מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[ליין מן]

במבי בחן אני רואה פוטנציאל , חייב אותי .

 

רוני אני נהנה לקרוא, וכאשר זה ארוך ,כן זה ארוך.

(ולא משפט מעצבן.. האורך לא קובע - הנה הערתה על כך)

 

לכן חשוב, כי עופר בדרשות.. עונה בשם עוד אנשים, שייך לכל אחד מאיתנו, פיסקה.

תעריך את עופר על ההשקעה, מאחר ואתם קהל די לא סקרן וספקן.

המקובעים לכאורה בנאורות, ומסרבים להכיר כי לכל דבר - יש מחיר.

 

רבין נבחר כי אמר אני אנווט אני אנהיג, האחריות עליי

טראפ אומר לאנשים, אני כאן בשבילכם, אני רואה מה קורה אצלכם בעיירות.

 

לקהל נמאס מטפלונים - כגון אהוד ברח.

כאלה אשר מבטיחים דרכים חדשות, וברגע משבר יברחו.

והמצביעים רואים כי יש בעיה, נכון יש התקדמות, אבל הם נשארים מאחור.

או יש התקדמות, וטוב כי נותנים לשכנים הערביים יותר מנהל עצמי ויוצאים משם.

אבל אז הם מגיעים לישראל יותר בחופשיות, ומפוצצים אוטובוסים, וזה לא טוב.

 

גם המינהל והשלטון שלהם, לא מקדם אותם או מנסה לפתור בעיות.

יותר עסוק בשחיתות מלחמות פנימיות עם דם רב.

ובמקום להעריך את הרצון של ישראל והוויתורים, הם ממשיכים להסית ולשלוח מפגעים.

 

לכן שואלים המצביעים הישראליים, למה לנו להמשיך בתהליך הזה.

האם הקדשתה לכך מחשבה, להבין את האזרחים האלה.

נראה כי לאזור השמאל בישראל , חשוב יותר כי לשכנים הערביים יהיה טוב, מאחר ורע להם.

ומנגד קשה לשמאל להבין את החששות והפחדים של אזרחי ישראל, מה יהיה המחיר.

לנהל דיון אמיתי, האם השינויים כרגע אפשריים, ואולי לבצע מהלכים קטנים.

לראות האם יש נכונות מהצד השני ואז לעבור למהלכים גדולים.

תשאל אנשים בפריפריה, נו מה דעתכם על השמאל.

התשובה תהיה - אלה יש להם מילים יפות, אבל בזמן משבר, בטח יש להם דרכונים לנסוע מפה.

ובטח דירות בברלין.. זו התדמית.

 

בוזי נראה טפלון, בוגי לא.

יאיר עובד על הנקודה, בנט גבר, נחשב משלנו.

במפלגת העבודה / הבית - רק לעמיר פרץ יש את-זה, גם אם הוא לא יהיה כשרון גדול.

התדמית אפשר לסמוך שבאמת יעשה הכל, גם אם לא יצליח - הוא לא יאשים אחרים ויברח.

הוא ישאר איתנו.

 

טראמפ שיחק על הנקודות הללו, אני הצלחתי בחיים, אני יודע איך עובדת הכלכלה והחברה.

ואני אגיע לשלטון - ואדאג לכם.

כמו שנלחמתי עבור ההצלחה שלי, אלחם עבורכם.

האם זה מילים נבובות או הבטחות בלי-כיסוי - אפשר, אבל העובדה כי האמינו לו.

ומנגד הילארי נראת כטפלון , אם בתחילת הפרשות הייתה אומרת היו טעיות.

ולא מנסה להעלים מידע או להתחמק כטפלון, הציבור היה סולח לה.

אבל ברגע שתפסו כי היא מנסה לשמור על תדמית הטפלון, לא ידעתי, לא אני, לא עשיתי.

ומשמידה ראיות.

במקום להיות גבר.. ולהגיד - כן עשיתי טעויות ואני מתקנת .

 

 

 

 

אייל.

[חן ג.]

עפר הטעים שלא נכון להשליך מהשמאל הישראלי לשמאל ה״קיצוני״ (אני אקבל מכות מפרופסור מגן) האמריקני.

 

הוא הדין גם בימין. אתה גוזר גזירה שווה בין טראמפ לבין הימין הישראלי מבלי לבחון את הבסיס להשוואה.

 

כמו שאמרתי, טראמפ נבחר במידה רבה בגלל שהמסרים שלו ויסצראליים יותר ובגלל שסגנון הדיבור שלו הוא שונה מזה של ציבור הפוליטיקאים, שהאזרח האמריקני קצה נפשו בהם. אבל האם הוא באמת כל כך שונה כשמגיעים למעשים? או שכובד האחריות של מעמד הנשיא גורמת לו ללכת בסך הכל בתלם?

 

יש לנו כבר טעימה מספיק טובה ממנו כנשיא כדי להבין שהרושם הזה שהיה לאנשים מטראמפ כאילו הוא איזה יצור מזן חדש לגמרי בזירה הפוליטית - היה שטחי לחלוטין, ושגוי.

[shugiflex]

לא חושב שהמסרים שלו ויסצראליים יותר משל פוליטיקאים אחרים, קח לדוגמא את ״Yes we can״ של אובמה והקמפיין שסביבו, שהיה שטחי לא פחות ממה שטראמפ אמר. בשני המחנות יש המון אנשים שלא באמת מתעמקים בסוגיות ומצביעים לפי השיוך שלהם.

 

מסכים מאוד לגבי הפיסקה האחרונה של דבריך - טראמפ גילה מהר מאוד את מגבלות הכח של הנשיאות, במיוחד כשלוקחים בחשבון שאין לו ניסיון פוליטי קודם מה שמקשה עליו לייצר מהלכים משמעותיים בקפיטול. זה היה צפוי וכל מי שחשב אחרת התבדה.

[falou]

כמו שאמרתי, טראמפ נבחר במידה רבה בגלל שהמסרים שלו ויסצראליים יותר ובגלל שסגנון הדיבור שלו הוא שונה מזה של ציבור הפוליטיקאים, שהאזרח האמריקני קצה נפשו בהם. אבל האם הוא באמת כל כך שונה כשמגיעים למעשים? או שכובד האחריות של מעמד הנשיא גורמת לו ללכת בסך הכל בתלם?

 

יש לנו כבר טעימה מספיק טובה ממנו כנשיא כדי להבין שהרושם הזה שהיה לאנשים מטראמפ כאילו הוא איזה יצור מזן חדש לגמרי בזירה הפוליטית - היה שטחי לחלוטין, ושגוי.

 

אני לא יודע.

 

יכול להיות שהוא הרבה יותר מסוכן ממה שחשבנו, שהוא אכן נציונאליסט, ולא ליברטן.

 

אני חושב שהשיטה האמריקאית מונעת מהנשיא לשנות מהיסוד את הקיים (ואני חושב זאת לטובה) להוציא, אולי, מדיניות חוץ (שם ראינו את אובמה זורע הרס משמעותי, להשקפת עולמי, באופן יותר מקיף).

 

לגבי המסרים של טראמפ, אני חושב שהם ויסצראליים לימין/מרכז הליברלי, שלא היה לו שום ייצוג לפני כן. השמאל הלכה לרדיקליזם הפוסט מודרניסטי, הימין התקבע בשמרנות נוצרית, והחילונים הליברלים נותרו יתומים, וזה (אולי) הביא הרבה מאוד אנשים שלא מצביעים לטיפוס כמו טראמפ כן להצביע לו.

ואני מסתכל על זה בחשש גדול, כי זה מה שהעלה אנשים מרושעים ומאוד יעילים לשלטון, כמו היטלר. אנשים פחדו מהמשאל הרדיקלי, ורצו לזרועותיו של מישהו שהם לא הבינו את תכליתו האמיתית.

וזה לא שאני חושב שלטראמפ יש תכלית אמיתית, אבל ל-בנון יש.

ועוד לא למדתי מהי.

[חן ג.]

כן, אבל שליטים כאלו עולים גם, בעצם בעיקר, על רקע של סנטימנטים לאומיים של תבוסה והשפלה. ארצות הברית לא שם.

 

לא חושב שהמסרים שלו ויסצראליים יותר משל פוליטיקאים אחרים, קח לדוגמא את ״Yes we can״ של אובמה והקמפיין שסביבו, שהיה שטחי לא פחות ממה שטראמפ אמר. בשני המחנות יש המון אנשים שלא באמת מתעמקים בסוגיות ומצביעים לפי השיוך שלהם.

 

נו, ולראיה המסר הזה של אובמה עבד. בבחירות, מסר טוב כזה מהווה משהו מאוד זמין וטקטילי. אבל לאורך הקדנציה הכוח של המימרה נשחק ובסוף

נשארים רק עם עשיה. בינתיים, עשיה אין.

עריכה אחרונה ב-4 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

כן, אבל שליטים כאלו עולים גם, בעצם בעיקר, על רקע של סנטימנטים לאומיים של תבוסה והשפלה. ארצות הברית לא שם.

 

או כמו במקרה של רוסיה, כתוצאה מחידלון מתמשך ומשבר ערכי מוסרי ברמה לאומית. ההתמוטטות המהירה של המוסר הנוצרי ברוסיה, בניסיונה לאמץ במהירות את הרציונאליזם, בשיתוף העובדה שגם כך היתה מפגרת מאחורי מערב אירופה, הביאה למהפכה הרוסית. הקומוניזם סיפר אידיאולוגיה כחלופה לדת (רצחנית, אבל מי ידע אז) והמצב הכלכלי הקשה של המוני העם סיפק כר נרחב לתחושת מרמור, שזה המרכיב של תחושת "השפלה" שצריך.

וזה הקוקטייל, רק שלמרמור בקנה מידה רחב יכולות להיות סיבות שונות.

 

וזה מחבר אותי לרעיון שהבעתי - זה חשוב להיות אסיר תודה לתרבות בה אנחנו חיים, ונחזור למלכישוע:

 

לא מסכים. הגישה הזו, של ״אני חייב להודות (לאלוהים?) כל יום על זה שיש לי מזל ואני לא ילד רעב באפריקה״ ממש גובלת בהלקאה עצמית.

 

בדיוק ההפך. לחשוב שאתה אומלל, כשאתה חי איפה שאתה חי, זו הלקאה עצמית חסרת אחיזה במציאות. אם אנשים היו אומרים: וואללה, המצב לא רע, בו נראה מה אפשר לשפר..." החיים של כולם לוקחים תפנית לטוב. אם בוחרים באלטרנטיבה: "הכל חרא, כוסאומו העולם", שומדבר טוב לא יוצא מזה.

 

אני שמח. שמח בכל יום על כך שאני בריא, ועל כך שאני עוסק במשהו שאני אוהב, ועל החברים והמשפחה שיש לי, ועל הרבה דברים. אבל השמחה הזו (ולא אסירות התודה, שים לב, כי אין לי למי לומר תודה על הדברים האלה. אף אחד - מלבדי - לא פעל באופן מיוחד כדי שהם יקרו)

 

באמת?!

לבדך?

 

ומאיפה כל התשתיות, והטכנולוגיה שאתה עושה בהם שימוש כדי לחיות את חייך צצו, ממך?

והספרים שקראת, והרעיונות שקיבלת מסרטים וכל התוכן העשיר הזה שממלא את מוחך, מה מקורו?

 

מה אתה יכול לעשות לבד?

כמעט כלום.

כל החברה שלנו בנויה על אינטראקציה ובניית מבנים חברתיים, שמאפשרים איכות חיים לכולנו, שכל אחד עושה ממש קצת. וביחד זה ממש המון.

מחר אני משאיר אותך לבד עם משפחתך, ומרוקן את הכדור מיושביו... כמה זמן תשרוד?

 

ואם אתה לוקח את כל הסביבה שלך כמובן מאליו, אתה עושה לדעתי טעות קשה, מוסרית.

 

לא יודע כמה יצא לך לטייל בעולם, לי יצא להגיע לכמה מקומות לא שגרתיים (וגם כמה שגרתיים). פגשתי אנשים שלפי אמות המידה שלך היו תריכים להיות אומללים. כם, גם כאלה שצריכים ״לחפש אוכל כל יום״ ואפילו כאלה ש״צריכים להזהר שלא יהרגו אותם״. ואתה יודע מה? לא רק שהם היו מאושרים, אלא גם יותר מהרבה אנשים שאני מכיר.

 

אני לא אמרתי שכל מי שהמציאות האובייקטיבית שלו קשה יותר הוא בהכרח אומלל, כל הזמן.

אם זה היה נכון, האנושות לא היתה שורדת.

אבל בגדול, כן, כאוכלוסיה הם הרבה יותר אומללים. יש להם הרבה יותר כאב בחיים, ומוות.

אתה אפילו לא מסוגל להתמודד עם כמות הכאב והמוות שהוא חלק מהיומיום שלהם.

 

 

 

כן, ואני מכיר את רעיון "הפרא האציל" אבל אנשים בעולם השלישי, חייהם קשים ואלימים יותר והם קשים ואלימים יותר. בצדק. אבל זה קיום פחות טוב.

בגלל זה כולם רוצים לבוא למערב, ואף אחד כמעט לא הולך בכיוון ההפוך.

מ.ש.ל.

[malcishua]

^ כמו שהעירו לי והסכמתי, זו היתה טעות מצדי להגרר לדיון המיותר הזה אתך (ולראיה התגובות שלך בנושא שהופכות יותר ויותר מגוחכות) ולכן ברשותך, אקח את תפקיד המבוגר האחראי ולא אמשיך אותו. ברכותיי, המילה האחרונה שלך (ונראה שזה בעצם מה שבאמת חשוב לך, לא? לפי ה״מ.ש.ל״ בסוף).

 

נחזור לנושא הדיון, טראמפ.

 

כן, אבל שליטים כאלו עולים גם, בעצם בעיקר, על רקע של סנטימנטים לאומיים של תבוסה והשפלה. ארצות הברית לא שם.

לא בהכרח. נכון שמה שמאפשר עליה של שליטים כאלה הוא בעיקר מרמור הולך וגובר של העם - זה יכול להיות בכיוון של סנטימנטיים לאומיים אבל גם נגיד מצוקה כלכלית והרגשה שהשלטון כבר לא ״דואג להם״. והשליט מנצל את זה ועוטף את זה בסנטימטים שהזכרת. וזה מה שקרה וקורה בארה״ב. לכן הסיסמה של טראמפ הצליחה כל כך, לאו דווקא בגלל הקונוטציה הלאומנית (ברור שגם) אבל בגלל המשבר הכלכלי - אפשר להתווכח אם הוא קיים או לא, אבל עובדתית חלק גדול מהעם מרגיש שהוא במשבר כלכלי - והנטיה לנוסטלגיה (״פעם הכל היה יותר טוב״). השילוב הזה, בתוספת סלידה מהממסד הפוליטי והאנשים שנמצאים בו, הם מה שהביא לטראמפ את הניצחון.

 

ברור שלא רק הצד הכלכלי שיחק פה, אלא גם הרבה אחרים - גאווה לאומית, תרבות ה-PC המתגברת וכו׳. אבל איכשהו ההרגשה שלי היא שלצד הכלכלי היה פה משקל יתר - אנשים באמת האמינו שטראמפ ידאג לכך שמשאבי המדינה יופנו אליהם במקום ל״זרים״ וכו׳, ויחזיר את אמריקה לתקופה ״המתועשת והנוצצת״ שלה.

עריכה אחרונה ב-4 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[falou]

^ כמו שהעירו לי והסכמתי, זו היתה טעות מצדי להגרר לדיון המיותר הזה אתך (ולראיה התגובות שלך בנושא שהופכות יותר ויותר מגוחכות) ולכן ברשותך, אקח את תפקיד המבוגר האחראי ולא אמשיך אותו. ברכותיי, המילה האחרונה שלך (ונראה שזה בעצם מה שבאמת חשוב לך, לא? לפי ה״מ.ש.ל״ בסוף).

 

אוי, אתה מגוחך, ולחשוב שכינית אותי "שחצן".

ועדיין חושב עצמך "מבוגר אחראי".

כשאתה כותב שמשהו מגוחך, אבל לא מסוגל להראות למה הוא מגוחך, אתה יוצא עירום אינטלקטואלית, ומראה על פגיעות רגשית (אחרת פשוט היית אומר שאתה פורש).

 

אתה פשוט לא מסוגל להודות שאתה לא כזה ענק, עצמאי, חופשי ומשוחרר מהעובדה שהקיום שלך מאוד תלוי. תלוי בכל הדורות לפניך ומעשיהם, ותלוי בחברה שאתה חי בה. אתה חלק ממערכת. אתה לא קיים בלעדיה. אבל אתה רואה בעצם המחשבה על קיומך כך "הלקאה עצמית" או פחיתות כבוד.

למה אתה חושב ככה, אין לי מושג.

ולא היית בוחר לחיות בשום מקום שהוא לא דמוקרטיה מערבית, אלא אם היו לך מספיק אמצעים להיות דיקטטור. אולי.

[malcishua]

מבלי להמשיך את הדיון ולמרות ההאשמות כלפי (אני די בטוח שהמילה ״שחצן״ לא עלתה על דל מקלדתי באף תגובה כאן בשרשור), אני רוצה להגיב לגבי עניין הדמוקרטיה המערבית, יותר בקטע של אנקדוטה ולא של לפתוח מחדש את הדיון: יש לי - כרגע לפחות - שלושה (זוגות) מכרים שהיגרו למדינות שהן לא דמוקרטיות מערביות. מדובר בתאילנד וסינגפור.

נכון שרמת החיים היא כשל מדינה מערבית (למרות שבתאילנד זה בפירוש לא תמיד נכון) - אבל מבחינת חופש הפרט, אין בכלל מה להשוות, במיוחד בסינגפור אבל גם בתאילנד.

 

וראה איזה פלא - המכרים מאושרים שם, לא חושבים בכלל על לחזור ונהנים מכל רגע. למעשה, הם ממש מתחילים למשוך אחריהם מכרים שלהם.

[יבגניפ]

מלכישוע, אבל עדיין קשה להתווכח עם זה שרוב ההגירה היא לסוג מאוד ספציפי של מדינות. זה עניין של מספרים נטו, גם אם מישהו מוצא עצמו מאושר יותר בסינגפור או סין או כל מקום אחר.

 

פאלו, מעבר לזה שלא כדאי לקחת את הסביבה כמובנית מאליה, צריך לזכור שבכל מקום ובכל נקודת זמן בעולם יש מי שדוחף את הקדמה, ויש את הריאקציה. עכשיו, אפשר להתווכח מתי והאם בכלל הקדמה היא דבר טוב או לא. במקרה הרוסי, הקדמה לא הגיעה בכלל, וזה התפוצץ להם בפנים. גם במערב אירופה לא בכל מקום בו הגיעה קדמה מדעית או טכנולוגית, הגיעה קדמה חברתית, וגם שם זה התפוצץ. מצד שני, בגרמניה, חלק מאוד גדול מהלאומיות ולאחר מכן הלאומנות של המאה ה-19 נבנתה סביב הריאקציה ורומנטיזציה של העבר.

 

עכשיו, אפשר להתווכח מה היא "קדמה" בימיניו - גלובליזציה ופתיחות כלכלית, או זכויות משפטיות נרחבות יותר, או התייחסות בערך לכל העולם כקורבנות ותרבות מגוחכת של pc, וכמה טוב כל דבר כזה בפני עצמו. ראוי וצריך להתווכח כמה כל דבר טוב לנו ותורם לנו. ולכן באמת צריך וחשוב לנהל דיון על כל דבר, כחברה. אבל צריך גם לזכור שהיכולת לנהל דיון כזה היא מוגבלת, מכיוון שאנשים מגיעים לכל דיון או ויכוח עם מיליון ואחד מטענים ודעות קדומות; מכיוון שלא כל טענה או נושא אפשר לאמל"ק לטוויט של 50 תווים וכו'.

 

הפחד הגדול שלי מאנשים כמו טראמפ הוא שהם לא מקיימים דיון, אלא פשוט משקרים, ולאף אחד מאיתנו אין מושג גם למה...

[RK]

מי בפוליטיקה כן מקיים דיון? המשחק הוא להיבחר ולשלוט על מוקדי כח, לא happy-happy joy-joy.

[gadik6]

הפחד הגדול שלי מאנשים כמו טראמפ הוא שהם לא מקיימים דיון, אלא פשוט משקרים, ולאף אחד מאיתנו אין מושג גם למה...

 

להגיד שהוא לא מקיים דיון אלא פשוט משקר זה גם קצת לשקר, לא?

אפשר להגיד שלעתים הדיון שלו מתלהם או שהוא לא תמיד מדייק בעובדות, אבל הוא כן מקיים דיון בדרכו שלו.

 

אגב, ממה אתה פוחד בדיוק? מזה שהוא משקר לגבי אחוזי התמיכה בו או מזה שהוא טען כי אובמה צותת לו?

[sronis]

להגיד שהוא לא מקיים דיון אלא פשוט משקר זה גם קצת לשקר, לא?

אפשר להגיד שלעתים הדיון שלו מתלהם או שהוא לא תמיד מדייק בעובדות, אבל הוא כן מקיים דיון בדרכו שלו.

 

אגב, ממה אתה פוחד בדיוק? מזה שהוא משקר לגבי אחוזי התמיכה בו או מזה שהוא טען כי אובמה צותת לו?

 

אוקיי, הוא מקיים דיון שימושי ב-5% מהזמן ומשקר בשאר הזמן. עכשיו זה בסדר?

 

להגיד שהוא "לא תמיד מדייק בעובדות" זה האנדרסטייטמנט של העשור. מדהים אותי כמה אנשים מתעקשים להיות עיוורים לשקרים בוטים וגמורים או לאמירות בזויות ודוחות. כל כך הרבה אנשים עושים הקטנה לזה, ולא מבינים שזה רק פוגע בהם - אם הפוליטיקאי לא מקבל ריקושטים בכל פעם שהוא משקר או מדבר בצורה לא נאותה, הוא מבין מזה רק דבר אחד - שהוא יכול להמשיך.

 

והפחד הוא שהשקרים משפיעים על תהליכים או החלטות. להבדיל, גם היטלר התחיל בסתם שקרים כמו "היהודים הם נחותים". טראמפ אמר שמקסיקנים רבים הם אנסים ופושעים. הוא אמר דברים רעים על מוסלמים ועל איסלאם. זאת רק דוגמא. הוא גם סיפר שקרים גמורים על רמאויות בבחירות, ציתותים ועוד ועוד. אולי זה נראה לך כמו זוטות אבל זה מתחיל בזה וממשיך בלך תדע מה...

[falou]

טראמפ אמר שמקסיקנים רבים הם אנסים ופושעים.

 

אתה צריך לנסות לבדוק עובדות.

בדיקה מהירה שלי, טראמפ דיבר על מהגרים מקסיקנים לא חוקיים, לא על על מקסיקנים רבים או מועטים.

" We have gangs roaming the street. And in many cases, they're illegally here, illegal immigrants. And they have guns. And they shoot people. And we have to be very strong. And we have to be very vigilant."

 

וזה מה שמצאתי שמחזק את דבריו:

 

http://www.dailywire.com/news/10155/9-things-you-need-know-about-illegal-immigration-aaron-bandler#

 

אני אשמח לדיון ענייני ועובדות אחרות, כי בינתיים יצאת לא מדייק בכלל.

 

דבר אחד בטוח, הפשע במקסיקו הוא ברמה מחרידה. ראיתי פעם סרט תעודה על הנעשה בחוארז (שצמודה לאל-פאסו). עדיף בהרבה לחיות בעזה...

אז הפחד מהייבוא של התרבות הקרימינלית הזו לארה"ב, גם אם רב המהגרים הלא חוקיים אינם חלק ממנו, הוא לא נטול בסיס.

[BMW]

^^

ובאותו עניין , כך גם עבור המוסלמים. טראמפ דיבר על אותם מוסלמים, חוקיים או לא חוקיים בארה"ב , שמשתתפים בפעילות נגד ארה"ב והתרבות לה היא שייכת, בעודם חיים בתוך המדינה.

וזה בדיוק מהות הבוז ל-PC, לבל חלילה אוכלוסיה שלמה תרגיש מוכללת.

 

אגב רוני, כנראה שהמקסיקנים פחות לקחו את זה ללב ממך. המספרים של מצביעים מקסיקנים/היספנים/מיעוטים (למשל בפלורידה) עבור טראמפ הפתיעו את כולם.

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2017 על ידי BMW