מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[BMW]

 

טראמפ דיבר על המוסלמים שמשתתפים בפעילות נגד ארה"ב אבל חסם את כולם...

וברור שהיו מקסיקנים והיספנים שהצביעו לטראמפ. אנשים מצביעים באופן הזוי לחלוטין בכל מערכת בחירות...

לא רוני, הוא לא חסם את כולם! הוא חסם כניסה מוחלטת מ-6 (!!) מדינות מוסלמיות. וכמה מדינות מוסלמיות יש בעולם שעבורם לא נחסמה כניסה?

אנשים בהחלט מצביעים באופן הזוי במערכת בחירות. משני צידי המפה (למקרה שחשבת ש"ההזוי" נמצא רק בצד ימין).

 

 

הנה מה שלא בסדר שם: קודם כל, אמריקה כבר בודקת טוב טוב אנשים שמגיעים ממדינות כאלו ואחרות, ויש הרבה מנגנונים שנועדו לעצור הגירה או אפילו ביקור של אנשים חשודים. מה שהוא רצה לעשות זה להגיד "אף אחד לא נכנס". הקפאת מצב? כן, זה הצעד הראשון. גם היטלר (ושוב, אני לא באמת משווה) התחיל בסימון היהודים. אתה מתחיל בכך שאתה לא מאפשר לאף אחד להכנס "באופן זמני" ואז זה הופך לסטטוס קוו, ומתרחב לעוד מדינות ואז מתחילות סנקציות נגד אנשים שכבר נמצאים במדינה ואתה מבין לאן זה הולך...

ובבקשה, אל תגיד "שטויות, זה לא יגיע לזה". כמאמר באטלסטאר גלגקטיקה - "כל זה קרה קודם וכל זה יקרה שוב"

 

כנראה שיש לך ניסיון רב בשורות השירות החשאי והביון, אחרת לא יודע מאיפה בכזה ביטחון אתה מציג תמונה שארה"ב כבר יודעת לטפל בפינצטה ולבדוק או להשתמש במנגנוני ביטחון כאלה ואחרים...

כאילו לא היו פיגועים איסלמים בארה"ב בעשור האחרון

(אתה רוצה לספור את "הפספוסים" שעלו בחייהם של אמריקאים?)

 

ולגבי ה-היטלר. אם ככה, למה טראמפ אסר רק מ-6 מדינות? אז תגיד עכשיו, "חכה, זאת ההתחלה, זה יתרחב".

אוקי, אז למה טרמאפ מכונן יחסים עם מדינות מוסלמיות מתונות? למה לא נוקט בצעדים כנגד מוסלמים במדינה (אל תגיד לי לחכות שזה גם יקרה, הרי התגאו פה כולם בבלמים והאיזונים של הדמוקרטיה המודרנית).

אז הנה אני אומר- שטויות במיץ. ושנינו יכולים לחכות ולראות מי צדק יותר ומי פחות.

[gadik6]

גדי, הפתעת אותי, לא ידעתי שאתה סובל מאובר pc.

דונלד טראמפ הוא שקרן. אני לא חושב שאפשר להתווכח על זה בכלל בשלב הזה. והנה, למשל, מה חושב על זה מועמד לשעבר לנשיאות מטעם משפחת בוש:

 

מסכם יפה, לא?

עכשיו, אני בטוח שהוא לא תמיד משקר. גם הגיבור של הזאב מוול סטריט לא תמיד שיקר. אז מה?

 

ודיון זו מילה בומבסטית. בחוגי הרביזיוניזם השמאלני הקיצוני יש גם חוקרים שטוענים שסטלין ניהל דיון עם בני עמו, ולא סתם השמיד מיליונים מהם. הכל הרי עניין של הגדרה, לא? כשטראמפ קרא לבלוגרית אראינה הפינגטון, לדוגמא, "מכוערת מבפנים ומבחוץ" - הוא קידם דיון לשטיתך?

 

 

מזה נשיא המעצמה החזקה בעולם הוא דמות הזויה עד כדי כך, שזה לא יפתיע אותי לקום מחר בבוקר ולגלות שהוא מבקש להעביר את שגרירות ארה"ב בישראל לאילת, וכתכנית שלום מדינית מציע לנו לשקול שוב את אוגנדה, כי מדינה פה זה "very bad for america".

 

אבל אנחנו חוזרים לנקודה שעלתה כבר מיליון פעם בדיון: האם אתה תומך טראמפ? אתה חושב שהוא יהיה נשיא טוב? אתה מרגיש צורך לגונן עליו כי הוא ימני? זה כבר לא עניין של ימין ושמאל, באמת.

 

אני לא סובל מעודף PC, אבל אני לא אוהב הכללות לא (בהכרח) מבוססות.

דונלד טראמפ הוא פוליטיקאי, והשקרים, מה לעשות, הם חלק מהתפקיד שלו (רק לחדד - אני לא טוען שזה בסדר, אלא רק שזאת המציאות הפוליטית בה אנו חיים, ודונלד טראמפ מביא אותה לכדי "אמנות").

גם בארץ אגב אפשר למצוא דוגמאות לשליפות מהמותן של חברי כנסת כאלו ואחרים (גם מימין וגם משמאל), מבלי שהם בדקו עובדות, ולעתים גם ללא כל קשר למציאות.

 

עכשיו מפה ועד הטענה שהוא "לא מקיים דיון אלא פשוט משקר" המרחק רב (אלא אם אתה באמת יכול להראות שהוא משקר יותר מהפוליטיקאי הממוצע, מעבר להרגשה סובייקטיבית או הרעש שנוצר לגבי זה בעיתונות).

 

לגבי משפחת בוש - זה אומנם נכון לגבי חלק גדול מהפוליטיקאים בארה"ב, אבל ממתי הדעה של משפחת בוש (ג'ורג' בוש אם לדייק, נכון?) זה מדד למשהו?

 

באשר לאריאנה הפינגטון - מצטער, אבל לי הציוץ הזה דווקא נשמע משעשע (ועוקצני, כיאה לטראמפ). הוא אומנם ממש לא PC, בטח שלא למישהו במעמד של דונלד טראמפ, אבל מכיוון שהבהרת שאובר PC זה לא טוב, אני מניח שאין לנו בעיה עם זה, נכון?

בכל אופן, הנקודה היותר מעניינת היא האם הציוץ הזה שוגר סתם כך לאוויר, או שמא הוא הגיע בתגובה למשהו שהפינגטון אמרה או כתבה (ושנינו יודעים עד כמה אובייקטיבי העיתון הזה בהשקפותיו)?

 

בנוגע לפסקה האחרונה שלך - אתה ורוני נוקטים באותה הטקטיקה - כל פעם שמשהו לא מתיישב עם השקפת עולמכם, אתם מנסים להקטין את הצד השני (אצל רוני כל מי שלא מסכים איתו הוא עיוור, ואצלך זה בגלל ההזדהות האוטומטית עם הצד הפוליטי של המועמד).

אז לא, אני לא "תומך" טראמפ (בין השאר כי אני לא גר בארה"ב), אבל אני כן תומך בחלק מהרעיונות שהוא מעלה ומביא (גם אם בצורה עקומה ובניסוח עילג). בדיוק כשם שאתה מתנגד לו כי אתה לא מסכים עם חלק (או רוב) מרעיונותיו ומעשיו (ולא כי הוא ימני ואתה שמאלני אני מניח?).

[sronis]

אני לא אמרתי שהאיש לא נוהג לא לבדוק עובדות, להגיב בשלוף, ולהתנסח ברמה נמוכה.

 

אבל באותה מידה, אני לא אוהב להתייחס לדברים אמוציונאלית, אני אוהב עובדות.

אז מצאתי שלפחות ברמה העניינית, הוא שם את האצבע על בעיה שמאוד יכול להיות שהיא קיימת. אם אני מצביע בארה"ב, אני דווקא מבסוט מזה שמישהו שם את האצבע על בעיה שלא מדברים עליה, כי זה לא PC.

 

זה מאוד משנה שהוא סייג את עצמו.

וזה משנה שהוא מאשים את מדינת מקסיקו הריבונית בעידוד הגירה של גורמים לא רצויים לארה"ב. אני לא יודע אם יש בזה אמת, אבל זה משהו ששווה לבדוק אותו, לא?

 

אין לי שום בקיאות בהסדרי הביטחון של האמריקאים. באמת, לא מבין בזה, ולא יודע על סמך מה אתה קובע שזה קשקוש. בסרטון למטה, יש ציון של מה שנראה כבעיה בפיקוח.

אבל כן, יש מספיק אנשים רציניים ומסודרים שמאוד מתחברים לאג'נדה של סגירת גבולות, גם אם לא מהסיבות של טראמפ.

אז מספיק שהוא מביע עמדה שנתפסת תקיפה בכיוון שאנשים מוצאים נכון, והוא ייזכה לתמיכה, גם אם הפתרונות שהוא מציעה מגוכחים מבחינה מעשית.

 

ולראייה, לטינים הצביעו בכמויות גדולות לטראמפ, אז הוא לא נתפס כגזען וזו לא נתפסת כסוגיה גזענית בכלל.

 

גם אני אוהב עובדות. היו המון עובדות בשרשור הזה. טראמפ לא אוהב עובדות. גגל חמש דקות ותמצא מספיק סרטונים שמוכיחים את זה. הוא כל כך לא אוהב עובדות שבלא מעט מקרים כשחברות חדשות דיווחו על שקרים שלו, הם שמו בטייטל את המילים "טראמפ אומר ש... (זה לא נכון)" כדי שיהיה ברור.

 

ולכן אני אומר שזה לא משנה שהוא מאשים את מקסיקו במשהו, כי הוא עושה את זה כל הזמן - אומר שקרים וגורם לכולם להתחיל לעבוד בשביל להוכיח שהוא טועה או משקר. אז תמשיך להגיד "אני לא יודע אם יש בזה אמת, אבל זה משהו ששווה לבדוק אותו". בהצלחה עם זה.

 

הסדרי הביטחון של האמריקאים: קודם כל יש לך בקיאות קטנה לפחות - ניסית להוציא ויזה לארה"ב? מעבר לזה, הנה חומר קריאה מעניין. אמלק - מאז כניסת אובמה לתפקיד כמות המהגרים הבלתי חוקיים בארה"ב רק ירדה (אחרי שנים שבהם היא עלתה באופן חד). אתה יכול למצוא גם הסברים ברשת לגבי הסדרי הביטחון בכניסה למדינה.

 

לגבי "לטינים הצביעו לטראמפ" - קל לומר שזו לא נתפסת כסוגיה גזענית בגלל שהם לא חושבים שהיא כזו, אבל לא תשכנע אותי שטראמפ או האג'נדה שלו לא גזענים. האמירות והמעשים שלו מוכיחים אחרת.

 

מצד אחד אתה בעד להיות סלקטיבי ולברור, מצד שני הרעיון לסגור את הברז ולהתחיל לעשות חושבים זה לא טוב (שזה מה שטראמפ עושה, אגב) ומצד שלישי אין לך רעיון או מושג איך עושים סלקציה כזאת עם או בלי לסגור את המעבר לכולם. ממש לשבת על הגדר ולגבב מה שעולה לראש. אירופה מצליחה בסינון הסלקטיבי?

 

זה שלי או לך, חובבי מכוניות ישראלים, אין מושג איך עושים סלקציה כזאת, לא אומר שלמומחים של המעצמה הגדולה בעולם אין מושג גם כן. לא צריך לתת לכולם להכנס ולא צריך לסגור את הברז לכולם בשביל לצמצם הגירה בלתי חוקית. צריך למצוא משהו באמצע וזה לגמרי אפשרי. ה-muslim ban של טראמפ (זה בדיוק מה שזה, אגב. הוא אמר בעצמו) הוא צעד פופוליסטי גרידא.

[falou]

בדיוק כמו שאתה אוהב עובדות, כך גם כל אדם הגיוני ו״אפילו״ המקסיקנים. כך שהאשמה כזו רצינית (והיא רצינית מאוד) כדאי שתבוא מגובה בעובדות אמיתיות - ולא סתם בתור משפט שנועד להלהיט את הקהל בנאום של קמפיין בחירות.

 

אבל מתי בפעם האחרונה ראית את טראמפ מגבה האשמות שלו (או אפילו סתם הצהרות) בעובדות?

 

בשביל להיבחר לא צריך. מספיק מסר. למשל, Yes We Can.

מה זה אומר?

שהמסר צריך לפנות לאיזו שאיפה לא מודעת לגמרי בציבור, כדי שיעבוד.

והעובדה שלא כולם הופכים את ההחלטה למודעת ורציונאלית, ע"י חיפוש העובדות ובניית רציונאל מילולי, לא אומר שהיא לא נכונה.

 

תסתכל על עצמך בדיון הזה, אתה מגבה את דעותיך בעובדות?

ציינתי לגביך שזה שאתה מאמין שכל מה שהשגת בה בזכותך, זה פשוט לא נכון עובדתית.

זו לא ביקורת עליך, אם יש לך משפחה אוהבת ועבודה טובה, עשית המון, אולי ככל יכולתך, כדי להגיע לשם, ומגיע לך להיות גאה על זה, אבל... זה עדיין לא הכל מעשה בריאה עצמאי שלך. אתה עדיין נשען על אדנים שקיימים בתרבות שלך.

לקחת את זה אישי, התעלמת מהטיעון העובדתי, ולא חזרת לזה.

 

פוף. נעלם הדיון.

 

הוא נעלם מסיבה אמונציונאלית, כי זה מה שאנחנו עושים, כבני אדם (וזה טבעי). אנחנו מתעלמים ממה שלא מוצא חן בעיננו, ומחפשים את מה שמחזק את תפיסת העולם והעצמי שלנו.

 

בגלל זה גם רוני לא מסוגל להראות שיש מקומות שהאשימו את טראמפ בשקרים, וטעו. ויש מקומות בהם הוא צודק, או אולי צודק חלקית, או אולי שווה לבדוק את הסוגייה לעומק, כי למרות שהוא משקר לגביה, יש שם משהו בעייתי ששווה לבחון.

ומקסיקנים לא מצביעים לטראמפ כי הם טיפשים. הם מצביעים לו, כי אם הם מהגרים שהתיישבו טוב בארה"ב, הם שמרנים. הם רוצים שהערכים שבגללם הם באו, יישמרו. והם לא רוצים עוד מקסיקנים שיבואו, כי מהתרבות שם הם ברחו.

 

עכשיו, טראמפ הוא לא כוס הוויסקי שלי, בלשון המעטה. הוא מגעיל. אבל כמו שישעיהו ליבוביץ' אמר פעם: אין לי עניין עם אנשים שמסכימים איתי. דבר שני, אובמה הוא אישיות כובשת ורטוריקן תענוג, וכמעט השאיר אותנו עם מצרים נשלטת ע"י האחים המוסלמים, בגלל האידיאולוגיה המטומטמת שלו, ושרת החוץ דמיקולו שהיתה לו.

אז גם זה שמישהו מלבב, זה לא אומר שהוא עושה את הדבר הנכון.

 

ואני רוצה להבין מה המהות של טראמפ. אני רוצה להבין את האיש, את האג'נדה שלו, איפה הוא צודק ואיפה הוא טועה. אם אני יוצא מנקודת הנחה שהכל אצלו פסול, ומחפש כל הזמן איך לפסול... אני לא לומד כלום.

[sronis]

כנראה שיש לך ניסיון רב בשורות השירות החשאי והביון, אחרת לא יודע מאיפה בכזה ביטחון אתה מציג תמונה שארה"ב כבר יודעת לטפל בפינצטה ולבדוק או להשתמש במנגנוני ביטחון כאלה ואחרים...

כאילו לא היו פיגועים איסלמים בארה"ב בעשור האחרון

(אתה רוצה לספור את "הפספוסים" שעלו בחייהם של אמריקאים?)

 

ולגבי ה-היטלר. אם ככה, למה טראמפ אסר רק מ-6 מדינות? אז תגיד עכשיו, "חכה, זאת ההתחלה, זה יתרחב".

אוקי, אז למה טרמאפ מכונן יחסים עם מדינות מוסלמיות מתונות? למה לא נוקט בצעדים כנגד מוסלמים במדינה (אל תגיד לי לחכות שזה גם יקרה, הרי התגאו פה כולם בבלמים והאיזונים של הדמוקרטיה המודרנית).

אז הנה אני אומר- שטויות במיץ. ושנינו יכולים לחכות ולראות מי צדק יותר ומי פחות.

 

הכוונה הייתה שהוא חסם את כל המוסלמים מאותן מדינות, כמובן. זה לא שונה מכך שאם יצאו מישראל טרוריסטים, אז הוא יחסום את הכניסה לי ולך.

ואתה צודק - אנשים מצביעים באופן הזוי משני צידי המפה. זאת לא הייתה הנקודה של הדברים שלי.

 

בנוגע לפיגועים איסלאמיים - כן, ברור שהיו. אבל היו יותר פיגועים לא איסלאמיים. או כאן למשל (בקצרה - בין 2011 ל-2015 היו 89 פיגועים ורק 11 מהם איסלאמיים).

 

יותר מזה, בממוצע בנאדם אחד (1) בשנה נהרג בארה"ב ע"י מוסלמים שנולדו מחוץ לארה"ב. ששה (6) נהרגים בסה"כ ע"י מוסלמים שנולדו מחוץ או בתוך ארה"ב כל שנה.

יש לך פי 4 סיכוי למות מגל חום בארה"ב מאשר מהתקפת טרור איסלאמית. פי 13 סיכוי להחנק מהאוכל שלך.

הנה המידע. אז אל תתן לטראמפ לבלבל אותך עם העובדות האלטרנטיביות שלו.

 

ובנוגע לסיפא של דבריך - נחכה ונראה. הוא כבר מציג מניירות אוטוריטריות. בוא נראה אם האיזונים והבלמים יצליחו לבלום אותו.

[falou]

מבלי להמשיך את הדיון ולמרות ההאשמות כלפי (אני די בטוח שהמילה ״שחצן״ לא עלתה על דל מקלדתי באף תגובה כאן בשרשור), אני רוצה להגיב לגבי עניין הדמוקרטיה המערבית, יותר בקטע של אנקדוטה ולא של לפתוח מחדש את הדיון: יש לי - כרגע לפחות - שלושה (זוגות) מכרים שהיגרו למדינות שהן לא דמוקרטיות מערביות. מדובר בתאילנד וסינגפור.

נכון שרמת החיים היא כשל מדינה מערבית (למרות שבתאילנד זה בפירוש לא תמיד נכון) - אבל מבחינת חופש הפרט, אין בכלל מה להשוות, במיוחד בסינגפור אבל גם בתאילנד.

 

וראה איזה פלא - המכרים מאושרים שם, לא חושבים בכלל על לחזור ונהנים מכל רגע. למעשה, הם ממש מתחילים למשוך אחריהם מכרים שלהם.

 

קודם כל, מקרים פרטיים לא מלמדים על הכלל.

 

 

סינגפור היא קולוניה מערבית, וזה בסיס הכלכלה שלה. עדיין, היית רוצה לחיות במקום בו יצליפו בך כי זרקת מסטיק ברחוב?

 

תאילנד היא מדינה מתפתחת. מדינות מתקיימות על רצף, לא על חלוקה ברורה. יש רמות שונות של חופש כלכלי, חופש הפרט וכו'.

 

לגבי תאילנד, זה שאתה לוקח הון אישי וכלכלי שבנית במערב, ומסוגל לחיות איתו כמו מלך במדינה מתפתחת, זו לא חוכמה. אתה צריך להשוות אזרח ממוצע בתאילנד, לאזרח ממוצע במערב. ותמיד נשאלת השאלה, הסתבכת עם רשויות החוק בתאילנד, מה שלומך יחסית לאותה בעיה במערב?

מה הסיכוי להפיכה צבאית?

מה הסיכוי שמחר המדינה תחרים את רכושך?

לאיזו שגרירות תרוץ...?

לא חוכמה לחיות כמו מלך במדינה מתפתחת, כשיש לך את הגב של המערב.

 

כמו שזה לא חכמה להיות מדינה סוציאליסטית, כשהעוצמה של ארה"ב היא הסיבה ההיסטורית שאתה לא תחת שלטון נאצי או סובייטי.

[sronis]

בגלל זה גם רוני לא מסוגל להראות שיש מקומות שהאשימו את טראמפ בשקרים, וטעו. ויש מקומות בהם הוא צודק, או אולי צודק חלקית, או אולי שווה לבדוק את הסוגייה לעומק, כי למרות שהוא משקר לגביה, יש שם משהו בעייתי ששווה לבחון.

 

ואני רוצה להבין מה המהות של טראמפ. אני רוצה להבין את האיש, את האג'נדה שלו, איפה הוא צודק ואיפה הוא טועה. אם אני יוצא מנקודת הנחה שהכל אצלו פסול, ומחפש כל הזמן איך לפסול... אני לא לומד כלום.

 

לא, לא, לא, לא, ולא.

אתה מקטין פה את חומרת הבעיה ומסרב לראות את העובדות.

ב-ר-ו-ר שיהיו מקומות שיאשימו את טראמפ בשקרים ויטעו. הבעיה היא חוסר האיזון שאתה עיוור לו. זה לא ש"בחלק מהמקרים הוא משקר ובחלק מהמקרים הוא לא כשטוענים שהוא בעצם כן". זה שב-95% מהמקרים שבהם נטען שהוא משקר - הוא באמת משקר. אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר לומר כמו RK "אז מה, כל הפוליטיקאים משקרים" , כי טראמפ הוא זן חדש לגמרי של שקרנים פתולוגיים, ואם תתייחס אליו כמו לכל השאר - תגלה שכל העולם שלך הוא שקר אחד גדול. ושוב אני מעלה את הסרטון הקצרצר הזה.

 

להגיד "אולי שווה לבדוק את הסוגיה" - זה נכון בעולם שבו אתה אומר "זה המנהיג שלי, אם הוא אומר משהו, צריך להתייחס ברצינות". הבעיה היא שהמנהיג שלך גם אומר (למשל) שהוא יכול לירות במישהו ברחוב ולא לאבד תומכים. ואז אתה צריך להבין שיש לך בעיה.

 

ולסיום - אתה מפספס משהו מהותי. אני לא יוצא מנקודת הנחה שהכל אצלו פסול. אני מקשיב לו, בודק את מה שהוא אומר, והפלא ופלא - מגלה שב-95% מהזמן זה אכן פסול. אתה חושב שהיה מזיז לי אם הוא היה משקר 10% מהזמן? את זה באמת רוב הפוליטיקאים כבר עושים...

[יבגניפ]

עכשיו מפה ועד הטענה שהוא "לא מקיים דיון אלא פשוט משקר" המרחק רב (אלא אם אתה באמת יכול להראות שהוא משקר יותר מהפוליטיקאי הממוצע, מעבר להרגשה סובייקטיבית או הרעש שנוצר לגבי זה בעיתונות).

עשו את זה מספיק בשבילי. הוא משקר הרבה, הרבה (הרבה) יותר מהממוצע. והבוש שהתייחס לשקרים שלו זה ג׳ב בוש, לא ג׳ורג׳.

 

באשר לאריאנה הפינגטון - מצטער, אבל לי הציוץ הזה דווקא נשמע משעשע (ועוקצני, כיאה לטראמפ). הוא אומנם ממש לא PC, בטח שלא למישהו במעמד של דונלד טראמפ, אבל מכיוון שהבהרת שאובר PC זה לא טוב, אני מניח שאין לנו בעיה עם זה, נכון?

אין לי בעיה עם ציון העובדה היבשה שהיא מכוערת. רק שזה לא קשור לויכוח פוליטי או ערכי בינה לבינו. זה לא pc. זה פשוט לא ניהול דיון, לפחות לא במובן שאני מפרש את המושג הזה. אבל כבר כתבתי שזה מושג נרחב למדי.

בנוגע לפסקה האחרונה שלך - אתה ורוני נוקטים באותה הטקטיקה - כל פעם שמשהו לא מתיישב עם השקפת עולמכם, אתם מנסים להקטין את הצד השני (אצל רוני כל מי שלא מסכים איתו הוא עיוור, ואצלך זה בגלל ההזדהות האוטומטית עם הצד הפוליטי של המועמד).

אז לא, אני לא "תומך" טראמפ (בין השאר כי אני לא גר בארה"ב), אבל אני כן תומך בחלק מהרעיונות שהוא מעלה ומביא (גם אם בצורה עקומה ובניסוח עילג). בדיוק כשם שאתה מתנגד לו כי אתה לא מסכים עם חלק (או רוב) מרעיונותיו ומעשיו (ולא כי הוא ימני ואתה שמאלני אני מניח?).

אני חושב שאתה באמת מפספס את הנקודה הבסיסית.

לא הייתי מגיב בשרשור כזה על נשיא כמו ג׳ב בוש, ואני אפילו לא מכיר אף מועמד רפובליקני אחר.

עכשיו, אתה יוצא להגנתו של טראמפ כי אתה מתחבר לרעיונות אלו ואחרים אצלו.

ואני אומר שמבחינתי, גם אם הייתי מתחבר למשהו ממה שהוא מייצג, לא הייתי מסוגל לגונן עליו משום שהוא עובר כל גבול אפשרי בהתנהלות, בהמיות, אגרסיביות וכו׳ וכו׳.

אין לי איך להוכיח לך, אז תצטרך להאמין לי, שאם יצוך טראמפ שמאלני כזה, אני לא אתמוך בו בדיוק כמו שאני לא תומך בימני.

על זה הכל קם ונופל.

מבחינתי הוא דפוק כי הוא דפוק.

מבחינתך הוא אולי קצת דפוק, אבל יותר חשוב שיש כמה רעיונות שאתה מתחבר אליהם וגם הוא.

[חן ג.]

אובמה הוא אישיות כובשת ורטוריקן תענוג, וכמעט השאיר אותנו עם מצרים נשלטת ע"י האחים המוסלמים, בגלל האידיאולוגיה המטומטמת שלו, ושרת החוץ דמיקולו שהיתה לו.

 

אז? גם להסתכל על האחים המוסלמים עם תגובת knee-jerk שלילית זו לא בחינה רציונלית, או למצער לא מעמיקה, של המצב.

 

אני חקרתי את השלטון הזה למחייתי בשנות שלטונו, ולמדתי את תולדות התנועה ומשנתה שנים לפני כן.

 

כן, הם מוסלמים דתיים אבל הם לא אדוקים יותר בדתם או נוקשים בגישתם ההלכתית מכפי שש״ס אדוקים ונוקשים בשלהם, אם כבר - הרבה פחות, בעיקר במציאות של 2011.

 

זו תנועה שמצע הבחירות שלה היה חברתי בעיקר, ופשוט קיבלה מדינה במצב כל כך גרוע שלא היה מצב שהם יצליחו לעשות סדר בבלגאן.

 

אז מתחילות הפגנות, והפגנה במדינה של תשעים מליון איש תמיד תיגמר באבידות בנפש רק בגלל נפגעי דוחק. ומכאן הציבור פותח חשבון דמים עם השלטון.

[BMW]

הכוונה הייתה שהוא חסם את כל המוסלמים מאותן מדינות, כמובן. זה לא שונה מכך שאם יצאו מישראל טרוריסטים, אז הוא יחסום את הכניסה לי ולך.

ואתה צודק - אנשים מצביעים באופן הזוי משני צידי המפה. זאת לא הייתה הנקודה של הדברים שלי.

נכון בהחלט. חסם לכל אזרחי אותן 6 מדינות, בגלל גישת ההקפאה ו"חישוב מחדש".

אני שואל ברצינות, למה רק 6? למה לא עוד? הרי זה טראמפ, הוא איסלמיפוב לא?

בנוגע לפיגועים איסלאמיים - כן, ברור שהיו. אבל היו יותר פיגועים לא איסלאמיים. או כאן למשל (בקצרה - בין 2011 ל-2015 היו 89 פיגועים ורק 11 מהם איסלאמיים).

 

יותר מזה, בממוצע בנאדם אחד (1) בשנה נהרג בארה"ב ע"י מוסלמים שנולדו מחוץ לארה"ב. ששה (6) נהרגים בסה"כ ע"י מוסלמים שנולדו מחוץ או בתוך ארה"ב כל שנה.

יש לך פי 4 סיכוי למות מגל חום בארה"ב מאשר מהתקפת טרור איסלאמית. פי 13 סיכוי להחנק מהאוכל שלך.

הנה המידע. אז אל תתן לטראמפ לבלבל אותך עם העובדות האלטרנטיביות שלו.

רוני, בעצמך אתה מזכיר לרוב (ובצדק) שנושא השרשור הזה הוא טראמפ/קלינטון ומה שיוצא מהם.

למה אתה מכניס פה מקרי תמותה מהתייבשות בחום? או רעב? או תאונות דרכים? האם משהו מאלה מתקשר באופן ישיר לטרמאפ , הילרי או כל נשיא מכהן אחר? לא! אז מספיק עם המספרים הדמגוגים.

 

הפיגועים האיסלמסטים דווקא כן קשורים, כי חלקם נולד מחוץ למדינה וחודר אליה וחלקם נולד מתוך המדינה עצמה שזאת צרה גדולה עוד יותר ובכל מקרה, יד הנשיא המכהן מעורבת (שלא כמו בלהיחנק מחטיף או להתייבש בחום).

 

*הלינק שהבאת נחמד. אני יכול להביא לך לינקים נגדיים. כבר דיברנו על זה שאפשר למצוא ברשת מסמך שיגבה את דעותיך כמו שניתן למצוא מסמך שיראה ההיפך. כל כותב טור מקבל מידע "ממקור כלשהו" ולועס אותו על הנייר כפי שנראה לו לנכון. לא מאמין לא לאלה מהצד ההוא ולא לנתונים של אלו מהצד השני.

בעניין האיסלמי- העובדות מדברות. גם באירופה (אפשר ומותר להסתכל עליהם ולהשליך על עצמך ועל מדינתך).

ושוב, המספרים שלך לא מובנים לי ( לינק נוסף לא יסביר, עובדות במספרים אולי כן)

 

גיגול של דקה והנה:

שנת 2013: 3 הרוגים ו-183 פצועים (כן, גם מספרי הפצועים רלוונטים כאן), פיגוע יחיד.

שנת 2014: 5 פצועים ,פיגוע יחיד (שנה "טובה" לאמרקיאים)

שנת 2015: כ- 23 הרוגים, 25 פצועים (3 פיגועים)

שנת 2016: 49 הרוגים, 53 פצועים

 

במילים שלך, "זה בסה"כ רק רצח של אדם אחד בשנה שמבוצע ע"י מוסלמי אמריקאי וכולה עוד 6 שנרצחים ע"י מוסלמים מבחוץ.

מיותר לציין שאנו מדברים על פיגוע טרור כן? לקיחת חיים בשל אידיאולגיה, כן? לא רצח משוד שהסתבך וכו'.

המספרים האלה שלך לא מרשימים אותי (מה גם שלא ברור מאיפה המספרים) וכמו שאמרתי לחן ג. קודם- זה עוד יותר לא היה מרשים אותי אם האדם האחד הזה בשנה היה מישהו קרוב אלי.

וכוסאמו ה-PC.

 

כמה אמריקאים נרצחים בממוצע בשנה מטעמים כאלו ע"י יהודים? כמה ע"י הינדים? מי עוד מביא את האידיאולגיה שלו לכדי רצח המוני?

 

האיסלאם בכותרות, לצערם של אלו המוסלמים שהם אוהבי אדם, מתונים ו"טובים" לאנושות. ליבי איתם ומוסיף מהסלנג שלנו, כל ה-ז' להם.

מקווה שיצליחו לעשות חשיבה מחדש, ינקטו פעולות למזעור נזקים במחשבה על מתן מענה למי שזקוק לעזרה ויביאו פתרון כזה שהוא נטול סיכונים ככל האפשר.

כרגע, רואים לנכון לעשות STOP רציני ולהיכנס לעומק, לא רואה בזה משהו פסול ומצד שני לא אני ולא אתה יודעים באמת איך הדברים האלה עובדים והאם זו הדרך היחידה או שיש דרכים אחרות מאוזנות יותר או פחות.

עריכה אחרונה ב-6 ליולי, 2017 על ידי BMW

[sronis]

הבאת פה חתיכת סיבוב - עלק מספרים דמגוגיים. הקישור לטראמפ הוא פשוט - טראמפ אומר שהבעיה האיסלמית היא חמורה ולא מטפלים בה מספיק. אני מראה שהיא לא חמורה כמו שהוא טוען ושכן מטפלים בה. מקרי התמותה מהתייבשות, רעב, תאונות דרכים וכולי נועדו להראות שהבעיה אכן פחות חמורה ממגוון בעיות אחרות, ושטראמפ מייחס לה יותר מדי חשיבות - ואני טוען שממניעים פופוליסטיים נטו.

אגב, חסם לאותן 6 ולא לאחרות ממגוון סיבות. רק לצורך הדוגמא לא נחסמה כניסה מערב הסעודית, ממנה יצאו ארכי-טרוריסטים לפיגועים על אדמת ארה"ב. נחש למה... (רמז - מהי המדינה הראשונה שטראמפ ביקר בה בתור נשיא?).

 

פיגועים שיצאו מתוך ארה"ב הם צרה יותר גדולה? אז למה הוא מתרכז ב-travel ban ופחות בזה?

ולא עשיתי חישובים באקסל - נתתי לינקים לכתבות, תקרא.

 

כמה אמריקאים נרצחים ע"י יהודים או הינדים? לא יודע. אבל בדוק כמה נרצחים ע"י ארגוני ימין קיצוני (או שמאל קיצוני, אגב) - אתה תופתע.

 

אף אחד לא מתגאה במספרים הנמוכים של כמות הנרצחים בשנה, אבל כשפי מאה (100) נהרגים בתאונות דרכים או מכלי נשק לא בארועי טרור, יש לך כנראה בעייה של priorities. ואלו רק שתי דוגמאות.

 

ועוד משהו חשוב שאתה מפספס - תגיד "לעזאזל ה-PC" כמה שתרצה, אבל לצעוק "האיסלאם הוא בעיה" בראש חוצות יוצרת לך בעיה אחרת. לא רק מכיוון שזה לא נכון (האיסלאם הקיצוני הוא בעיה, וזה משהו אחר) אלא מכיוון שזה דוחף אנשים לזרועות של ארגונים כמו דאעש. האנטי PC שלך רק מגביר את הבעיה (ושיהיה ברור, כתבתי כבר בעבר - לא תמצא בי חובב PC).

[BMW]

אתה ממשיך לענות לי בסיפורי הרוגים מתאונות דרכים כאשר הנושא פה הוא למה יש יחס כזה כלפי מוסלמים (רמז, לא בגלל שאנשים נחנקים מהאוכל שלהם).

למות מתאונת דרכים זה חמור. למות מפיגוע טרור כי ה-MI5 המפואר שלך לא ידע לעצור פעיל דאעש שעמד בהפגנה "לגיטימית" עם דגל דאעש ואז רצח לך מישהו קרוב ואהוב, רק כי הוא מזוהה עם "המערב הרשע" - זה יותר מחמור!

וכאן סיימתי עם ההשוואות על רצח פוליטי, התייבשות או נפילה מסולם.

 

למה לא סעודיה? כי בסעודיה טראמפ רואה אינטרס. מישהו מתון יחסית שאפשר לנצל את כוחו למען נקיטת פעולות אפקטיביות להצלת המצב (סוריה, עיראק וכו'..), שזה עדיף מהכלום ושום דבר שעשה אובמה למשל ע"מ להציל את המסכנים בסוריה או עיראק.

[falou]

בדיוק כמו שאתה אוהב עובדות, כך גם כל אדם הגיוני ו״אפילו״ המקסיקנים. כך שהאשמה כזו רצינית (והיא רצינית מאוד) כדאי שתבוא מגובה בעובדות אמיתיות - ולא סתם בתור משפט שנועד להלהיט את הקהל בנאום של קמפיין בחירות.

 

אבל מתי בפעם האחרונה ראית את טראמפ מגבה האשמות שלו (או אפילו סתם הצהרות) בעובדות?

 

1. אני לא חושב שאנשים אוהבים לבדוק עובדות. הם מעדיפים חיזוקים לדעות שהם מחזיקים בהם.

 

2. אני לא חושב שטראמפ מגובה בעובדות. זה עדיין לא אומר שהוא טועה. תהליך המחשבה הטבעי שלנו לא כולל איסוף עובדות או נתונים, ניתוחן והסקת מסקנות. זה התהליך האמפירי, לא הטבעי לבני אדם. אתה בהחלט יכול לגבש תפיסת עולם נכונה (נכונה=מועילה לך), בלי לעבור תהליך קוהרנטי של איסוף נתונים וניתוחם. אחרי הכל, ככה רב האנשים מתפקדים רב הזמן.

 

כן, הייתי מעדיף שמי שמנהל יתבסס על תהליך יותר רציונאלי, אבל טראמפ כנראה לא שם.

לכן אמרתי, אני לא מחבב אותו, אבל אני גם לא פוסל אותו אוטומטית על הסף, ואני בטח לא פוסל את הסיבות בגללן הוא נבחר, ככל שאני מנסה להבין אותן.

אני חושב שבבסיס הסיבות שקלינטון ציפתה להבחר בגללן, יש הרבה כאלו שאני סולד מהן. למשל, שזה שהיא אישה אמור להיות פקטור.

[sronis]

אתה ממשיך לענות לי בסיפורי הרוגים מתאונות דרכים כאשר הנושא פה הוא למה יש יחס כזה כלפי מוסלמים (רמז, לא בגלל שאנשים נחנקים מהאוכל שלהם).

למות מתאונת דרכים זה חמור. למות מפיגוע טרור כי ה-MI5 המפואר שלך לא ידע לעצור פעיל דאעש שעמד בהפגנה "לגיטימית" עם דגל דאעש ואז רצח לך מישהו קרוב ואהוב, רק כי הוא מזוהה עם "המערב הרשע" - זה יותר מחמור!

וכאן סיימתי עם ההשוואות על רצח פוליטי, התייבשות או נפילה מסולם.

 

למה לא סעודיה? כי בסעודיה טראמפ רואה אינטרס. מישהו מתון יחסית שאפשר לנצל את כוחו למען נקיטת פעולות אפקטיביות להצלת המצב (סוריה, עיראק וכו'..), שזה עדיף מהכלום ושום דבר שעשה אובמה למשל ע"מ להציל את המסכנים בסוריה או עיראק.

 

יש יחס כזה כלפי מוסלמים כי לאנשים קל לכעוס ולשנוא והם מחפשים מישהו להאשים. זה בדיוק הסיבה לאנטישמיות.

אם הסיכוי שתמות מתאונת דרכים גדול פי 100 מהסיכוי שתמות מפיגוע טרור איסלאמי - אז אתה צריך לשים דברים בפרופורציות ולהגיד - וואלה, נראה לי שעדיף קודם לטפל בבעיית תאונות הדרכים.

אז לא, אמפירית זה לא "יותר מחמור" שאתה יכול למות מפיגוע טרור איסלאמי. זה ההפך - אם למות מתאונה זה חמור, אז למות מפיגוע טרור איסלאמי זה חמור חלקי 100.

 

וכמו שכתוב באחד הלינקים ששמתי - אם היית שואל מישהו במרכז לחקר מחלות כמה כסף ומאמץ להשקיע במחלה שהורגת 6 אנשים בשנה, הוא היה מסתכל עליך כאילו אתה משוגע.

 

ולמה לא סעודיה? די נו, אל תהיה תמים. כי בסעודיה טראמפ רואה כ-ס-ף. ואז מה אם מבצעי ה-9/11 היו סעודים... להזכירך, אגב, טראמפ האשים את הסעודים ב-9/11, תקף את הילארי שקיבלה מהם כסף, תקף אותם שהם מוציאים להורג הומוסקסואלים ומתייחסים נורא לנשים ועוד ועוד. ועכשיו הם אחוקים. (מקורות כאן).

סעודיה היא רק דוגמא. יש המון מדינות אחרות שלא נמצאות ב-ban בגלל שהן עשירות מדי. דו פרצופיות, אה?

 

 

2. אני לא חושב שטראמפ מגובה בעובדות.

 

מה?

מדובר בפאקינג נשיא ארה"ב. יש לו את כל העובדות. יש לו צבא של אנשים שיכולים לספק לו עובדות. על מי תסמוך אם לא עליו שיהיו לו את העובדות? הוא בוחר להתעלם מהן, או שהן לא מעניינות אותו. זה הכל.

[BMW]

קל לאנשים לכעוס ולשנוא אז מחפשים את מי להאשים? ובחרו באסלאם דווקא כי? השפה לא נעימה לאוזן? הזקנים לא הגיינים?

סתם העולם נטפל למוסלמים? גם בישראל ,באירופה ובמזה"ת ? צירוף מקרים אנטישמי?

 

בחייאת רוני, אתה מצויין בגוגל ובלינקים, מהו אחוז הטרור בעולם המוסלמי מול האחוזים בשאר הדתות?

עד איפה אתה רוצה לקחת את ההתפלספות הזאת ?

 

אתה מדבר על פרופורציה בין להירצח לבין להיהרג בתאונת דרכים?

בין לנהוג בכביש בידיעה שזה מעלה את הסיכון שלך למות מתוך בחירה לבין ללכת ברחוב בעיר מוגריך ולהירצח בגלל אידיאלוגיה?

 

צר לי, לא מסכים איתך וכנראה שלא נסכים לעולם.

דבר אחד לא נוגד ולא בא על חשבון השני. וכן, אני עדיין חושב שלהרצח כחף מפשע בגלל מחדל ביטחוני של המדינה שלך, שאפשרה לאדם לפעול ע"מ לקחת חיים, זה חמור פי כמה על מוות בתאונת דרכים.