מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[RK]

הסברתי לך למה. אתה לא מנהל דיון פתוח, אתה מנהל דיון שמושתת על אקסיומות שלך נראות מובנות מאליהן, אך בפועל אינן כאלה. גם בפעם ה-1001 אני מנסה להסביר לך שאני לא כזה תומך טראמפ כמו שאתה עושה ממני, או בכלל. אבל שוב - אתה צריך יישור קו פוליטי כדי לנהל דיון, וזה ניכר בכל הודעה והודעה.

 

הנה דוגמא אחת, רק כי אין לי כוח לפשפש עמודים אחורה:

 

אם אנחנו לא יכולים להסכים על מהו סבל ומי סובל, באמת שכדאי שנפסיק את הדיון עכשיו כי לכל טענה שתעלה אתה תחפור עמוק יותר עד שנגיע לדיונים בסגנון "עד שלא נפתור את מהות ההוויה היקומית שלנו, לא נוכל להסכים שדונלד טראמפ רע לארה"ב".

 

הנה, למשל, ציטוט שלך שמתאר יופי את מה שאתה עושה:

 

וליברל הוא לא אדם שבהכרח לומד נושא לעומקו ומוצא את עמק השווה. ליברל הוא יותר בנאדם שאומר "וואלה, נתן לזה סיכוי ונראה מה יקרה", לעומת שמרן שמתחיל את הדיון מ"לא".

 

אתה מתחיל את הדיון מ"לא", כי מי שלא מסכים לזה שטראמפ הוא "לא", מבחינתך סוטה מהדיון.

[sronis]

אני יודע שאתה לא תומך טראמפ באמת. אתה לא תומך כלום. אתה נגד כולם.

הבעיה שלי מעולם לא הייתה שאתה תומך טראמפ, אלא שאתה מתעקש לא להתנגד לו. ולא להתנגד לביבי, ולאחרים.

 

כי מי שלא מסכים לזה שטראמפ הוא "לא", מבחינתך סוטה מהדיון.

 

אני לא מתחיל הדיון מ"לא". אני מתחיל את הדיון מ"לא טראמפ", וזה בדיוק הדיון שאני מנהל. אם תסביר למה כן טראמפ, או למה אני טועה בנוגע אליו - אנחנו נתדיין. אם תתחיל לדבר על מהות האנושות - לא נגיע לשום מקום.

[RK]

בפסקה הראשונה שלך אתה לא צודק, וזה מראה שאתה לא רק לא מכיר אותי, אלא, שוב, מתאמץ לקטלג. הייתי מסביר לך, אבל אם ההסברים המאד מפורטים של עפר לא הצליחו להבקיע את החומה הבצורה שלך, אין לי סיבה להאמין שאני אצליח.

 

בפסקה השניה - בדיוק לזה התכוונתי. אתה לא דן על טראמפ, אתה קובע "לא טראמפ" ובזה הדיון מבחינתך תם. מי שמעז להביע דעה אחרת, הוא חשוך/נבער/גזען וכו'.

[sronis]

בפסקה הראשונה שלך אתה לא צודק, וזה מראה שאתה לא רק לא מכיר אותי, אלא, שוב, מתאמץ לקטלג. הייתי מסביר לך, אבל אם ההסברים המאד מפורטים של עפר לא הצליחו להבקיע את החומה הבצורה שלך, אין לי סיבה להאמין שאני אצליח.

 

בפסקה השניה - בדיוק לזה התכוונתי. אתה לא דן על טראמפ, אתה קובע "לא טראמפ" ובזה הדיון מבחינתך תם. מי שמעז להביע דעה אחרת, הוא חשוך/נבער/גזען וכו'.

 

אתה, לעומת זאת, עושה מאמצים גדולים להיות "לא מריח לא מסריח". לא מחווה דעה אמיתית כמעט על כלום אלא רק מתנגד לדעות של אחרים.

אין קשר בין ההסברים המפורטים מדי של עפר (שבכלל לא מדברים על הנושא הזה) לבין מה שאתה תומך בו או לא תומך בו. אתה סתם משתמש בעובדה שהוא לכאורה מאתגר את הדברים שאני כותב, בשביל לעשות לי סוג של "אמרתי לך". אז אני חותם לך - הוא בעצם מסכים עם רוב הדברים שאני חושב, הוא פשוט נהנה להתווכח

 

ולגבי הפסקה השניה - בדיוק את זה לא הבנת. כשאמרתי שאני מתחיל את הדיון מ"לא טראמפ" התכוונתי כמובן שאני מסתכל על מה שטראמפ עושה, מנתח אותו לפי אמות המידה שלי, מחליט "לא טראמפ" וכותב את זה בפורום. אתה משום מה מתעקש לחזור שוב ושוב על הטענה המופרכת שאני מחליט קודם "לא טראמפ" ואז מסובב את כל מה שהוא עושה כדי שזה יתאים. קשקוש.

[RK]

אני לא עושה מאמצים, רוני. קצת הזוי לעשות מאמצים בשביל טראמפ. אתה, לעומת זאת, לוקח את זה די ללב.

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk

[sronis]

סליחה, אתה צודק. אז במקום לעשות מאמצים לא לחוות דעה, אתה פשוט עושה מאמצים להקטין אנשים אחרים שכן רוצים לחוות דעה. אתה משתתף בדיון בלי להשתתף בדיון. כל הכבוד.

עכשיו נחכה עוד כמה הודעות ואז שוב תכתוב משהו בסגנון של למה אין בסיס לקביעה שלי שלא טראמפ. חסר רק שתכתיר אותי בתור פייק ניוז. ספיקינג אוף וויצ':

 

https://twitter.com/realDonaldTrump/status/881503147168071680

[malcishua]

הדבר השני שהוא עובדה הוא שהחיים במה שנקרא "התרבות המערבית" הם הטובים ביותר לבן אנוש - EVER.

ועוד משהו באנגלית - BY FAR.

אני לא מבין למה אתה מתעקש לחזור על זה שוב ושוב.

 

הטובים ביותר למי? לפי אילו קריטריונים? ואיך בדיוק אתה יודע את זה?

 

אז אם אתה בא לתקן משהו, אתה בעצם לא עושה כלום.

אתה בעצם עושה את אותו הדבר שכל מחנה עושה, מטיח את דבריך בפני אנשים שמסכימים איתך

אני לא יכול לדבר בשם רוני. אבל לא כל מי שכותב כאן בשרשור הזה מנסה לתקן או לשנות משהו (מן הסתם, הסיכוי אפילו לשכנע מישהו אחר בעמדתך הוא אפסי).

 

רוב הזמן אנשים (או אני) כותבים בפורום פשוט כדי לנהל דיון. אפילו אם אתה לא משתכנע בעמדה שלאנשים אחרים, אתה עדיין יכול להנות ולקבל הרבה מדיון, בתנאי שהוא פורה.

 

עובדה שאתה למשל ממשיך לכתוב פה הודעות ארוכות על מה שאתה חושב בנושא (ובנושאים אחרים). כמה אנשים אתה חושב שהצלחת לשכנע (שלא היו כבר משוכנעים מלכתחילה)?

 

אני יכול להציג לך סדרה של טיעונים מבוססים, רציונאלים, סוציולוגים, פסיכולוגים, רציניים ביותר, למה זה לא טוב לחברה ולא טוב לילד שיהיו לו שני הורים בני אותו מין.

נניח שתצליח להציג רשימה של טיעונים כאלה, אובייקטיביים לגמרי (אם יש דבר כזה).

 

קודם כל, נתחיל בכך שאין דבר כזה ״לא טוב״, יש ״פחות טוב בהשוואה לאלטרנטיבה״.

 

מה שמביא אותי לסעיף הבא - אז מה? אני יכול באותה המידה להדגים לך למה לילד עדיף שלא לגדול במשפחה עם הכנסה מתחת לסף מסוים או אפילו באיזורים מסוימים בארץ. יכול להדגים לך איך לילד עדיף שלא לגדול במגזרים מסוימים (ביחס לאלטרנטיבות, כן?). אבל אתה לא רואה אף אחד טוען שאסור לתת לזוגות במגזרים או ברמת ההכנסה או באיזורים האלה לגדל ילדים.

 

ולתופעה הזו בדיוק יש שם - אפליה.

[falou]

אתה שם לב מה אתה עושה? הופך כל דיון למשהו פילוסופי פשטני שדורש שבע וועדות ועשרה מחקרים. ואתה עוד מצפה להגיע לאנשהו...

 

אני הופך כל דיון לכזה שמנסה לתקוף את העניין מזוויות שונות, תוך ניסיון לברור עובדות, ולהגיע לאיזושהי החלטה קוהרנטית. אם אתה אומר שאתה בעד זכות הומואים להנשא, כי כל אחד רשאי לעשות מה שהוא רוצה, אז למה לא לאפשר פוליגמיה גם?

אני חושב שזו שאלה טובה, כי היא תוקפת את הנחת הבסיס שלך, ואמורה (לדעתי) לגרום לך לפקפק בהנחות הבסיס של הקבוצה אליה אתה משתייך.

זה קצת מבלבל בהתחלה, אבל אולי תקבל בגלל זה תובנות חדשות.

ואולי בעקבותן תשנה את דעותיך או נימוקיך או אולי אפילו את הנחות הבסיס שלך, ותפיסת העולם שלך תהיה קצת יותר רלוונטית למציאות, כי חקרת את המציאות והתאמת עצמך אליה.

ואז, פעם הבאה שתתווכח עם איזה תומך בנט, אולי תדע להציג את הקייס שלך כל כך טוב, תוך התחשבות בנקודת המבט שלו, שאשכרה תצליח לשכנע אותו או לפחות לגרום לו לפקפק.

 

זו הדרך.

אם אתה לא עושה את זה, אתה לא משנה כלום.

בגלל זה הילארי הפסידה את הבחירות. היא דיברה אל המשוכנעים.

 

אבל כן, אני יודע מה אני עושה.

אני מראה לך שאתה שמרן שמאלני, שלא מוכן לתקוף את הנחות הבסיס שלו.

 

אם אנחנו לא יכולים להסכים על מהו סבל ומי סובל, באמת שכדאי שנפסיק את הדיון עכשיו .

 

אנחנו יכולים להגיע להסכמה על מהו סבל ומי סובל?

אנחנו לא יכולים.

אבל מתי עברנו מדיון על זכויות לדיון על סבל?

 

אפשר לנהל דיון על סבל.

למשל, האם המתנחלים סובלים מאפלייה, כי הם תחת שלטון צבאי?

או האם תושבי ארה"ב סובלים מההגירה ממקסיקו?

או האם נשים סובלות, כי הפמיניזם דוחף אותן לקריירה נגד נטייתן הטבעית?

 

תבחר.

רק תזכור, מה זה סבל ומי סובל, זה גם יכול להיות עניין של נקודת השקפה.

אבל היות שאתה מבוצר בשלך, אתה מניח שמי שסובל הוא מי שאתה מניח שהוא סובל, ואם אנחנו לא מסכימים, אז "אין לנו על מה לדבר".

שזה מחזיר אותי למה שאני טוען לגבי ההתדיינות שלנו כל הזמן, מהתחלה: אתה דוגמטי, לא מקשיב ומאוד שמרן בגישתך. אתה לא מחפש דיאלוג, לא לשכנע ולא להיות משוכנע.

 

וליברל הוא לא אדם שבהכרח לומד נושא לעומקו ומוצא את עמק השווה. ליברל הוא יותר בנאדם שאומר "וואלה, נתן לזה סיכוי ונראה מה יקרה", לעומת שמרן שמתחיל את הדיון מ"לא".

 

 

יאללה.

אז בו נספח את השטחים ונראה מה ייקרה.

ושיבטלו את רפורמת הבריאות של אובמה, ונראה מה ייקרה.

ושייבנו חומה מול מקסיקו, ונראה מה ייקרה.

ונאסור הפלות בחוק, ונראה מה ייקרה.

ונבטל את כל חוקי האפליה המתקנת, ונראה מה ייקרה.

 

בחיי שאני לא מוצא שום הגיון, אפילו לא פנימי, במה שאתה טוען.

[falou]

אני לא מבין למה אתה מתעקש לחזור על זה שוב ושוב.

 

הטובים ביותר למי? לפי אילו קריטריונים? ואיך בדיוק אתה יודע את זה?

 

אני מתעקש לחזור על זה, כי ברגע שאתה מבין שזה נכון, אתה נזהר יותר עם השינויים שאתה מנסה לדחוף, ומתחיל את גישתך לחיים עם קצת יותר הערכה (ושומו שמיים, אסירות תודה) לכל הדברים שיש לך.

 

לפי איזה קריטריון?

אורך חיים.

איכות חיים, מבחינת בריאות ורווחה קיומית.

זמן איכות לעסוק בפעילות אנושית מהנה.

ביטחון אישי והעדר אלימות.

חופש בחירה לפרט.

וסבל של הפרט.

 

כל בחינה אפשרית.

 

עובדה שאתה למשל ממשיך לכתוב פה הודעות ארוכות על מה שאתה חושב בנושא (ובנושאים אחרים). כמה אנשים אתה חושב שהצלחת לשכנע (שלא היו כבר משוכנעים מלכתחילה)?

 

קודם כל, אני מנהל דיון עם רוני כי אני מחבב אותו.

דבר שני, זה כמו כושר למוח.

 

קודם כל, נתחיל בכך שאין דבר כזה ״לא טוב״, יש ״פחות טוב בהשוואה לאלטרנטיבה״.

 

אני חושב שאם אתה עובד כפייה במחנה ריכוז, מצבך לא טוב. נקודה.

לדוגמא.

או אם אונסים את אשתך בפניך, מצבך לא טוב.

 

וזה נכון, הרע האנושי תמיד מסוגל לעשות יותר גרוע, אבל זה לא אומר שאין כזה דבר "לא טוב". כל בן אדם יודע איך "לא טוב" מרגיש. יש מספיק מנגנונים מוחיים ופיסיולוגים שמשדרים לך את המסר הזה, כשהמצב "לא טוב".

 

מה שמביא אותי לסעיף הבא - אז מה? אני יכול באותה המידה להדגים לך למה לילד עדיף שלא לגדול במשפחה עם הכנסה מתחת לסף מסוים או אפילו באיזורים מסוימים בארץ. יכול להדגים לך איך לילד עדיף שלא לגדול במגזרים מסוימים (ביחס לאלטרנטיבות, כן?). אבל אתה לא רואה אף אחד טוען שאסור לתת לזוגות במגזרים או ברמת ההכנסה או באיזורים האלה לגדל ילדים.

 

ולתופעה הזו בדיוק יש שם - אפליה.

 

קודם כל, נכון. אכן אפשר לתהות היכן שמים את גבול "טובת הילד" ומהו המינימום הנדרש.

אבל אפליה, אנחנו מפלים כל הזמן. בגלל זה לחד הוריים לא נותנים לאמץ. כנ"ל לכאלו שמעמדם הכלכלי לא מספק. כלומר, במקום בו נותנים לרשויות לבחור, הרשויות מבצעות סלקציה כל הזמן.

זה ברור.

וזוגות הומואים, הם לא מביאים את הילדים בעצמם, הם רוצים שהמדינה תאפשר להם. והמדינה, כמו שהראתי, מפעילה סלקציה.

 

ועדיין אתה שומע חדשות לבקרים: "צריך רישיון להורות". זו לא טענה ימנית או שמאלית, ואנשים משחררים אותה כל הזמן, בלי להבין למה הם קוראים בזה, שזה לכך שהמדינה גם תקבע למי יש זכות להורות ביולוגית.

זו קריאה לאפליה בחסות המדינה.

 

אבל לא בגלל זה הבאתי את הדוגמא. הדוגמא נסובה על כך שאפשר, סליחה, צריך, לדבר על כל סוגיה, ולא לענות תשובה אוטומטית. הגיוני להטיל ספק, ולא צריך להמנע מזה, רק משיקולי PC.

[sronis]

אני הופך כל דיון לכזה שמנסה לתקוף את העניין מזוויות שונות, תוך ניסיון לברור עובדות, ולהגיע לאיזושהי החלטה קוהרנטית. אם אתה אומר שאתה בעד זכות הומואים להנשא, כי כל אחד רשאי לעשות מה שהוא רוצה, אז למה לא לאפשר פוליגמיה גם?

אני חושב שזו שאלה טובה, כי היא תוקפת את הנחת הבסיס שלך, ואמורה (לדעתי) לגרום לך לפקפק בהנחות הבסיס של הקבוצה אליה אתה משתייך.

זה קצת מבלבל בהתחלה, אבל אולי תקבל בגלל זה תובנות חדשות.

ואולי בעקבותן תשנה את דעותיך או נימוקיך או אולי אפילו את הנחות הבסיס שלך, ותפיסת העולם שלך תהיה קצת יותר רלוונטית למציאות, כי חקרת את המציאות והתאמת עצמך אליה.

ואז, פעם הבאה שתתווכח עם איזה תומך בנט, אולי תדע להציג את הקייס שלך כל כך טוב, תוך התחשבות בנקודת המבט שלו, שאשכרה תצליח לשכנע אותו או לפחות לגרום לו לפקפק.

 

אני לא טוען שכל אחד רשאי לעשות מה שהוא רוצה, אני טוען שכל עוד זה לא פוגע באף אחד (ואני לא מדבר על לפגוע בנפשם הרכה של אנשים כי זה לא "טבעי") אז אין סיבה להגיד "לא" אוטומטי.

ואתה צודק לגבי כך שאני לא מציג את הקייס מספיק טוב - ברור לי שהדרך הנכונה היא דומה למה שנאמר בוידאו שהעלית.

 

זו הדרך.

אם אתה לא עושה את זה, אתה לא משנה כלום.

בגלל זה הילארי הפסידה את הבחירות. היא דיברה אל המשוכנעים.

 

אבל כן, אני יודע מה אני עושה.

אני מראה לך שאתה שמרן שמאלני, שלא מוכן לתקוף את הנחות הבסיס שלו.

 

אני לא מסכים איתך. אני לחלוטין פתוח לשמוע דעות אחרות. אתה מבלבל את זה עם היכולת החסרה שלי לשכנע את הצד השני, שלא מקשיב לעובדות והוא הרבה יותר סגור ושמרן ממני.

 

 

אנחנו יכולים להגיע להסכמה על מהו סבל ומי סובל?

אנחנו לא יכולים.

אבל מתי עברנו מדיון על זכויות לדיון על סבל?

 

אפשר לנהל דיון על סבל.

למשל, האם המתנחלים סובלים מאפלייה, כי הם תחת שלטון צבאי?

או האם תושבי ארה"ב סובלים מההגירה ממקסיקו?

או האם נשים סובלות, כי הפמיניזם דוחף אותן לקריירה נגד נטייתן הטבעית?

 

תבחר.

רק תזכור, מה זה סבל ומי סובל, זה גם יכול להיות עניין של נקודת השקפה.

אבל היות שאתה מבוצר בשלך, אתה מניח שמי שסובל הוא מי שאתה מניח שהוא סובל, ואם אנחנו לא מסכימים, אז "אין לנו על מה לדבר".

שזה מחזיר אותי למה שאני טוען לגבי ההתדיינות שלנו כל הזמן, מהתחלה: אתה דוגמטי, לא מקשיב ומאוד שמרן בגישתך. אתה לא מחפש דיאלוג, לא לשכנע ולא להיות משוכנע.

 

לא, זה פשוט לא קשור, תסלח לי.

לא עברנו לדיון על סבל. אני נתתי דוגמא כי אתה התחלת להכנס לדיונים פילוסופיים בסגנון "למה אתה לא מקשיב לצד השני", ואני רציתי להראות לך שאני כן מוכן להקשיב, ושאני מנסה להכניס שיקולים כאלה לדיון.

אני לא מבוצר, אני טוען שדיון פילוסופי על סבל הוא מחוץ לגבולות הדיון הנוכחי ושאם אתה דוחף להכנס לזה אז אנחנו צריכים לשנות פאזה, לפתוח דיון חדש ולשייף את המקלדות. אם אתה לא מוכן להתחיל את הדיון בנושא טראמפ מאיזו הנחה בסיסית לגבי סבל, אז זה לא ייגמר.

ושים לב, אני חוזר - אתה לא צודק שאני שמרן, דוגמטי, לא מקשיב ולא מחפש דיאלוג. אני פשוט לא חושב שהדיאלוג הזה שימושי לנו בדיון על טראמפ. רוצה לפתוח דיון נפרד - בשמחה.

 

 

יאללה.

אז בו נספח את השטחים ונראה מה ייקרה.

ושיבטלו את רפורמת הבריאות של אובמה, ונראה מה ייקרה.

ושייבנו חומה מול מקסיקו, ונראה מה ייקרה.

ונאסור הפלות בחוק, ונראה מה ייקרה.

ונבטל את כל חוקי האפליה המתקנת, ונראה מה ייקרה.

 

בחיי שאני לא מוצא שום הגיון, אפילו לא פנימי, במה שאתה טוען.

 

אתה לא מוצא הגיון כי אתה מתעקש לסובב את הדברים שלי.

ליברל אומר "אני לא פוסל סיפוח של השטחים מכל מיני מניעים שמרניים או דתיים" ומתחיל דיון.

ליברל אומר "אני לא פוסל החלפת רפורמת הבריאות של אובמה אם תציעו לי חלופה טובה יותר"

ליברל אומר "בוא נדבר על היתרונות של חומה מול מקסיקו" וכולי וכולי.

 

שמרן לעומת זאת אומר דברים כמו "הפלות זה לא טבעי לפי הדת", "חוקי אפליה מתקנת פוגעים בי כי הם נותנים למישהו יותר סיכוי ממני".

 

קודם כל, אני מנהל דיון עם רוני כי אני מחבב אותו.

דבר שני, זה כמו כושר למוח.

 

תודה, גם אני מחבב אותך. קאנט וי אול ג'סט גט אלונג?

[malcishua]

אני מתעקש לחזור על זה, כי ברגע שאתה מבין שזה נכון, אתה נזהר יותר עם השינויים שאתה מנסה לדחוף, ומתחיל את גישתך לחיים עם קצת יותר הערכה (ושומו שמיים, אסירות תודה) לכל הדברים שיש לך.

מצטער, לא מתחבר לגישה הזו של ״תגיד תודה שאתה לא ילד רעב באפריקה או יהודי בשואה״. לא רואה שום ערך בהשוואה של המצב שלי למצבם של אנשים שלא חיים בתקופה בה אני חי או בסביבה בה אני חי - מעבר למניעים הומניטריים כמובן.

 

לפי איזה קריטריון?

אורך חיים.

איכות חיים, מבחינת בריאות ורווחה קיומית.

זמן איכות לעסוק בפעילות אנושית מהנה.

ביטחון אישי והעדר אלימות.

חופש בחירה לפרט.

וסבל של הפרט.

של מי? שלך? של אדם ממוצע בעולם? חציוני? של כל האנשים בעולם?

 

מה זה סבל? איך אתה מכמת אותו? חלק מהקריטריונים שלך סובייקטיביים לגמרי. והקשר בין חלקם האחר לבין ״טוב בחיים״ סובייקטיבי עוד יותר. מי אמר שחופש בחירה ואורך חיים מנבאים כמה טוב לך? אותו דבר לגבי ״זמן איכות״ - יש כאלה שזמן פנוי דווקא מביא הרבה תסכול לחייהם (הרבה יותר ממה שאתה חושב).

 

בקיצור, אני מבין שזו דעתך ומקבל אותה. אבל אל תנפנף בזה כאילו זו אמת מוחלטת וכולנו ״חייבים להבין אותה״.

 

אני חושב שאם אתה עובד כפייה במחנה ריכוז, מצבך לא טוב. נקודה.

לדוגמא.

או אם אונסים את אשתך בפניך, מצבך לא טוב.

אין ספק שלא הייתי רוצה להמצא באחת הסיטואציות האלה, אבל אני יכול לדמיין גם (לא מעט, אפילו) גרועות יותר. לדוגמא, אתה יכול לומר גם שאם אתה מרצה מאסר ב-maximum security prison מצבך רע. אבל לא מעט אסירים שמשתחררים ממאסר כזה מבצעים פשעים כדי לחזור פנימה, מכיוון שהם התרגלו לחיים בכלא ומעדיפים להמשיך אותם מאשר להיות משוחררים. הכל עניין של פרספקטיבה.

 

וזה נכון, הרע האנושי תמיד מסוגל לעשות יותר גרוע, אבל זה לא אומר שאין כזה דבר "לא טוב". כל בן אדם יודע איך "לא טוב" מרגיש. יש מספיק מנגנונים מוחיים ופיסיולוגים שמשדרים לך את המסר הזה, כשהמצב "לא טוב".

שוב, אין ויכוח לגבי זה שלכל אדם יש טוב ולא טוב ואפילו שהפיזיולוגיה משדרת לו את זה. אני רק לא בטוח שההשוואה שאתה מנסה לעשות בכלל תקפה או ניתנת לעשייה. לא חושב למשל, שאם תיקח איכר שחי פה לפני 1000 שנה ותשתול אותו בתקופה שלנו - אפילו אם תספק לו את כל מה שהוא צריך - ירגיש שיותר טוב לו. וכמובן שאם תעשה את ההיפך התוצאה תהיה כנראה זהה. תחשוב על זה.

 

קודם כל, נכון. אכן אפשר לתהות היכן שמים את גבול "טובת הילד" ומהו המינימום הנדרש.

אבל אפליה, אנחנו מפלים כל הזמן. בגלל זה לחד הוריים לא נותנים לאמץ. כנ"ל לכאלו שמעמדם הכלכלי לא מספק. כלומר, במקום בו נותנים לרשויות לבחור, הרשויות מבצעות סלקציה כל הזמן.

זה ברור.

וזוגות הומואים, הם לא מביאים את הילדים בעצמם, הם רוצים שהמדינה תאפשר להם. והמדינה, כמו שהראתי, מפעילה סלקציה.

אבל לגבי הנ״ל - העניין הוא שבאימוץ, החובה של מדינה (או מי שמנהל את האימוץ) היא למצוא לילד את הבית שיהיה הכי טוב עבורו. מכיוון שיש הרבה תחרות - כלומר הרבה זוגות שמבקשים לאמץ על כל ילד - הגיוני לבחור מתוכם את אלה שאצלם לילד יש סיכוי לחיים הכי נוחים. במקרה כזה, לפי הסיבות שאתה טוען שאתה מכיר (אני לא), זוג חד-מיני כנראה יאבד נקודה על היותו כזה, אבל יכול להיות שיקבל הרבה נקודות בתחומים אחרים וכן יחשב לאופציה הטובה ביותר. אני מאמין שעם הזמן כשזוגות חד-מיניים יהיו נפוצים יותר ויהפכו לנורמטיביים הסיבות המדוברות יעלמו ואיתן גם איבוד הנקודות.

 

בנוסף, רוב הזוגות החד-מיניים (אני מכיר שניים כאלה, אז זו הסטטיסטיקה שלי) פונים דווקא למסלול של אם פונדקאית, שם גם יש להם אפשרות להביא ילד שהוא גנטית שלהם. אני לא רואה שום סיבה לא לאפשר להם לעשות את זה - כאן אין תחרות ואין מצב שבו מחפשים לילד את הבית האופטימלי.

 

 

ועדיין אתה שומע חדשות לבקרים: "צריך רישיון להורות". זו לא טענה ימנית או שמאלית, ואנשים משחררים אותה כל הזמן, בלי להבין למה הם קוראים בזה, שזה לכך שהמדינה גם תקבע למי יש זכות להורות ביולוגית.

זו קריאה לאפליה בחסות המדינה.

 

אבל לא בגלל זה הבאתי את הדוגמא. הדוגמא נסובה על כך שאפשר, סליחה, צריך, לדבר על כל סוגיה, ולא לענות תשובה אוטומטית. הגיוני להטיל ספק, ולא צריך להמנע מזה, רק משיקולי PC.

מסכים לגמרי.

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[falou]

מצטער, לא מתחבר לגישה הזו של ״תגיד תודה שאתה לא ילד רעב באפריקה או יהודי בשואה״. לא רואה שום ערך בהשוואה של המצב שלי למצבם של אנשים שלא חיים בתקופה בה אני חי או בסביבה בה אני חי - מעבר למניעים הומניטריים כמובן.

 

אתה לא "מתחבר"...

 

למה, מה עשית בחיים שזכית לחיות במקום הנפלא הזה, בו אתה לא תחת משטר פשיסטי/קומניסטי ולא רעב במדינת עולם חמישי?

 

לא רק שאתה צריך להגיד "תודה", אתה צריך להיות כמו דתי אדוק, ולהתפלל תפילת תודה לכל המסורות הישנות וכל הדורות שאיפשרו למקום הזה (רוחני ופיסי), שאת חי בו להתקיים, יחד עם כל האנשים מיסביבך, שכמעט כל אחד מהם, מי יותר ומי פחות, עושה משהו כדי שכל זה ייתאפשר. וגם לקרוא כמה (מאות) ספרי קודש שמסבירים למה יש לך את הזכות המופלאה לחיות כמו שאתה חי, עם כל החופש הזה, והשפע, והטכנולוגיה הזו (שאתה מסתכל עליה עכשיו, כשאתה קורא את הדברים הללו), ולהרגיש אסיר תודה... מה-זה-אסיר-תודה... כאילו כל דקה הצילו את חייך.

כי אם היית מוצא את עצמך פתאום חי חיים כמו 90% מהאנושות חיה, לא היית שורד שבוע!

 

אז כדאי "שתתחבר", תסתכל קצת איפה אתה חי, ואיפה חיים 90% מהאנשים בעולם, ותהיה קצת אסיר תודה.

בעצם הרבה.

לא יזיק, אפילו יועיל לך להכניס את מקומך בחברה לפרופורציות.

 

של מי? שלך? של אדם ממוצע בעולם? חציוני? של כל האנשים בעולם?

 

גם, וגם, וגם, וכל הדורות אחורה.

 

מה זה סבל?

 

מה זה סבל?

 

סבל זה כשהמוח שלך אומר לך: "אתה עומד למות".

כשכואב לך עד שאתה מתעלף.

שאתה קופא מפחד.

כשאתה חי בפחד.

כשאתה מגלה את אשתך עם מישהו אחר במיטה, ובא לך שהאדמה תפצה את פיה ותבלע אותך.

כשהקבוצה שלך מפסידה.

 

כל יצור חי יודע מה זה "סבל".

 

יש סבל ויש יותר סבל, אבל כל יצור חי מרגיש מתי הוא סובל.

זו תגובה פיסיולוגית, זה לא מחשבה או רעיון.

 

מה זה סבל? איך אתה מכמת אותו? חלק מהקריטריונים שלך סובייקטיביים לגמרי. והקשר בין חלקם האחר לבין ״טוב בחיים״ סובייקטיבי עוד יותר. מי אמר שחופש בחירה ואורך חיים מנבאים כמה טוב לך? אותו דבר לגבי ״זמן איכות״ - יש כאלה שזמן פנוי דווקא מביא הרבה תסכול לחייהם (הרבה יותר ממה שאתה חושב).

 

אתה לא חושב שחופש בחירה ואורך חיים מנבאים כמה טוב לך?

אז איך זה שבכל המקומות שיש בהם חופש בחירה ואריכות חיים וזמן שמוקצה לא רק להשרדות אלא גם לאיכות חיים, אלא המקומות שכל שאר העולם רוצה להגר אליהם?

 

כל אלו שהזמן הפנוי מביא תסכול לחייהם, שינסו שבוע באפריקה, איפה שאין להם זמן פנוי, כי כל הזמן צריך לחפש מה לאכול או שלא יהרגו אותך.

 

 

אין ספק שלא הייתי רוצה להמצא באחת הסיטואציות האלה, אבל אני יכול לדמיין גם (לא מעט, אפילו) גרועות יותר. לדוגמא, אתה יכול לומר גם שאם אתה מרצה מאסר ב-maximum security prison מצבך רע. אבל לא מעט אסירים שמשתחררים ממאסר כזה מבצעים פשעים כדי לחזור פנימה, מכיוון שהם התרגלו לחיים בכלא ומעדיפים להמשיך אותם מאשר להיות משוחררים. הכל עניין של פרספקטיבה.

 

זה נכון, יש כל מיני פתולוגיות. סכיזופרנים גם סובלים. אבל אנחנו לא יכולים לשפוט את החברה לפי הפתולוגיות של בודדים, ואנחנו לא נמדדים לפי הקצוות.

ולפחות פושע יכול לחזור לכלא.

רעב באפריקה היה קונה את זה בשתי ידיים.

 

אמרתי לך, לסבול יותר תמיד אפשר. אין גבול מה שהרע יכול להמציא.

אבל סבל ו-טוב, הם לא קצוות של אותה סקאלה. יש סקאלה לסבל ויש סקאלה ל-"טוב", ויש את מצבי הביניים, בהם לא ברור לאן הדברים הולכים ליפול (הריגוש של האדרנלין, כשאתה "על הקצה"). הרגע הזה שאתה באוויר, הוא ריגוש. אבל אם אתה נוחת על הרגליים, אתה מקבל דופמין ותחושה של well being. ואם לא, ושברת את הרגליים, הכאב הוא ברור.

ואם אתה תמיד שובר את הרגליים, אתה תפסיק לקפוץ ותחפש ריגוש אחר. כי בלי הסיכוי "לטוב" אין ריגוש.

וזה אותו הדבר בעולם הנפשי.

אם הצעת נישואים ואמרה כן, זה טוב.

ואם אמרה לא, הדחייה כואבת.

 

ולא צריך להיות פילוסוף כדי לדעת מה זה מה.

וכל אחד יודע מתי טוב לו ומתי הוא סובל. כמו שיודעים אם זה יום או לילה.

 

אז כשאני אומר שבעולם השלישי סובלים יותר, אז כן, הם סובלים יותר. יש להם יותר מצבי חרדה וכאב בחייהם ממה שיש לך, וזה יותר כואב להיות רעב מאשר אם הקבוצה שלך הפסידה בגמר. ויש לך יותר מצבים של well being ממי שלא יודע אם יהיה לו מה לאכול מחר.

 

 

שוב, אין ויכוח לגבי זה שלכל אדם יש טוב ולא טוב ואפילו שהפיזיולוגיה משדרת לו את זה. אני רק לא בטוח שההשוואה שאתה מנסה לעשות בכלל תקפה או ניתנת לעשייה. לא חושב למשל, שאם תיקח איכר שחי פה לפני 1000 שנה ותשתול אותו בתקופה שלנו - אפילו אם תספק לו את כל מה שהוא צריך - ירגיש שיותר טוב לו. וכמובן שאם תעשה את ההיפך התוצאה תהיה כנראה זהה. תחשוב על זה.

 

בהנחה שאני מצליח להתגבר על הפער הקוגניטיבי שמישהו מלפני 100 שנה יחווה בעולם של היום (היכולת שלו להתמודד עם עודף הגירוי), אין ספק שהיום יותר טוב.

 

בנוסף, רוב הזוגות החד-מיניים (אני מכיר שניים כאלה, אז זו הסטטיסטיקה שלי) פונים דווקא למסלול של אם פונדקאית, שם גם יש להם אפשרות להביא ילד שהוא גנטית שלהם. אני לא רואה שום סיבה לא לאפשר להם לעשות את זה - כאן אין תחרות ואין מצב שבו מחפשים לילד את הבית האופטימלי.

 

אני לא רואה סיבה לא לאפשר, אבל אפשר לדבר על זה, בלי שרוני ייקרא לי "הומופוב" רק כי אני יכול להעלות את התפיסה, ולו לשם בחינה, שעדיף לילד שיהיה לו גם מודל גברי וגם מודל נשי. למשל. וששווה לבדוק את זה, כי עד לא מזמן, ככה גודלו אנשים. ואם אנחנו משנים את ההגדרה של מהי משפחה, אנחנו גם משנים את החברה שלנו וכלליה, וצריך לנסות לחשוב ולבדוק מה ההשלכות של זה.

באותה מידה, אם אנחנו מחליטים לאפשר פוליגמיה.

 

או גיוס חרדים לצבא.

 

או כל שינוי חברתי.

 

אבל מה אומר השמאל הרדיקאלי?

 

פולגמיה גורמת סבל לנשים - אז לא מדברים על זה. אם אתה טוען שלא, אתה מיזוגן.

זכותם של הומואים לגדל ילדים - וזה לא נושא לדיון. אם אתה טוען שזה לא טוב לילד, אתה הומופוב.

 

ולאנשים נמאס שאומרים להם מה הם לא יכולים להגיד, אז הם בחרו טראמפ כקונטרה.

אולי זה לא כל העניין, אבל זה חלק מהעניין. והוא עושה את מה ששלחו אותו לעשות, לתקוע אצבע בעין.

[חן ג.]

בחייאת רבאק!!

 

אני חושב שטראמפ נבחר על רקע תחושה ערטילאית יותר של חוסר שביעות רצון מן הממסד הקיים. אפשר להתווכח על האם התחושה הזו מבוססת או לא, אבל גם זה שציבור גדול בחר על פיה לא הופך אותה אינהרנטית לנכונה.

 

טראמפ נתפס כאנטי-ממסדי אבל עד כה הרושם הוא שמעשי ידיו רכים ממענה לשונו (שזה מצוין). תן לו עד סוף הקדנציה במסלול הנוכחי וגם הציבור האמריקני יחשוב כך ותחושת האכזבה תכוון עתה אל טראמפ.

 

הסיבה לכך היא שטראמפ הוא אנטי-ממסדי רק ברובד הכי שטחי: באופן שבו הוא מדבר לעיני המצלמות, שלדעתי זה עניין אינסטינקטיבי שלו ולא התנהלות מחושבת. אבל מה לעשות שזה ההיבט של מועמד לבחירות שהכי קל לציבור להיאחז בו, כי לחקור ולהעריך את פועלו כאיש עסקים או מדינאי זה קצת יותר מסובך.....

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[malcishua]

אתה לא "מתחבר"...

 

למה, מה עשית בחיים שזכית לחיות במקום הנפלא הזה, בו אתה לא תחת משטר פשיסטי/קומניסטי ולא רעב במדינת עולם חמישי?

 

לא רק שאתה צריך להגיד "תודה", אתה צריך להיות כמו דתי אדוק, ולהתפלל תפילת תודה לכל המסורות הישנות וכל הדורות שאיפשרו למקום הזה (רוחני ופיסי), שאת חי בו להתקיים, יחד עם כל האנשים מיסביבך, שכמעט כל אחד מהם, מי יותר ומי פחות, עושה משהו כדי שכל זה ייתאפשר. וגם לקרוא כמה (מאות) ספרי קודש שמסבירים למה יש לך את הזכות המופלאה לחיות כמו שאתה חי, עם כל החופש הזה, והשפע, והטכנולוגיה הזו (שאתה מסתכל עליה עכשיו, כשאתה קורא את הדברים הללו), ולהרגיש אסיר תודה... מה-זה-אסיר-תודה... כאילו כל דקה הצילו את חייך.

כי אם היית מוצא את עצמך פתאום חי חיים כמו 90% מהאנושות חיה, לא היית שורד שבוע!

 

אז כדאי "שתתחבר", תסתכל קצת איפה אתה חי, ואיפה חיים 90% מהאנשים בעולם, ותהיה קצת אסיר תודה.

בעצם הרבה.

לא יזיק, אפילו יועיל לך להכניס את מקומך בחברה לפרופורציות.

לא מסכים. הגישה הזו, של ״אני חייב להודות (לאלוהים?) כל יום על זה שיש לי מזל ואני לא ילד רעב באפריקה״ ממש גובלת בהלקאה עצמית.

 

אני שמח. שמח בכל יום על כך שאני בריא, ועל כך שאני עוסק במשהו שאני אוהב, ועל החברים והמשפחה שיש לי, ועל הרבה דברים. אבל השמחה הזו (ולא אסירות התודה, שים לב, כי אין לי למי לומר תודה על הדברים האלה. אף אחד - מלבדי - לא פעל באופן מיוחד כדי שהם יקרו) לא תלויה ולא קשורה בכמה רע לאנשים אחרים בעולם וגם לא בכמה טוב לאנשים אחרים בעולם. אני עצוב בשבילך שאתה מגדיר את ״איכות״ הקיום שלך דרך זו של אנשים אחרים - שאתה לא מכיר אישית אותם ולא את מצבם כדי להיות בכלל מסוגל לומר שלך טוב יותר.

 

אז את הזעם הקדוש שלך (שמאפיין, ד״א, את רוב ההודעות שלך, בין אם זה על טראמפ או על מותגי רכבים איטלקיים) תשמור בבקשה לעצמך. ונסה לשמור על דיון ענייני.

 

גם, וגם, וגם, וכל הדורות אחורה.

 

מה זה סבל?

 

סבל זה כשהמוח שלך אומר לך: "אתה עומד למות".

כשכואב לך עד שאתה מתעלף.

שאתה קופא מפחד.

כשאתה חי בפחד.

כשאתה מגלה את אשתך עם מישהו אחר במיטה, ובא לך שהאדמה תפצה את פיה ותבלע אותך.

כשהקבוצה שלך מפסידה.

 

כל יצור חי יודע מה זה "סבל".

 

יש סבל ויש יותר סבל, אבל כל יצור חי מרגיש מתי הוא סובל.

זו תגובה פיסיולוגית, זה לא מחשבה או רעיון.

קודם כל, אתה מתאר מצבים מאוד קיצוניים (אולי חוץ משני האחרונים).

 

שנית, אתה מתאר מצבים נקודתיים ולא אורח חיים. לא על כך הדיון.

 

אתה לא חושב שחופש בחירה ואורך חיים מנבאים כמה טוב לך?

אז איך זה שבכל המקומות שיש בהם חופש בחירה ואריכות חיים וזמן שמוקצה לא רק להשרדות אלא גם לאיכות חיים, אלא המקומות שכל שאר העולם רוצה להגר אליהם?

 

כל אלו שהזמן הפנוי מביא תסכול לחייהם, שינסו שבוע באפריקה, איפה שאין להם זמן פנוי, כי כל הזמן צריך לחפש מה לאכול או שלא יהרגו אותך.

לא יודע כמה יצא לך לטייל בעולם, לי יצא להגיע לכמה מקומות לא שגרתיים (וגם כמה שגרתיים). פגשתי אנשים שלפי אמות המידה שלך היו תריכים להיות אומללים. כם, גם כאלה שצריכים ״לחפש אוכל כל יום״ ואפילו כאלה ש״צריכים להזהר שלא יהרגו אותם״. ואתה יודע מה? לא רק שהם היו מאושרים, אלא גם יותר מהרבה אנשים שאני מכיר.

 

אני גם מכיר רוסייה לשעבר בת 70 שיכולה להסביר לך בדיוק למה עדיף לחיות במשטר קומוניסטי מאשר בדמוקרטיה.

 

אז כשאני אומר שבעולם השלישי סובלים יותר, אז כן, הם סובלים יותר. יש להם יותר מצבי חרדה וכאב בחייהם ממה שיש לך, וזה יותר כואב להיות רעב מאשר אם הקבוצה שלך הפסידה בגמר. ויש לך יותר מצבים של well being ממי שלא יודע אם יהיה לו מה לאכול מחר.

אתה משליך מתוך החוויה האישית שלך על איך שמרגישים אנשים שחיים במציאות אחרת לגמרי.

 

זה שאתה היית סובל אם היית נאלץ עכשיו לחיות בתנאים מסוימים לא אומר שגם אלה שהתרגלו לחיות וחיים בהם סובלים. וגם אם כן - הם לא סובלים כמו שאתה היית סובל.

 

ברגע שתפנים את זה תבין שאין בכלל מקום להשוות ״כמה טוב״ לשני אנשים שחיים את כל חייהם בסביבות שהן שונות מהותית. בשבילך לקום כל בוקר לחרוש שדה זה כנראה גיהינום, בשביל איכר לאוסי זה לא רק מה שהוא עושה כל בוקר, זו מהות החיים. לכן לומר שהחיים שלך בוודאות יותר טובים משלו לא רק מעיד על אטימות, אלא יותר מזה - על יהירות.

 

בהנחה שאני מצליח להתגבר על הפער הקוגניטיבי שמישהו מלפני 100 שנה יחווה בעולם של היום (היכולת שלו להתמודד עם עודף הגירוי), אין ספק שהיום יותר טוב.

לך אין, לי יש.

עריכה אחרונה ב-3 ליולי, 2017 על ידי malcishua

[falou]

בחייאת רבאק!!

 

אני חושב שטראמפ נבחר על רקע תחושה ערטילאית יותר של חוסר שביעות רצון מן הממסד הקיים. אפשר להתווכח על האם התחושה הזו מבוססת או לא, אבל גם זה שציבור גדול בחר על פיה לא הופך אותה אינהרנטית לנכונה.

 

היא נכונה, כי אם ציבור גדול מרגיש אותה תחושה, ופועל לפיה (act out) גם אם הוא לא יודע להסביר למה, אז אתה לא יכול להתכחש לתחושה ולבטל את הפעולה.

כל אחד מאיתנו פועל רב הזמן בלי יכולת להסביר את הסיבה הבסיסית לפעולה, וזה לא אומר שכל דבר שאנחנו לא יכולים להסביר הוא שגוי.

 

אז הציבור אולי לא יודע להסביר (מה שאתה קורא "ערטילאי" - מילה טובה), אבל זה לא אומר שאין מאחורי זה משהו ממשי. ואני חושב שחלק מהסיבות זה ההסבר שלי, שטראמפ בועט במגבלות על חופש הביטוי.

דרך אגב, זה לא שאי פעם הציבור היה מאוד עובדתי בדפוסי ההצבעה שלו. פשוט כיום, עם היכולת לנטר הלכי רוח דרך האינטרנט, ולפעול לפי הלכי רוח. כולנו חשבנו שטראמפ הוא פשוט בדיחה, אבל מסתבר שהוא הבין את הלכי הרוח של הציבור טוב יותר, וניגן עליהם (הוא או מי שעומד מאחוריו).

 

דרך אגב, אבא שלי אמר שהוא ינצח ברגע שהתחיל לרוץ ונתן את הסיבה שאתה נתת.

הוא אמר לי "אמרתי לך" הרבה פעמים במהלך הקמפיינים של טראמפ...