לא מבין בחינוך וזה בסדר.

כשאתה מנהל, או אחראי על משהו, ובנוסף לכך אתה רוצה להיות טוב בזה, כדאי שתהיה מעורה במה שאתה אחראי עליו. משרד החינוך אמון על החינוך. בגלל זה יש מפמ"ר לכל מקצוע, למשל. ברור שהוא ייפקח על הספר שממנו למדים. אתה רוצה שיהיה שם תוכן טוב, מבוסס מדעית, ברמה תואמת לפי מה שהחלטת שיש ללמד והספר הזה יהיה הסיליבוס שעליו תבנה את בחינות הבגרות.

מי יחליט על ספרי הלימוד אם לא משרד החינוך? מערב פרוע?

 

לפי הלוגיקה הזו, משרד התמ"ת אחראי על התעשיה אז הוא צריך להיות הבעלים של כל העסקים, או לכל הפחות להחליט עבורך שתשתמש רק בכלים של בוש כי רק הם איכותיים מספיק לטענתו, לא?

משרד החינוך יכול וצריך לתפקד כרגולטור בלבד. הוא צריך להחליט על הרף של הלימודים לא על התכנים עצמם.

כלומר הגיוני שהוא יקבע שמי שרוצה 5 יחידות במתימטיקה צריך לדעת נניח גיאומטריה, קצת חדו"א וכו', ושהוא יקבע את הבחינות.

לא הגיוני, שהוא זה שיחליט איך בדיוק כל מורה ומורה צריך ללמד את התלמידים, לפי אילו שיטות ומתוך אילו ספרים ספציפיים רק כי לדעת פקיד מסוים הם אילו הטובים ביותר עבור כל התלמידים.

אם אתה בתור הורה לא מרוצה מאיך שהמורים בבית הספר מלמדים, או מתוכן הלימודים עצמם, תעביר את הילד לבי"ס אחר. או יותר טוב, שתהיה לך מראש יכולת לבחור בין כמה בתי ספר ולשלוח אותו לבית הספר האופטימלי מבחינתך.

 

לא נראה לי רעיון כזה חריג, ואגב אולי תופתע שיש מדינות אחרות בעולם שאשכרה מתנהלות בצורה פחות סובייטית בענייני חינוך, ובאופן לא מפתיע הן מדורגות הרבה מעל ישראל והן לא מערב פרוע.

[יבגניפ]

היא לא צריכה לקדם רעיונות ערכים או עקרונות, זה פשוט לא מתפקידה.

בשביל הספורט:

אז למה צריך את ישראל בעצם? למה לא מדינת כל אזרחיה כאן, מהים עד לירדן?

 

ואני לא חושב שמישהו חוץ משלי יחימוביץ בערך באמת מנהל שיח שמדבר על שוויון בתוצאות ולא בהזדמנויות.

 

אני לא כל כך בטוח למה אתה חושב שהמדינה עם ההתערבות שלה בהכרח פוגעת בשוויון ההזדמנויות. אני מסכים לחלוטין שהמדינה יכולה לחוקק חוקי רגולציה שהם לטובת גוף כזה או אחר, ולפגוע בהזדמנויות של אחרים. אבל זו פרספקטיבה או נקודה אחת מאוד צרה. מצד שני, המדינה יכולה לפרק מונופולים, כמו שכבר קרה בארה"ב. ומצד שלישי, "הזדמנויות" לא מתחילות רק במה קורה מחר, אם אתה או אני רוצים לפתוח עסק, אלא מזה שיש לנו בכלל נגישות לידע הנדרש, בשביל לפתוח את אותו העסק. ואת זה, אני לא מאמין שכל אחד יקבל בחברה הover מופרטת שלך.

 

...

 

חזרנו לכאן בגלל הויכוח על החרדים, נכון?

ביליתי את הסופ"ש האחרון בירושלים.

החדשות הטובות הן שמצאנו מקומות לאכול ולשתות בהם (אפילו די טובים, הבר "גטסבי" מומלץ מאוד לכל מי שמגיע לאזור).

החדשות הרעות הן שגיליתי, לתדהמתי, שהחניונים שהעיריה מפרסמת (לדעתי כולם בבעלות פרטית) כולם סגורים הרמטית מכניסת שבת, ועד למוצ"ש או יום ראשון בבוקר. מעבר לזה, בשישישבת העיר מתרוקנת (יש המון תיירים בעיר העתיקה, אבל במרכז העיר הכל נראה כמעט נטוש) ויש אווירה ותחושה כללית של יום כיפור באוויר. בקטע הזה, החרדים "כבשו" את העיר, בערך כמו שהחילוניים האפיקורוסים כבשו את תל אביב.

 

בכלל, הייתי בירושלים לא מעט בשנים האחרונות, גם בפגישות עבודה, גם בטיולים. פעם ראשונה שיוצא לי לבלות שם בשבת, ופעם ראשונה שאני מבין עד כמה באמת עצום הפער וההבדל בינה, לבין תל אביב ואפילו חיפה ומקומות אחרים. מעבר לזה, עצוב מאוד גם לראות עד כמה העיר מוזנחת ומטונפת ומלוכלכת. עצוב לא פחות מזה לראות את השלטים הציניים על עיר "מאוחדת", בזמן שברקע מדברים על ניתוק השכונות הערביות במזרח, ואיגודן למועצה מקומית נפרדת.

 

בכנסת ממשיכים לנהל ויכוחים דביליים וכוחניים על עבודות ברכבת ועל אופיה של המדינה. מעשית, אין שום דבר משותף, כמעט, בין מדינת תל אביב למדינת ירושלים. מבאס.

[ניקו פ.]

לפי הלוגיקה הזו, משרד התמ"ת אחראי על התעשיה אז הוא צריך להיות הבעלים של כל העסקים, או לכל הפחות להחליט עבורך שתשתמש רק בכלים של בוש כי רק הם איכותיים מספיק לטענתו, לא?

משרד החינוך יכול וצריך לתפקד כרגולטור בלבד. הוא צריך להחליט על הרף של הלימודים לא על התכנים עצמם.

כלומר הגיוני שהוא יקבע שמי שרוצה 5 יחידות במתימטיקה צריך לדעת נניח גיאומטריה, קצת חדו"א וכו', ושהוא יקבע את הבחינות.

לא הגיוני, שהוא זה שיחליט איך בדיוק כל מורה ומורה צריך ללמד את התלמידים, לפי אילו שיטות ומתוך אילו ספרים ספציפיים רק כי לדעת פקיד מסוים הם אילו הטובים ביותר עבור כל התלמידים.

אם אתה בתור הורה לא מרוצה מאיך שהמורים בבית הספר מלמדים, או מתוכן הלימודים עצמם, תעביר את הילד לבי"ס אחר. או יותר טוב, שתהיה לך מראש יכולת לבחור בין כמה בתי ספר ולשלוח אותו לבית הספר האופטימלי מבחינתך.

 

לא נראה לי רעיון כזה חריג, ואגב אולי תופתע שיש מדינות אחרות בעולם שאשכרה מתנהלות בצורה פחות סובייטית בענייני חינוך, ובאופן לא מפתיע הן מדורגות הרבה מעל ישראל והן לא מערב פרוע.

לא. האנלוגיה שלך שגויה.

לא הבנת את הלוגיקה.

כשמשרד החינוך מחליט על סיליבוס הוא גם קובע ספרים.

יש לך ספרים יותר טובים? תהנה. במתמטיקה כל בית ספר מחליט לעצמו. באזרחות יש ספר שהוא החומר לבחינה. רוצה ללמד בדרך אחרת? לך על זה.

הוא גם לא מחליט איך כל מורה צריך ללמד, מאיפה הקרצת את זה?

הוא גם לא רק הרגולטור, שוב זו הנפצה שאתה מביא רק כי אין לך ידע בנושא. אני לא מבין למה אתה מתעקש.

לא מבין איך החלטת שמפמ"ר הוא פקיד?

המפמ"ר הוא מורה בעצמו, עם שנים של ניסיון. הוא סמכות מקצועית.

 

בכל מדינה, יש סמכות מקצועית שקובעת את התכנים, כי לא מערב פרוע. בישראל הסמכות המקצועית היא חלק ממשרד החינוך ולדעתי בצדק.

[Keyser]

למה כספי המיסים שלי מממנים תעמולה של קח-לו

[sperial]

ולגבי מערכת החינוך, לא טענתי שאני נגד חינוך ציבורי. כן טענתי שהדרך שבה זה מתבצע היום היא הכי רעה שיכולה להיות.

ולכן אני בעד שיטת השוברים אני מאמין שהיא באמת יכולה לתת שוויון הזדמנויות טוב יותר (כמובן על כל נגזרותיה).

אתה לא מדבר עלח ה"מה". אתה מדבר על ה"איך".

שיטת השוברים היא שיטה לניהול כלכלי של מערכת החינוך. כנראה שהיא מתאימה לפינלנד, שהיא מדינה עם אוכלוסיה מאוד הומוגנית. אני בכלל לא בטוח שהיא מתאימה לישראל הכל כך הטרוגנית (ואגע בכך בהמשך).

 

לא חושב שאי פעם אמרתי שאני בעד אנרכיה. אני מסכים שאכן דמוקרטיה זו שיטת הממשל הפחות גרועה, אבל היא לא ערך בפני עצמו

הדמוקרטיה על רכיביה השונים היא בהחט סט של ערכים. למעשה כל הדרישות שלך מהמדינה הן סט של ערכים. לא תחנך לערכים אלה ותאבד אותם - והדבר הראשון שתאבד יהיה שוויון ההזדמנויות. האזרחים מחליטים באמצעות שלוחיהם - הנבחרים והממונים. בקיבוץ עם 300 חברים אתה יכול להפעיל דמוקרטיה ישירה. במדינה של 9 מיליון אזרחים זה לא פועל, ולו מהשיקול הטכני. אז האזרחים ממנים נציגים ופקידים המופקדים על הניהול.

אבל בעיקר המחוקקים והפקידים צריכים להפסיק להתנהל כאילו כל האזרחים אינפנטילים מווחלטים ואם לא יחזיקו לנו את היד מחר הכל קורס,

הרבה מאוד מהרגולציה ההיסטרית בישראל נובעת לטעמי מהגישה הזו.

חלק מההיסטוריה הרגולטורית נובעת מהקשיים שהמדינה חוותה בשנותיה הראשונות. חלק מניסיון מר בשנים האחרונות. אין כל ספק שרגולציה חיונית בתחומים רבים. אפשר להתווכח על דרך פעולתה, אבל לא על העקרון הזה.

כדאי לזכור שבסופו של דבר כל צעד של המדינה הוא הפעלת כח כנגד הפרט בצורה כזו או אחרת, כי התנגדות לכך היא למעשה עבירה על החוק שתגרור ענישה בצידה, ולכן צריך להשתמש בכח הזה בצורה סופר זהירה ומינימלית.

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?459573-%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%96-%D7%A1%D7%A8%D7%98%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%A6%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%9B%D7%91-%D7%A9%D7%9C-%D7%93%D7%91%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9Dתחשוב קצת מה המחיר של אי אכיפה (שאתה קורא לה הפעלת כוח). אני מפנה אותך לשרשור הזה

 

מאמין שעניתי גם לך לעיל

 

 

 

לפי הלוגיקה הזו, משרד התמ"ת אחראי על התעשיה אז הוא צריך להיות הבעלים של כל העסקים, או לכל הפחות להחליט עבורך שתשתמש רק בכלים של בוש כי רק הם איכותיים מספיק לטענתו, לא?

ממש לא. כרגולטור הוא צריך לדאוג לכך שהעסקים יפעלו בהוגנות, בבטיחות, ביושר וכו'. הוא לא צריך להחליט שהכלים יהיו של בוש או מקיטה, אבל הוא צריך לוודא שמתקיימים כללי בטיחות כלפי העובדים. הוזכרו הנפגעים הרבים בענף הבניה - ככל הנראה לרגולציה החלשה יש חלק בכך.

משרד החינוך יכול וצריך לתפקד כרגולטור בלבד. הוא צריך להחליט על הרף של הלימודים לא על התכנים עצמם.

כלומר הגיוני שהוא יקבע שמי שרוצה 5 יחידות במתימטיקה צריך לדעת נניח גיאומטריה, קצת חדו"א וכו', ושהוא יקבע את הבחינות.

 

לא הגיוני, שהוא זה שיחליט איך בדיוק כל מורה ומורה צריך ללמד את התלמידים, לפי אילו שיטות ומתוך אילו ספרים ספציפיים רק כי לדעת פקיד מסוים הם אילו הטובים ביותר עבור כל התלמידים.

הנה הסתירה הפנימית שלך. מעצם קביעת הדרישות משרד החינוך קובע את התכנים. לא אנשי משרד החינוך כותבים את ספרי הלימוד, הם מפקחים על כך שהספרים יתאימו לדרישות. במתמטיקה זה עניין פשוט, שורש הוא שורש ולוגריתם הוא לוגריתם. באזרחות זה הרבה יותר בעייתי ורגיש.

אם אתה בתור הורה לא מרוצה מאיך שהמורים בבית הספר מלמדים, או מתוכן הלימודים עצמם, תעביר את הילד לבי"ס אחר. או יותר טוב, שתהיה לך מראש יכולת לבחור בין כמה בתי ספר ולשלוח אותו לבית הספר האופטימלי מבחינתך.

את זה יכול לעשות, אולי, ההורה בחיפה שמוכן לשלם 10000 ש"ח לשנה לריאלי, או ההורה בתל אביב שמוכן לשלם תמורת חינוך בבית ספר יוקרתי באזורו. ומה יעשה ההורה בבית שאן, שאין לו מבחר כזה?

לא נראה לי רעיון כזה חריג, ואגב אולי תופתע שיש מדינות אחרות בעולם שאשכרה מתנהלות בצורה פחות סובייטית בענייני חינוך, ובאופן לא מפתיע הן מדורגות הרבה מעל ישראל והן לא מערב פרוע.

דווקא בשנים בהן המדינה נשלטה על ידי המפלגות ה"סוציאליסטיות" שנואות נפשך ישראל נחשבה למובילה בעולם בתחום החינוך. וד"א - ישראת גם נהנתה שנים רבות מפירות רכיבים מסויימים של מערכת החינוך הסובייטית. כנראה שמשהו בתאוריה שלך לא מתחבר למציאות.

​.....

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2017 על ידי sperial

[oryo]

ואני לא חושב שמישהו חוץ משלי יחימוביץ בערך באמת מנהל שיח שמדבר על שוויון בתוצאות ולא בהזדמנויות.

 

נו באמת... מה אתה עכשיו בקטע של פייק-אסמפשנס?

רק בשבוע שעבר כחלון השוויץ אצל שליין איך הוא לוקח מאלו שיש להם ככה (דמיין יד גבוהה) ונותן לאלו שיש להם ככה (נמוכה), והמשיך להתפאר איך אנשים עשירים שונאים אותו כחלק מקשקושיאדת ה"אני חברתי" האכפתיסטית שלו.

והוא ממש לא לבד, אפילו לא בשרשור הזה, ולקבור את הראש בין שתי ידיים ולצעוק להלהלה ...

 

אז אתה כנראה לא טוען ששוויון (תוצאות) זו ה-מטרה, אבל אל תטען שאף אחד לא טוען את זה. רבים מאוד טוענים את זה - אתה באמת לא שם לב לכך?

עריכה אחרונה ב-2 לדצמבר, 2017 על ידי oryo

[sperial]

אור - חלוקת משאבים היא בהחלט עניין של שוויות הזדמנויות. למה הכוונה - איזו רשת ביטחון כלכלית, אבל בעקר מתן שירותים בצורה המשפרת את שוויון ההזדמנויות. הבולטים ביותר הם החינוך והבריאות. לקחת מס מה"עשירים" והשקעת אותו בשיפור שירותים כאלה - שיפרת את שוויון ההזדמנויות. למשל על ידי שיפור החינום וההשכלה של החלשים. או תמיכה בבריאותם. או הפחתת הפשע בשכונותיהם, או שורה ארוכה של שירותים.

 

אם אני זוכר נכון (ויתכן שאני טועה) אתה גאה בכך שיצאת ממשפחה ממעמד כלכלי חברתי יחסית נמוך והתקדמת למצב הרבה יותר טוב. זה בדיוק מה שעשתה המדינה: נתנה לך את הכלים ללמוד ולהתקדם. במדינה שאינה משקיעה בכך כנראה לא היה עולה בידך להגיע להישגים אלה. ובזכות מערכת מס פרוגרסיבית בעצם אתה זה שהעבירו אליו "מהעשירים". עכשיו, כאשר אתה במצב יותר טוב - אתה תתרום את חלקך לקידום האוכלוסיות המוחלשות (אחרי שתחזור מהרלוקיישן. או שתתרום לאוכלוסיות המוחלשות בארץ הדוד סם).

[Keyser]

יש ווידאו שבו הוא פונה למישהי (ששאלה משהו על דירות) ואומר שזה שסבא שלה עבד כל חייו בזמן שסבא שלו היה שיכור זה לא הוגן ולכן זה צודק שיקחו ממנה ויחלקו לאחרים

[יבגניפ]

נו באמת... מה אתה עכשיו בקטע של פייק-אסמפשנס?

רק בשבוע שעבר כחלון השוויץ אצל שליין איך הוא לוקח מאלו שיש להם ככה (דמיין יד גבוהה) ונותן לאלו שיש להם ככה (נמוכה), והמשיך להתפאר איך אנשים עשירים שונאים אותו כחלק מקשקושיאדת ה"אני חברתי" האכפתיסטית שלו.

והוא ממש לא לבד, אפילו לא בשרשור הזה, ולקבור את הראש בין שתי ידיים ולצעוק להלהלה ...

 

אז אתה כנראה לא טוען ששוויון (תוצאות) זו ה-מטרה, אבל אל תטען שאף אחד לא טוען את זה. רבים מאוד טוענים את זה - אתה באמת לא שם לב לכך?

לא אדוני, אני לא בקטע של פייק שום דבר.

לא יודע, לא שמעתי מה כחלון טען בראיון לשליין. מניח שהמטרה שלו היא גם לא שכולם יהיו שווים כלכלית. הוא לא קומוניסט ככל הידוע לי. והמטרה העקרונית של מיסוי עשירים היא לא הפיכתם לעניים יותר. וצמצום פערים זה לא איזה עונש למצליחים.

 

ברור שיש כאלו שרוצים שוויון בתוצאות, אבל אני לא חושב שזו המטרה של רוב אלו שהם בעד מדיניות "חברתית". ברור שיש קומוניסטים, אבל הם מיעוט, וכאמור, אני בספק אם כחלון אחד מהם.

 

עם כל זה, זה ויכוח סרק. כאן בשרשור הזה אני לא כל כך בטוח מי הם הקומוניסטים שאתה מכוון אליהם, אבל זה נושא אחד. ואמונה בהפרטה כפתרון קסם לכל הצרות זה נושא אחר. ובאמצע יש את אותה המגבלה: בני אדם הם חרא באופן די עקרוני. המדינה יכולה להיות למנגנון שמאפשר להם להיות יותר חרא, כן. אבל החלופה לזה זה לא שכולם יהפכו למלאכים עם כנפיים, שמחשקים לפי איזה סט חוקים "הוגן", כמו חברים בשולחן פוקר על 20 שקל. ובהתאם, המדינה זה גם הדבר היחיד שיכול לרסן, לפעמים, בני אדם מלהיות עוד יותר חרא זה לזה.

[MadCat_LE]

כאן המקום גם להזכיר - למי שחושב שהמדינה (למרות היותה גוף שאנשים צריכים להאמין בו, היא לא איזה חוק טבע) לא צריכה להתערב בכלום - מה קורה בצד השני של רעיון זה. כמה אלפי קילומטרים מכאן מהגרי עבודה נחתכים, איבריהם מוצעים למכירה ומהשאר עושים סטייקים. כמו שיבגני אומר, האדם הוא חרא, אבל אפשר לנסות למצוא את הדרך באמת לחיות ביחד.

[gbguy]

מצטער לבשר לכם: אחרי המוראעות הדיביליות של לפיד וגבאי, לא רואה שום סיבה הגיונית שביבי לא יבחר עוד פעם עם ההכרות שלי עם העם.