מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[יבגניפ]

להגיד שהוא לא מקיים דיון אלא פשוט משקר זה גם קצת לשקר, לא?

אפשר להגיד שלעתים הדיון שלו מתלהם או שהוא לא תמיד מדייק בעובדות, אבל הוא כן מקיים דיון בדרכו שלו.

גדי, הפתעת אותי, לא ידעתי שאתה סובל מאובר pc.

דונלד טראמפ הוא שקרן. אני לא חושב שאפשר להתווכח על זה בכלל בשלב הזה. והנה, למשל, מה חושב על זה מועמד לשעבר לנשיאות מטעם משפחת בוש:

He should stop saying things that aren’t true

מסכם יפה, לא?

עכשיו, אני בטוח שהוא לא תמיד משקר. גם הגיבור של הזאב מוול סטריט לא תמיד שיקר. אז מה?

 

ודיון זו מילה בומבסטית. בחוגי הרביזיוניזם השמאלני הקיצוני יש גם חוקרים שטוענים שסטלין ניהל דיון עם בני עמו, ולא סתם השמיד מיליונים מהם. הכל הרי עניין של הגדרה, לא? כשטראמפ קרא לבלוגרית אראינה הפינגטון, לדוגמא, "מכוערת מבפנים ומבחוץ" - הוא קידם דיון לשטיתך?

 

אגב, ממה אתה פוחד בדיוק? מזה שהוא משקר לגבי אחוזי התמיכה בו או מזה שהוא טען כי אובמה צותת לו?

מזה נשיא המעצמה החזקה בעולם הוא דמות הזויה עד כדי כך, שזה לא יפתיע אותי לקום מחר בבוקר ולגלות שהוא מבקש להעביר את שגרירות ארה"ב בישראל לאילת, וכתכנית שלום מדינית מציע לנו לשקול שוב את אוגנדה, כי מדינה פה זה "very bad for america".

 

אבל אנחנו חוזרים לנקודה שעלתה כבר מיליון פעם בדיון: האם אתה תומך טראמפ? אתה חושב שהוא יהיה נשיא טוב? אתה מרגיש צורך לגונן עליו כי הוא ימני? זה כבר לא עניין של ימין ושמאל, באמת.

[חן ג.]

השאלה היא לא האם נראה לך שהוא יהיה. הוא כבר נשיא די זמן כדי שנוכל לגבש דעה על אודותיו. ועד כה לא ממש נעו אמות הספים.

 

מצד שני, עם כל סיפורי הבלהות שסיפרנו לעצמנו על טראמפ, אני כבר מעדיף את המצב ככה.

 

ובאותו עניין , כך גם עבור המוסלמים. טראמפ דיבר על אותם מוסלמים, חוקיים או לא חוקיים בארה"ב , שמשתתפים בפעילות נגד ארה"ב והתרבות לה היא שייכת, בעודם חיים בתוך המדינה.

 

אז מה תעשה? לא תיתן להם להיכנס באופן גורף? תשאיר אותם במדינתם? כי הם ימותו בהמוניהם. צריך להעדיף את טובת הרבים על טובת המעטים. וזה לא שההכרעה כאן נופלת על הפרש של אדם בודד.

 

ועוד משהו: אדם לא חייב לאהוב את המדינה שבה הוא גר. להגיד שהוא כן, זו כפיה ״דתית״ בדיוק כמו כל אינדוקטרינציה אחרת. לא לאהוב את המדינה אינו היינו הך כלהסית לאלימות, לא נגד המדינה ולא נגד אזרחיה.

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[BMW]

אוווו, PC במיטבו! גם אזרחי אירופה ההומנית חשבו כמוך, היום הם ״המומים״ ממה שקורה להם במדינה (אופס, ברקזיט).

לשאלתך, כן. באופן מידי. עונש קולקטבי! לא תמיד הוגן אבל כבר קיים ומוכר בעולם העונשים. הוכח שבגל ההגירה האחרון לאירופה נכנסו אלפי ״מתחזים״ בתחפושת כפעילי דאעש או סתם פושעים. אחד שכזה לא שווה לי אבדה אחת בנפש אזרח מדינה (ולחשוב מה הרצוג הציע עבור הפליטים הסורים).

 

ובכל זאת מה עושים עם השאר ?

1. פותחים את השער ומתפללים לאללה שהכל יהיה בסדר. כי ״צריך להעדיף את טובת הרבים על טובת המעטים״?

2. מקימים עבורם שטחים ניטרליים, באיזוריהם, מוגנים (קואליציה) ובכך מבטיחים ״איים יציבים״ שיאפשרו ביסוס משטרים אולי מתונים יותר בהמשך הדרך בעזרת הימצאותם של כוחות קואליציה באזור המוכה הזה?

3. רעיון שלך?

 

לענייננו,טראמפ , הוא בחר קודם כל לעצור כניסה מכמה מדינות מוסלמיות מזוהות בטרור או נחרבות על עצמן. לא כולל אזרחים וכו׳. הקפאת מצב, עכשיו לחשוב על פתרונות ו״ניקוי״ מה שכבר חדר פנימה.

בהיבט השני, מדיניות אובמה הייתה להתערב כמה שפחות במזרח התיכון, ובעיקר ״הסכמים״. ראה מה קרה לחבית הנפץ האזורית הזאת רק בשמונה השנים האחרונות.

טראמפ כבר נדחף למזה״ת. הרעיון הזה עלה של שטחים סטרליים כבר עומד על הפרק.

לא רואה משהו לא תקין בפעולות האלו שלו כנשיא. לא בצו המוסלמי ולא בגישת ״פתרון הבעיה באזורה ובמקומה שלה ועקירת שורש הבעיה״

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[חן ג.]

הוכח שבגל ההגירה האחרון לאירופה נכנסו אלפי ״מתחזים״ בתחפושת כפעילי דאעש או סתם פושעים. אחד שכזה לא שווה לי אבדה אחת בנפש אזרח מדינה.

 

כן, הוא כן.

 

אנחנו בני אדם קודם, ואזרחיה של מדינה כזו או אחרת - אחר כך. אנחנו צריכים להעדיף על פי רבים מול מעטים, לא על פי אזרחים מול פליטים. לפחות לא כאשר היחס בספירת הגופות משני הצדדים הוא כה מוחץ.

 

כל דבר אחר הוא אפליה.

[RK]

מדינה היא בהכרח גוף שיוצר אפליה, אפליית אזרח מול לא-אזרח. לכן, עם כל הכבוד לרעיונות א-לאומיים/אנרכיסטיים כאלה ואחרים, זה המצב הרצוי. זאת אפליה מוצדקת.

[חן ג.]

אני מוכן לקבל את הטיעון הזה, אבל אני טוען שכאן כמות החללים בקרבה של אוכלוסית הפליטים היא כה גדולה, שיש מקום למנהיגי מדינות ״להסתכן״. בכל אופן, זה לא שאני אומר לפתוח את הסכר בלי הכרה.

 

את כל זה אני אומר אגב ביחס להשקפת עולמו של BMW ולאו דווקא בקשר לצו של טראמפ. להגיד שצריך פרק זמן כדי להחליט מה לעשות בעניין הפליטים כפי שאומר טראמפ - מקובל עלי. וזה לא שהוא מונע כניסה מאזרחי כל המדינות המסלמיות בתבל.

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[RK]

אין שום מקום להסתכן. עניי עירך קודמים.

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk

[חן ג.]

גם כאשר הפרופורציות כל כך לרעת הפליטים? גם כאשר הצרות שגורמים להן הפליטים באמת לא כאלה גדולות בסך הכל?

 

אני בעד להיות סלקטיבי, לעשות בירורים על אנשים שבאים ממקומות כאלו, למנוע את כניסתם של אינדיבידואלים שאפילו רק חשודים כחורשים להרע, אבל לסגור את הברז בבת אחת, אליבא ד-BMW?

 

שוב, גם טראמפ לא עושה כזה דבר. וטוב שכך.

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2017 על ידי חן ג.

[RK]

הפרופורציות לא כ"כ משנות. מה שמשנה זה בטחון התושב. מכאן זה משחק של יעילות מערכתית - אם המערכת מסוגלת לנפות - תקבע חסמים. לא מסוגלת - תחסום כניסה.

[sronis]

אתה צריך לנסות לבדוק עובדות.

בדיקה מהירה שלי, טראמפ דיבר על מהגרים מקסיקנים לא חוקיים, לא על על מקסיקנים רבים או מועטים.

" We have gangs roaming the street. And in many cases, they're illegally here, illegal immigrants. And they have guns. And they shoot people. And we have to be very strong. And we have to be very vigilant."

 

וזה מה שמצאתי שמחזק את דבריו:

 

http://www.dailywire.com/news/10155/9-things-you-need-know-about-illegal-immigration-aaron-bandler#

 

אני אשמח לדיון ענייני ועובדות אחרות, כי בינתיים יצאת לא מדייק בכלל.

 

דבר אחד בטוח, הפשע במקסיקו הוא ברמה מחרידה. ראיתי פעם סרט תעודה על הנעשה בחוארז (שצמודה לאל-פאסו). עדיף בהרבה לחיות בעזה...

אז הפחד מהייבוא של התרבות הקרימינלית הזו לארה"ב, גם אם רב המהגרים הלא חוקיים אינם חלק ממנו, הוא לא נטול בסיס.

 

א. כתבתי בשרשור הזה המון דוגמאות לשקרים ואמירות מגעילות של טראמפ, רובם הגיעו ישירות ממנו, כך שאין ממש ויכוח.

ב. נתפסת למקסיקנים, סבבה. אז כדי שיהיה ברור, מה שהתכוונתי אליו הוא הטקסט הזה: "כשמקסיקו שולחים את האנשים שלהם, הם לא שולחים את הטובים ביותר... הם שולחים אנשים עם בעיות... הם מביאים סמים, הם מביאים פשע, הם מביאים אנסים. וחלק, אני מעריך, הם אנשים טובים".

ג. עכשיו תגיד, ותהיה צודק, שהוא לא התכוון לכל המקסיקנים והוא סוג של סייג את דבריו - אבל תהיה הוגן עם עצמך. זה לא באמת משנה.

ד. אם תקשיב עד הסוף לטקסט, הוא טוען שלאמריקאים אין מושג מי נכנס. זה קשקוש. אחרי 9/11 האמריקאים הקשיחו משמעותית את תנאי הכניסה שלהם. בכל שנה המוני אנשים מסורבים כניסה. להגיד שאין להם הגנות זה קשקוש גמור, ולבנות חומה של 2000 ק"מ זה אפילו יותר קשקוש.

 

אם היה לי זמן הייתי חוזר אחורה בשרשור ומוצא לך את כל המקומות שבו הוא שיקר במצח נחושה, אבל אני רוצה להאמין שאתה מספיק חכם בשביל לדעת שזה מה שהוא עושה בעצמך. בינתיים, אל תאמין לי. תאמין למישהו שגילה הרבה מהשקרים של דונלד טראמפ - דונלד טראמפ עצמו.

 

^^

ובאותו עניין , כך גם עבור המוסלמים. טראמפ דיבר על אותם מוסלמים, חוקיים או לא חוקיים בארה"ב , שמשתתפים בפעילות נגד ארה"ב והתרבות לה היא שייכת, בעודם חיים בתוך המדינה.

וזה בדיוק מהות הבוז ל-PC, לבל חלילה אוכלוסיה שלמה תרגיש מוכללת.

 

אגב רוני, כנראה שהמקסיקנים פחות לקחו את זה ללב ממך. המספרים של מצביעים מקסיקנים/היספנים/מיעוטים (למשל בפלורידה) עבור טראמפ הפתיעו את כולם.

 

טראמפ דיבר על המוסלמים שמשתתפים בפעילות נגד ארה"ב אבל חסם את כולם...

וברור שהיו מקסיקנים והיספנים שהצביעו לטראמפ. אנשים מצביעים באופן הזוי לחלוטין בכל מערכת בחירות...

 

לענייננו,טראמפ , הוא בחר קודם כל לעצור כניסה מכמה מדינות מוסלמיות מזוהות בטרור או נחרבות על עצמן. לא כולל אזרחים וכו׳. הקפאת מצב, עכשיו לחשוב על פתרונות ו״ניקוי״ מה שכבר חדר פנימה.

 

הנה מה שלא בסדר שם: קודם כל, אמריקה כבר בודקת טוב טוב אנשים שמגיעים ממדינות כאלו ואחרות, ויש הרבה מנגנונים שנועדו לעצור הגירה או אפילו ביקור של אנשים חשודים. מה שהוא רצה לעשות זה להגיד "אף אחד לא נכנס". הקפאת מצב? כן, זה הצעד הראשון. גם היטלר (ושוב, אני לא באמת משווה) התחיל בסימון היהודים. אתה מתחיל בכך שאתה לא מאפשר לאף אחד להכנס "באופן זמני" ואז זה הופך לסטטוס קוו, ומתרחב לעוד מדינות ואז מתחילות סנקציות נגד אנשים שכבר נמצאים במדינה ואתה מבין לאן זה הולך...

ובבקשה, אל תגיד "שטויות, זה לא יגיע לזה". כמאמר באטלסטאר גלגקטיקה - "כל זה קרה קודם וכל זה יקרה שוב"

[LotusElise]

זה נהייה מצחיק מיום ליום.

המם המפורסם של טראמפ מפיל את CNN נוצר ע"י אלמוני עם חשבון של

Reddit

אז CNN חקרו מי הבעלים של החשבון, הלכו פגשו אותו ואיימו עליו שיבקש סליחה ולא יפרסם יותר ממים אחרת הם יפרסמו את שמו והם לא אחראים מה יקרה לו.

מדובר בילד בן 15.

האשטאג הפופולרי ביותר היום בטוויטר הוא #CNNBlackmail

תעברו על טוויטר, פייסבוק, יוטיוב...

אלפי ממים חדשים, קורע מצחוק.

 

יש כמה אנטישמים בגלל שכל ההנהלה של CNN הם יהודים.

 

 

http://www.mako.co.il/nexter-internet/Article-0d72f5651121d51006.htm

 

https://twitter.com/hashtag/CNNBlackmail?src=hash

 

https://www.facebook.com/search/videos/?q=%23CNNBlackmail

 

https://www.youtube.com/watch?v=BoduJyVhPd0

עריכה אחרונה ב-5 ליולי, 2017 על ידי LotusElise

[sronis]

חיחיחי! נשיא ארצות הברית העלה סרטון שילד בן 15 עשה שבו הוא מרביץ לחברת חדשות במהלך קרב היאבקות! חחחחחחח! איזה קורע הנשיא! הלוואי אמן מחר הוא יעלה סרטון שלו חופן איזה חתלתול בתחרות מיס יוניברס! חחחחח!

 

בנאדם, תקשיב לעצמך. נשיא ארה"ב מפרסם סרטון כזה, ואותך זה "קורע מצחוק" שאנשים מתנגדים ל-CNN. לא רק שאני לא מבין מה כ"כ מצחיק פה (מילולית - זה לא באמת מצחיק) אני גם תוהה עד כמה הנשיאות היא בדיחה אם הנשיא יורד לכזאת רמה. מזל ש-CNN הוא לא בחורה, אז בכלל טראמפ השוביניסט היה מתפרע...

[falou]

א. כתבתי בשרשור הזה המון דוגמאות לשקרים ואמירות מגעילות של טראמפ, רובם הגיעו ישירות ממנו, כך שאין ממש ויכוח.

 

אני לא אמרתי שהאיש לא נוהג לא לבדוק עובדות, להגיב בשלוף, ולהתנסח ברמה נמוכה.

 

אבל באותה מידה, אני לא אוהב להתייחס לדברים אמוציונאלית, אני אוהב עובדות.

אז מצאתי שלפחות ברמה העניינית, הוא שם את האצבע על בעיה שמאוד יכול להיות שהיא קיימת. אם אני מצביע בארה"ב, אני דווקא מבסוט מזה שמישהו שם את האצבע על בעיה שלא מדברים עליה, כי זה לא PC.

 

ב. נתפסת למקסיקנים, סבבה. אז כדי שיהיה ברור, מה שהתכוונתי אליו הוא הטקסט הזה: "כשמקסיקו שולחים את האנשים שלהם, הם לא שולחים את הטובים ביותר... הם שולחים אנשים עם בעיות... הם מביאים סמים, הם מביאים פשע, הם מביאים אנסים. וחלק, אני מעריך, הם אנשים טובים".

ג. עכשיו תגיד, ותהיה צודק, שהוא לא התכוון לכל המקסיקנים והוא סוג של סייג את דבריו - אבל תהיה הוגן עם עצמך. זה לא באמת משנה.

 

זה מאוד משנה שהוא סייג את עצמו.

וזה משנה שהוא מאשים את מדינת מקסיקו הריבונית בעידוד הגירה של גורמים לא רצויים לארה"ב. אני לא יודע אם יש בזה אמת, אבל זה משהו ששווה לבדוק אותו, לא?

 

ד. אם תקשיב עד הסוף לטקסט, הוא טוען שלאמריקאים אין מושג מי נכנס. זה קשקוש. אחרי 9/11 האמריקאים הקשיחו משמעותית את תנאי הכניסה שלהם. בכל שנה המוני אנשים מסורבים כניסה. להגיד שאין להם הגנות זה קשקוש גמור, ולבנות חומה של 2000 ק"מ זה אפילו יותר קשקוש.

 

אין לי שום בקיאות בהסדרי הביטחון של האמריקאים. באמת, לא מבין בזה, ולא יודע על סמך מה אתה קובע שזה קשקוש. בסרטון למטה, יש ציון של מה שנראה כבעיה בפיקוח.

אבל כן, יש מספיק אנשים רציניים ומסודרים שמאוד מתחברים לאג'נדה של סגירת גבולות, גם אם לא מהסיבות של טראמפ.

אז מספיק שהוא מביע עמדה שנתפסת תקיפה בכיוון שאנשים מוצאים נכון, והוא ייזכה לתמיכה, גם אם הפתרונות שהוא מציעה מגוכחים מבחינה מעשית.

 

ולראייה, לטינים הצביעו בכמויות גדולות לטראמפ, אז הוא לא נתפס כגזען וזו לא נתפסת כסוגיה גזענית בכלל.

 

https://www.youtube.com/watch?v=BYa5cr3NZC4

[malcishua]

אבל באותה מידה, אני לא אוהב להתייחס לדברים אמוציונאלית, אני אוהב עובדות.

 

וזה משנה שהוא מאשים את מדינת מקסיקו הריבונית בעידוד הגירה של גורמים לא רצויים לארה"ב. אני לא יודע אם יש בזה אמת, אבל זה משהו ששווה לבדוק אותו, לא?

בדיוק כמו שאתה אוהב עובדות, כך גם כל אדם הגיוני ו״אפילו״ המקסיקנים. כך שהאשמה כזו רצינית (והיא רצינית מאוד) כדאי שתבוא מגובה בעובדות אמיתיות - ולא סתם בתור משפט שנועד להלהיט את הקהל בנאום של קמפיין בחירות.

 

אבל מתי בפעם האחרונה ראית את טראמפ מגבה האשמות שלו (או אפילו סתם הצהרות) בעובדות?

[BMW]

אני מוכן לקבל את הטיעון הזה, אבל אני טוען שכאן כמות החללים בקרבה של אוכלוסית הפליטים היא כה גדולה, שיש מקום למנהיגי מדינות ״להסתכן״. בכל אופן, זה לא שאני אומר לפתוח את הסכר בלי הכרה.

 

את כל זה אני אומר אגב ביחס להשקפת עולמו של BMW ולאו דווקא בקשר לצו של טראמפ. להגיד שצריך פרק זמן כדי להחליט מה לעשות בעניין הפליטים כפי שאומר טראמפ - מקובל עלי. וזה לא שהוא מונע כניסה מאזרחי כל המדינות המסלמיות בתבל.

 

חכמולוג. היית מקריב גם את עצמך או אחד מבני משפחתך למעשה טרור בשם ההימור וההסתכנות? אם חלילה היית חווה אסון (לאוו דווקא רצח, גם אונס או שוד למשל) , היית מבליג ואומר לעצמך "מה לעשות, יש הרבה מסכנים וגופות בצד השני" ? איזה קל לדבר בשם אזרחי מדינת אירופה וארה"ב אה?

ובכל אופן, אתה אומר לא לפתוח את הסכר ללא הכרה. אז מה כן? יש לך רעיון יותר טוב למניעת סיכון חיי אדם וסינון מסתננים פליליים כשאלפים נדחפים על הגדרות שלך?

 

השקפת עולמי מדברת מחוסר צביעות. לא הייתי סולח לאף אחד על פגיעה בבטחון המשפחה שלי.

השפקת עולמך היא תרבות ה NIMBY המוכרת. הכל בסדר והכל צריך להיות הומני כל עוד זה רחוק ממני ולא נוגע אלי ישירות.

 

אני בעד להיות סלקטיבי, לעשות בירורים על אנשים שבאים ממקומות כאלו, למנוע את כניסתם של אינדיבידואלים שאפילו רק חשודים כחורשים להרע, אבל לסגור את הברז בבת אחת, אליבא ד-BMW?

מצד אחד אתה בעד להיות סלקטיבי ולברור, מצד שני הרעיון לסגור את הברז ולהתחיל לעשות חושבים זה לא טוב (שזה מה שטראמפ עושה, אגב) ומצד שלישי אין לך רעיון או מושג איך עושים סלקציה כזאת עם או בלי לסגור את המעבר לכולם. ממש לשבת על הגדר ולגבב מה שעולה לראש. אירופה מצליחה בסינון הסלקטיבי?