מדמ"ח - מי כמה איך ולמה?

[dorsht]

לפני 54 דקות, BioS כתב:

4. לבוגרים שלא שילבו עבודה תוך כדי התואר היה מאוד קשה למצוא עבודה לאחר שסיימו.

לא יודע איפה למדת. זו לא פעם ראשונה שאני שומע את הטענה הזו ואין לי מה להגיד חוץ מלא להסכים איתה.

אני והחברים שלי לא עבדנו בזמן התואר וכדי שזה יהיה הוגן, אתייחס רק לאלו שאין להם ניסיון כלשהו מהצבא.

הכי הרבה זמן שלקח למישהו היה משהו כמו 3-4 חודשים. לי לקח חודש וחצי.

 

כולם במשרות פיתוח.

 

אני מאוד אנטי הלחץ הזה של משרת סטודנט.

זה בהרבה מקרים גורר פריסה של התואר, ירידה בציונים, בשביל מה? ניסיון שגם ככה לא יהיה מאוד משמעותי?

הרי גם סטודנט שעובד שנה, ברוב המקרים, לא נותן תפוקה של עובד קבוע שעובד שנה. ברוב המקרים אין מה לעבוד לפני אמצע שנה ב' (במקרה הטוב) כי אין מספיק ידע ולא עשית מספיק קורסים.

הניסיון שיצבור יותר טוב מכלום, אבל זה לא איזה הבדל מטורף.

[Potato]

Just now, sperial כתב:

למה אתה קורא "חומר לא רלוונטי", לפחות במקצועות היסוד?

מדבר על קורסים פקולטיים מתקדמים יותר.

זה תלונות שאני שומע מסטודנטים בכל הפקולטות.

חוץ ממתמטיקה,שם זה אותו חומר המון זמן.בקלאסית לפחות.

[MiniMiz3r]

לפני 3 דקות, dorsht כתב:

זה בהרבה מקרים גורר פריסה של התואר, ירידה בציונים, בשביל מה? ניסיון שגם ככה לא יהיה מאוד משמעותי?

 

הנסיון הרבה (הרבה) יותר משמעותי מהציונים. למעשה הנסיון מייתר את גליון הציונים כמעט לחלוטין.

[sperial]

הלפרין - למרות שאני לא שייך להנדסה, אבל הניסיון שלי (וגם של שני המהנדסים שהזכרתי לפני 3 פוסטים) הוא שהטכניון\אוניברסיטה נותנים לך בסיס להתפתחות. אתה מקבל דרך חשיבה, גישה לפתרון בעיות, גישה ללימוד עצמי. מה אתה עושה עם זה בהמשך? תלוי בך ובעבודה שאתה מוצא. אם תשים לב המוטיב הזה חוזר בכל שרשור שעוסק בבחירת מקצוע ובלימודים אקדמיים, כולל בשרשור הזה. הקשר בין הלימודים האקדמיים לעבודה בשטח די מקרי. הבסיס שאתה מקבל בטכניון מאפשר לך להיות גמיש ולהתמקצע בתחום שבו תעסוק.

[dorsht]

Just now, MiniMiz3r כתב:

 

הנסיון הרבה (הרבה) יותר משמעותי מהציונים. למעשה הנסיון מייתר את גליון הציונים כמעט לחלוטין.

ניסיון של מה?

נניח סטודנט שעבד שנה וחצי ברוטו, כמה נתן נטו? כמה חודשים? הרי בדרך כלל לא עובדים במשרה מלאה, בדרך כלל יומיים עד שלושה בשבוע, בתקופת בחינות לא עובדים וכו'.

זה לא נשמע כמו ניסיון מאוד משמעותי.

 

אני לא רואה איך זה מאוד מקדם מישהו.

 

לפני 5 דקות, halperin96 כתב:

זה תלונות שאני שומע מסטודנטים בכל הפקולטות.

אבל זה באמת נכון.

קח לדוגמה מה שקרה אצלנו במדמ"ח:

לימדו Java 8 כשהיה כבר Java 10 או 11.

לימדו C++11 כשהיה כבר C++17.

 

אבל הדבר שהכי הרגיז אותי, זה קורסים שקשורים יותר לרמת החומרה.

ארכיטקטורה במחשבים - קורס שכל השנים הועבר (וממשיך להיות מועבר!) על 32 ביט! למה?

רק בשנתון שלי העבירו אותי ב-64 ביט כי המרצה האחראי היה בשבתון (אם אינני טועה) והמרצה שהעביר לנו החליט שהוא רוצה ללמד 64 ביט.

כאילו בחייאת, אני זוכר מעבדי 64 ביט מלפני 15 שנים בערך, אני מדבר על עולם המחשוב הביתי ולא על שרתים.

לוקח זמן לטכנולוגיה לזלוג, אוקיי. רוב האנשים לא השתמשו ב-XP של 64 ביט.

אבל בווינדוס 7 כבר הרבה עברו ל-64 ביט. למה לא להתקדם?

(לא משנה שהקורס מחייב שימוש בלינוקס בכלל)

 

הרי במילא העבודות והמעבדות אמורות להתבצע על המחשבים של המעבדות באוניברסיטה שכנראה כבר מזמן תומכים ב-64 ביט ויש להם מערכת הפעלה מתאימה.

 

גם קורסים מהמחלקה להנדסת חשמל, לימדו אותנו איזו ארכיטקטורה בסיסית של מחשב SRC או משהו כזה, בחייאת, כדי להבין את הבסיס זה רלוונטי. אבל למה לא משהו טיפה יותר מודרני?

גם כשדיברו על אינטל, דיברו על ארכיטקטורה של מעבד פנטיום. נו באמת. עברו מאז הרבה מים בנהר.

 

נכון, אני בוגר תואר במדמ"ח ולא בהנדסת חשמל, אבל אם כבר החלטתם לשלב לי בתואר קורסים של הנדסת חשמל, לפחות שיהיו רלוונטיים.

[Potato]

לפני 14 דקות, sperial כתב:

הלפרין - למרות שאני לא שייך להנדסה, אבל הניסיון שלי (וגם של שני המהנדסים שהזכרתי לפני 3 פוסטים) הוא שהטכניון\אוניברסיטה נותנים לך בסיס להתפתחות. אתה מקבל דרך חשיבה, גישה לפתרון בעיות, גישה ללימוד עצמי. מה אתה עושה עם זה בהמשך? תלוי בך ובעבודה שאתה מוצא. אם תשים לב המוטיב הזה חוזר בכל שרשור שעוסק בבחירת מקצוע ובלימודים אקדמיים, כולל בשרשור הזה. הקשר בין הלימודים האקדמיים לעבודה בשטח די מקרי. הבסיס שאתה מקבל בטכניון מאפשר לך להיות גמיש ולהתמקצע בתחום שבו תעסוק.

 

אני יכול לתת לך דוגמה מאצלנו,

יש קורס של 3 נק"ז שהוא לעשות תכן למוצר כלשהו.

נשמע אחלה קורס,אבל מה קורה בפועל? יש מרצה בן בערך 90(ואני לא מגזים) שמריץ אותם 3-4 פרויקטים שאנחנו מעתיקים אחד מהשני ועונים לו על השאלות שלו,שגם כולן ידועות ומסוכמות.

במקום להביא בן אדם מהתעשייה,שמכיר פרויקטים שרצים ויודע לרדד אותם לרמת הסטודנט-עמוס-שנה ג אבל גם ילמדו משהו,בוחרים לשמר לאותו אחד את הקביעות או מה שזה לא יהיה.

בסוף הוא גם מגריל ציונים סתם ככה כי אין לו מושג מי זה מי.

 

כמו שDORSHT רשם,

אם כבר אתה מעביר אותי קורס ואני לומד חומר,למה לא לעדכן אותו למשהו רלוונטי ולרוץ על מצגת מלפני 15 שנה?

עריכה אחרונה ב-28 לאפריל, 2020 על ידי halperin96

[Liviur]

לפני 6 דקות, dorsht כתב:

ניסיון של מה?

נניח סטודנט שעבד שנה וחצי ברוטו, כמה נתן נטו? כמה חודשים? הרי בדרך כלל לא עובדים במשרה מלאה, בדרך כלל יומיים עד שלושה בשבוע, בתקופת בחינות לא עובדים וכו'.

זה לא נשמע כמו ניסיון מאוד משמעותי.

 

אני לא רואה איך זה מאוד מקדם מישהו.

הוא יראה איך צוותים עובדים באמת ובסוף התואר יהיה לו שורה של ניסיון ופרויקטים אמיתיים לדבר עליהם.

 

למסננת הראשונית - בין מצטיין דיקן עם 0 ניסיון ופרויקטים לבין משהו עם ממוצע בינוני (שכאמור - שאלה שנשאלת רק כשיש לך בדיוק 0 ניסיון) אבל עם ניסיון כסטודנט במקום סבבה - במקרה הטוב שניהם יגיעו לראיון - בלא מעט מקרים - רק זה עם ניסיון כלשהו יגיע.

 

 

לגבי הדברים שלא מעודכנים / לא מלמדים - מבחינת שפות ופריימוורקים - הם משתנים כל יומיים והידע של ה״תכנות״ שאתה עושה בתואר גם ככה לא שווה לדבר עליו מבחינת הכירות עם השפה (בניגוד למה שלא מעט אנשים כותבים בקורות חיים - ״מומחים לc++״ בלי ניסיון)

גם ככה כל מקום משתמש בstack קצת אחר. חושב ללמוד לפתח בצורה נכונה, איך דברים רצים , סיבוכיות וכאלו ולא שפה מסויימת - שאם למדת בתחילת שנה ב׳ עד סוף התואר - לא תזכור גם ככה בלי קצת גוגל.

העניין הוא מהרגע שאתה יודע לפתח - לקפוץ בין שפות ופריימוורקים - לא ביג דיל.

אבל דברים כמו הבנה אמיתית של API , רשתות , דברים כמו Source control , כתיבה והבנה של עקרונות של Unit testing, יותר קורסים של אלגוריתמים פרקטיים - לא היה מזיק ללמוד בתור קורסי חובה בשנים מתקדמות.

אנשים יוצאים - חושבים שהם the shit ובפועל בלחץ יודעים לכתוב לולאות ורקורסיות  

[dorsht]

לפני 4 דקות, halperin96 כתב:

אם כבר אתה מעביר אותי קורס ואני לומד חומר,למה לא לעדכן אותו למשהו רלוונטי ולרוץ על מצגת מלפני 15 שנה?

יש קורסים שאין מה לעדכן, זה בסדר.

נגיד קורסים מתמטיים - הגדרת הנגזרת או משפט הגבול המרכזי לא ישתנו. מה זה דטרמיננטה לא ישתנה.

אבל בקורסים שקשורים להנדסה ולמדעי הטבע בהחלט יש הרבה דברים שיכולים להשתנות.

 

לפני 1 דקה, Liviur כתב:

למסננת הראשונית - בין מצטיין דיקן עם 0 ניסיון ופרויקטים לבין משהו עם ממוצע בינוני (שכאמור - שאלה שנשאלת רק כשיש לך בדיוק 0 ניסיון) אבל עם ניסיון כסטודנט במקום סבבה - במקרה הטוב שניהם יגיעו לראיון - בלא מעט מקרים - רק זה עם ניסיון כלשהו יגיע.

ולמרות כל הטענות האלו שניסיון נורא חשוב וכו' ובלי משרת סטודנט אי אפשר למצוא עבודה,

גם אני וגם החברים מהתואר מצאנו עבודה.

 

אז אולי עושים מזה קצת יותר מדי.

[Potato]

לפני 1 דקה, Liviur כתב:

הוא יראה איך צוותים עובדים באמת ובסוף התואר יהיה לו שורה של ניסיון ופרויקטים אמיתיים לדבר עליהם.

 

למסננת הראשונית - בין מצטיין דיקן עם 0 ניסיון ופרויקטים לבין משהו עם ממוצע בינוני (שכאמור - שאלה שנשאלת רק כשיש לך בדיוק 0 ניסיון) אבל עם ניסיון כסטודנט במקום סבבה - במקרה הטוב שניהם יגיעו לראיון - בלא מעט מקרים - רק זה עם ניסיון כלשהו יגיע.

 

 

לגבי הדברים שלא מעודכנים / לא מלמדים - מבחינת שפות ופריימוורקים - הם משתנים כל יומיים והידע של ה״תכנות״ שאתה עושה בתואר גם ככה לא שווה לדבר עליו מבחינת הכירות עם השפה (בניגוד למה שלא מעט אנשים כותבים בקורות חיים - ״מומחים לc++״ בלי ניסיון)

גם ככה כל מקום משתמש בstack קצת אחר. חושב ללמוד לפתח בצורה נכונה, איך דברים רצים , סיבוכיות וכאלו ולא שפה מסויימת - שאם למדת בתחילת שנה ב׳ עד סוף התואר - לא תזכור גם ככה בלי קצת גוגל.

העניין הוא מהרגע שאתה יודע לפתח - לקפוץ בין שפות ופריימוורקים - לא ביג דיל.

אבל דברים כמו הבנה אמיתית של API , רשתות , דברים כמו Source control , כתיבה והבנה של עקרונות של Unit testing, יותר קורסים של אלגוריתמים פרקטיים - לא היה מזיק ללמוד בתור קורסי חובה בשנים מתקדמות.

אנשים יוצאים - חושבים שהם the shit ובפועל בלחץ יודעים לכתוב לולאות ורקורסיות  

 

אני באופן כללי לא מבין מה עובר על העולם השמה אצלכם בתוכנה.

כל אחד הוא או סניור או טאלנט או אקספרט.

לא נשארו אנשים בינוניים בתחום?

[David32]

לפני 1 דקה, halperin96 כתב:

לא נשארו אנשים בינוניים בתחום?

לא. כולם נינג'ה

 

 

לגבי המרצים, זה ככה בכול תואר ובכול מוסד אקדמי. חלק מחורבנים, חלק סבירים, חלק תותחים.

 

[MiniMiz3r]

לפני 24 דקות, dorsht כתב:

ניסיון של מה?

נניח סטודנט שעבד שנה וחצי ברוטו, כמה נתן נטו? כמה חודשים? הרי בדרך כלל לא עובדים במשרה מלאה, בדרך כלל יומיים עד שלושה בשבוע, בתקופת בחינות לא עובדים וכו'.

זה לא נשמע כמו ניסיון מאוד משמעותי.

 

אני לא רואה איך זה מאוד מקדם מישהו.

 

עובדה שזה מקדם. כל הסטודנטים שעבדו אצלנו (כסטודנטים) מצאו עבודה מיד עם סיום התואר, בין אם בחברה שלנו ובין אם בחברות אחרות. הם לא היו צריכים לחפש, ביום סיום התואר הייתה להם ביד לפחות הצעת עבודה אחת. אם אתה חושב שזה חכם לוותר על נסיון כדי לשפר את הממוצע שלך ב-2 נקודות, זו זכותך. התעשיה לא חושבת ככה, ואני כמראיין לא חושב ככה, ויש לי די הרבה נסיון כדי להצדיק את זה.

 

לפני 24 דקות, dorsht כתב:

אבל זה באמת נכון.

קח לדוגמה מה שקרה אצלנו במדמ"ח:

לימדו Java 8 כשהיה כבר Java 10 או 11.

לימדו C++11 כשהיה כבר C++17.

 

ג'אווה 8 היא גרסת הג'אווה הנפוצה ביותר בעולם (ואחת משפות התכנות הנפוצות ביותר בעולם). היום יש כבר Java 14, אז מה? אתה יודע בכלל מה ההבדלים ביניהן? איזה פיצ'ר של גרסת ג'אווה חדשה יותר הוא כל כך קריטי כדי ללמד הנדסת תוכנה? זה שהוא יודע לזהות טיפוס של משתנה לפי הערך שלו? וואו, זה ממש משנה סדרי עולם, איך לא לימדו את זה באקדמיה??

 

בגדול, התלונות שלך הן תלונות של סטודנט שלא מבין את תפקיד האקדמיה ומה ההבדל בינה לבין התעשיה. אני מקווה בשבילך שעם הזמן זה ישתפר.

 

גילוי נאות: למדתי בטכניון, לא מדעי המחשב/תוכנה/חשמל.

 

עריכה אחרונה ב-28 לאפריל, 2020 על ידי MiniMiz3r

[קורן בן אשר]

זה בסדר, אני בטוח שגם תלמידים של סוקרטס התלוננו ש"מי זה המרצה החתיאר הזה" וש"לא מלמדים שום דבר רלוונטי".

כך היה גם במחזור שלנו בטכניון לפני עשרים שנה, וכך הלאה. אחרי כמה שנים מקבלים פרספקטיבה. אני נזכר בויכוחים הרי-גורל בינינו בסוגיה האם לקחת מבוא למדעי המחשב C או פורטרן. כמה מגוחך זה נראה היום.

[BioS]

לפני 51 דקות, dorsht כתב:

ניסיון של מה?

נניח סטודנט שעבד שנה וחצי ברוטו, כמה נתן נטו? כמה חודשים? הרי בדרך כלל לא עובדים במשרה מלאה, בדרך כלל יומיים עד שלושה בשבוע, בתקופת בחינות לא עובדים וכו'.

זה לא נשמע כמו ניסיון מאוד משמעותי.

 

אני לא רואה איך זה מאוד מקדם מישהו.

 

אבל זה באמת נכון.

קח לדוגמה מה שקרה אצלנו במדמ"ח:

לימדו Java 8 כשהיה כבר Java 10 או 11.

לימדו C++11 כשהיה כבר C++17.

 

אבל הדבר שהכי הרגיז אותי, זה קורסים שקשורים יותר לרמת החומרה.

ארכיטקטורה במחשבים - קורס שכל השנים הועבר (וממשיך להיות מועבר!) על 32 ביט! למה?

רק בשנתון שלי העבירו אותי ב-64 ביט כי המרצה האחראי היה בשבתון (אם אינני טועה) והמרצה שהעביר לנו החליט שהוא רוצה ללמד 64 ביט.

כאילו בחייאת, אני זוכר מעבדי 64 ביט מלפני 15 שנים בערך, אני מדבר על עולם המחשוב הביתי ולא על שרתים.

לוקח זמן לטכנולוגיה לזלוג, אוקיי. רוב האנשים לא השתמשו ב-XP של 64 ביט.

אבל בווינדוס 7 כבר הרבה עברו ל-64 ביט. למה לא להתקדם?

(לא משנה שהקורס מחייב שימוש בלינוקס בכלל)

 

הרי במילא העבודות והמעבדות אמורות להתבצע על המחשבים של המעבדות באוניברסיטה שכנראה כבר מזמן תומכים ב-64 ביט ויש להם מערכת הפעלה מתאימה.

 

גם קורסים מהמחלקה להנדסת חשמל, לימדו אותנו איזו ארכיטקטורה בסיסית של מחשב SRC או משהו כזה, בחייאת, כדי להבין את הבסיס זה רלוונטי. אבל למה לא משהו טיפה יותר מודרני?

גם כשדיברו על אינטל, דיברו על ארכיטקטורה של מעבד פנטיום. נו באמת. עברו מאז הרבה מים בנהר.

 

נכון, אני בוגר תואר במדמ"ח ולא בהנדסת חשמל, אבל אם כבר החלטתם לשלב לי בתואר קורסים של הנדסת חשמל, לפחות שיהיו רלוונטיים.

 

ברגע שאתה יודע בסיס בצורה טובה - זה לא משנה אם יש Java 8 או 14. 
עם הניסיון אתה תלמד את הפיצ'רים החדשים ותשתמש בהם.
פריימוורק, שפה וחידושים כאלו ואחרים הם לא החלק החשוב. החלק החשוב הוא שאתה יודע לעשות את ההתאמות הנדרשות עם הבסיס שיש שלך.

 

לכן, זה לא משנה אם למדת על מעבד 16 ביט, 32 ביט או 64.
אנחנו למדנו ארכיטקטורה על בסיס המעבד של מנו. המרצה שלנו הייתה כ"כ טובה שהיא לא ייחסה לזה בכלל חשיבות. היא לימדה את הבסיס והשליכה אותו על המעבד הרלוונטי.

רוב הסטודנטים לא אהבו אותה כי הקפידו לא להקשיב לה כראוי ולא לחזור על החומר לפני השיעורים שלה.
 

דוגמא נוספת - קורס בחירה בקומפילציה.

אתה יכול לרטון שהקורס מועבר על יצירת קומפיילר ל-MIPS. למה לא אסמבלי X86 או X64? כי אז היית טובע בכמות הפקודות והדברים שאתה צריך לייצר.
במקום - אתה לומד את הבסיס וממש מבין קונספטים של קומפיילרים.

 

דוגמא אחרונה - קורס אסמבלי.

לימדו אסמבלי X86. הרי יש X86_64 נכון? ויש שם טריליון פקודות חדשות וקונספטים חדשים ומתקדמים לעומת X86 (אפילו ברמת הקריאה לפונקציות).

אגב אנקדוטה על הקורס - המרצה היה כ"כ גרוע שלא היה תרגיל שהוא לא היה מתבלבל בו.
קרה מקרה והוא קיבל תלמיד שעשה קצת רברסינג בחייו וכל הזמן חיפש אישור על הפתרונות שלו. זה היה מביך. מאוד.

היה קורס קל

[sperial]

@קורן בן אשר

ראיתי באיזה מקום שבארה"ב מחפשים בנרות מתכנתי COBOL לעדכון מערכות בבתי חולים או ביטוח לאומי או משהו כזה. 

 

 עריכה - מדובר בצרכים הנובעים ממשבר הקורונה.

עריכה אחרונה ב-28 לאפריל, 2020 על ידי sperial

[BioS]

גם בארץ.
מוכנים לשלם סכומים דמיוניים למתכנתי COBOL.

50K לחודש זה נחשב לשכר נמוך מאוד בתחום הזה.