שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

יבגני עם זה אין לי ויכוח בכלל, הויכוח שלי היה על זה שאנחנו כביכול 'לא מוסריים' או 'לא בסדר' בגלל פעולות שקורות בכל מאבק מזויין.

מה שאני אומר - זה לא שהצבא לא מוסרי, זה שהמלחמה איננה מוסרית.

והעובדה שאנחנו במלחמה בלתי פוסקת, זה מצב לא מוסרי, והשאלה כמה זה באשמתנו ואיך יוצאים משם (אם בכלל מנסים) - זוהי השאלה שמפרידה בין שמאל/ימין מדיני. אני בכיוון השמאלי יחסית בנוגע לסוגיה הזו.

[MadCat_LE]

אנחנו במלחמה מתמדת ורוב העם אוהב את האח הגדול.

יש יותר 1984 מזה?

[יבגניפ]

בינתיים אין לנו חדר 101

 

מסתפקים במועט אנחנו.

[dny]

מה זה עם ישראל? עם ישראל זה יהודים בלבד?

בודאי שלא. "עם ישראל" פירושו - מיקרונזים ובלגים...

 

שים לב שקשה לך לקבל את הזהות של עצמך. פה בדיוק מתחילה הבעיה.

 

ערבים שחיו כאן כבר עשרות שנים, אני מניח שהם לא עם ישראל - אז גרגירי האדמה כאן לא שייכים להם לפי טענתך?

אני לא טענתי שום דבר, אני שאלתי שאלה. אבל אם כבר העלית את זה - אז התשובה שלי היא שלילית: ארץ ישראל לא שייכת לערבי שגר כאן הרבה דורות, בדיוק כפי שגרמניה לא שייכת ליהודי שגר בה הרבה דורות.

 

אתה מאמין באופן מוחלט בצדקת הדרך. אתה הולך מחר לשכנע את האירופאים בזכותך על הארץ. הם שואלים אותך מה עם מיליוני הערבים שחיים כאן כרגע. מה אתה עונה?

שמקומם לא כאן, בדיוק כפי שמקומם של היהודים לא באירופה.

 

אישית, אני חושב שהשטח שקיבלנו ב-1948 הוא שלנו (כלומר של מי שמגדיר עצמו או מי שנתפס כיהודי על ידי סביבתו), אבל לא בגלל הבטחות קדומות של אלוהים שאני לא מאמין בהן, אלא בגלל שבאופן כללי, יצירתן של מסגרות מדיניות מאז ומעולם היא תהליך של מאבקים, שמסתיים או בכישלון חרוץ, או בהכרה של הסביבה, שמאפשרת לאותה המסגרת המדינית להתקיים. במקרה שלנו, העולם באופן כללי מכיר בזכות שלנו לגבולות אלו, וזה גם מספיק טוב בעייני.

במילים אחרות: זה שלנו כי כיסחנו אותם, והעולם הכיר בכך שלהם נשברו יותר שיניים משנשברו לנו. אם לא היינו מצליחים לכסח אותם, זה לא היה שלנו. במה זה שונה ממה שאני אמרתי, "שודד"?

 

את השאלה הזו אתה צריך לשנות יעד לשמאל הקיצוני, ההזוי.

אני לא מסכים:

 

לכל מאות אלפי השמאלנים שהצביעו לבוז'י ולפיד ושאר מפלגות השמאל/מרכז אין שום צל של ספק שקשור להצדקת

ישיבתנו בפינת האדמה הטרשים המחורבנת הזו במזרח התיכון.

באמת? אם כך, בבקשה ענה על שתי השאלות הנוספות שלי:

1. מה הוא בדיוק שטח האדמה (המינימלי) שהוא שלנו ללא ספק.

2. למה, מתוקף מה, שייך לנו אותו שטח אדמה.

 

בדיוק כמו אנגליה, גרמניה וצרפת: כל גרגרי האדמה, בגבולות מדינת ישראל, שייכים לאזרחי ישראל.

אבל אני שאלתי על עם ישראל. אותו עם שהקים את המדינה (ולא להיפך!). האם תוכל בבקשה לענות על השאלה שלי?

 

דני

[ניקו פ.]

אבל זה לא בית הרוס.

ובעל הבית כן מרגיש מושפל.

אני בעד הומור, אבל לא כשהוא פוגע באילו שלא יכולים להתגונן.

 

אגב הומור בשואה.

היהודים היו הצד הנרדף. ההומור איפשר להם להתמודד.

אם כבר אז לפי האנלוגיה שלך, אני אמור להתייחס בהבנה להומור של החיילים הנאצים, שעזר להם להתמודד עם זוועות המלחמה.

ולא, אני לא משווה בין חיילי צה"ל לנאצים. רק ממנסה להראות לך שהדוגמא שלך לא טובה.

 

זה לא שהאנלוגיה שלי לא טובה, אלא שלא הבנת אותה. אנסה להסביר שוב: כשאדם בסכנת חיים [החיילים הנאצים, לעומת האנשים במחנות העבודה/השמדה/גטאות, לא היו בסכנת חיים כשחיסלו יהודים. החיסולים התרחשו באזורים כבושים עם מעט התנגדות]. בצורה דומה, חיילי צה"ל - שנמצאים בסכנת חיים - משתמשים בהומור כדרך התמודדות עם החששות.

ואם חייל נאצי הצטלם על גג בית רוסי, זה בהחלט משהו שניתן להבין אותו. החיילים הנאצים, עם כמה שקשה להתמודד עם זה, היו בסך הכל חיילים שעשו את מה שמוטל עליהם. אתה מסתכל על זה בפריזמה של היום ולכן קשה לך להבין. אם היית לובש "משקפי 1942" ורואה איך החיים נראו דאז, הרי תבין שהתהליכים האלו, שנראים לנו בלתי הגיוניים כיום, נראים מאוד הגיונים בתקופתם.

"חיילים" /מאת: סונקה נייצל והראלד ולצר - ספר חובה.

 

עדיין לא הבנתי איך צילום של חייל על גג של בית אקראי משפיל מישהו. האם מהתמונה יודעים הבית של מי זה? אולי תעלה את התמונה שכולנו נראה על מה מדובר.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי ניקו פ.

[פינדר]

"א

בל אני שאלתי על

עם ישראל. אותו עם שהקים את המדינה (ולא להיפך!). האם תוכל בבקשה לענות על השאלה שלי?"

 

השאלה שלך לא רלוונטית.

מדינה שייכת לאזרחיה, ולא לעם כלשהו.

 

"

אולי תעלה את התמונה שכולנו נראה על מה מדובר."

העלתי בפוסט המקורי.

מעלה שוב בשבילך:

http://mekomit.co.il/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%AA%D7%99%D7%AA/

[יבגניפ]

שמקומם לא כאן, בדיוק כפי שמקומם של היהודים לא באירופה.

אז פה חלק מהבעיה: אתה מציג גישה שמתחברת היטב לנרטיב הגזעני באירופה. היחידים שתשכנע אותם בגישה כזו שלכל עם יש ארץ ששייכת רק לו, אלו הם אנשי הימין הקיצוני באירופה. לא המיינסטרים. מאידך, הדרך מכאן ועד לזלזול מוחלט במה שקרה במלחמת העולם השניה היא מאוד קצרה.

 

במילים אחרות: זה שלנו כי כיסחנו אותם, והעולם הכיר בכך שלהם נשברו יותר שיניים משנשברו לנו. אם לא היינו מצליחים לכסח אותם, זה לא היה שלנו. במה זה שונה ממה שאני אמרתי, "שודד"?

זה לא עניין של שונה או לא. אין בעולם מדינה שנוצרה על רקע שונה. לא צרפת, לא אנגליה ולא שום מדינה אחרת.

הפרמטר היחיד הוא אופי האלימות בדרך להיווסדות המסגרת המדינית הרלוונטית, וכן, גם פרק הזמן שחלף מאז שזה קרה.

אצלך אתה "פותר" את זה בכך שאתה מסביר שכך בעצם רצה האל. זה דטרמיניזם שאולי עובד בשבילך, אבל לא הרבה מעבר לזה.

 

עמי העולם ניסו ככלל לפתור את זה בכך שהמציאו את התפיסות של זכות ההגדרה העצמית, שמשמעותה היא בעיקר שבעולם מושלם כולם מכירים בזכות של קבוצת אנשים X להקים מדינה בשטח Y, והכל מסתדר. בפועל, כמובן שזה לא תמיד עובד. אבל עדיין, זה בסופו של דבר מתחבר גם למה שכתבתי לך קודם - מדינות קיימות רק כי הן קיימות.

[oryo]

בודאי שלא. "עם ישראל" פירושו - מיקרונזים ובלגים...

 

שים לב שקשה לך לקבל את הזהות של עצמך. פה בדיוק מתחילה הבעיה.

לא, אני שאלתי בשביל להיות בטוח שאני מבין את כוונתך ולא לייחס לך משיחיות דתית בלי סיבה, אתה זה שהחליט להגדיר בעיות.

אין לי בעיה לקבל את הזהות שלי: אני ישראלי. מה שמגדיר אותי זה החינוך והערכים שלי, ולא באיזה אל סבא שלי האמין. אתה זה שכנראה לא מקבל זהויות של אנשים אחרים, כי הם לא נופלים בשבלונה שהוגדרה לך משמיים. לפחות כך עולה מדבריך.

אני לא טענתי שום דבר, אני שאלתי שאלה. אבל אם כבר העלית את זה - אז התשובה שלי היא שלילית: ארץ ישראל לא שייכת לערבי שגר כאן הרבה דורות, בדיוק כפי שגרמניה לא שייכת ליהודי שגר בה הרבה דורות.

הבנתי, אז אם מחר הגרמנים, שהמדינה בבעלותם, מחליטים שגרמנים אמיתיים הם זכאים לבחור וגרמנים לא אמיתיים (כמו יהודים תושבי גרמניה, שהם לשיטתך לא גרמנים אמיתיים) לא זכאים - אתה בסדר עם זה? מה לגבי הפרדת מגורים, בוא נקרא לזה גטאות בשביל שחוק גודווין כבר יתפוס מעכשיו.

ואם תגיד לי שאסור להבדיל בין סוגי הגרמנים (אמיתיים/לא אמיתיים) כי זה לא דמוקרטי או לאדע מה, אז מה בדיוק המשמעות של ההגדרה שלך ממקודם?

שמקומם לא כאן, בדיוק כפי שמקומם של היהודים לא באירופה.

אוי, שכחתי מהציטוט הזה שלך, הוא עונה לחלק העליון - צחוקים איתך. יש עוד אנשים שמחזיקים בדעות לאומניות דומות לשלך, אתה רוצה לנחש מי? אני לא רוצה לרשום את זה כי ההקבלה 'פוגענית', למרות שעובדתית לאומניות שכזו שייכת לגורמים מסויימים (אלו שזה נחשב 'פוגעני' לעשות הקבלה אליהם)

במילים אחרות: זה שלנו כי כיסחנו אותם, והעולם הכיר בכך שלהם נשברו יותר שיניים משנשברו לנו. אם לא היינו מצליחים לכסח אותם, זה לא היה שלנו. במה זה שונה ממה שאני אמרתי, "שודד"?

יאפ, כמו כל גבול בכל מקום בעולם. מלחמות משרטטות מפות, ולישראלים אין על כך בעלות. ע"ע ארה"ב וה"אינדיאנים".

אבל אני שאלתי על עם ישראל. אותו עם שהקים את המדינה (ולא להיפך!). האם תוכל בבקשה לענות על השאלה שלי?

העם שהקים את המדינה? זה אומר שמי שבא אח"כ הוא לא חלק מהעם הישראלי? נראה לי שזו לא הכוונה שלך לפי ההתנסחות.

אני אקל עליך, אתה בוחר תושבים לפי גזע - יהודים --> ישראלים, לא יהודים --> לא ישראלים.

אתה חושב שבגלל שכתוב באיזה ספר שהאדמה שלנו אז האדמה שלנו, יש אנשים אחרים שמפרשים ספר אחר שאומר כל מיני דברים שאתה כנראה לא מסכים איתך (כופרים ושות'....), אני מקווה שאתה לא מבקר אותם כי הרציונל הוא אותו רציונל (עד כמה שאפשר לקרוא לזה 'רציונל'), רק הספר והפרשנות שונה.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי oryo

[dny]

השאלה שלך לא רלוונטית. מדינה שייכת לאזרחיה, ולא לעם כלשהו.

למה אתה מגדיר מחדש את השאלה שלי ואז אומר שהיא לא רלוונטית?

 

אני מזכיר לך: עם ישראל יצר את המדינה (ערביי יפו, למשל - אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל - נלחמו כדי למנוע את הקמתה) ולא להיפך. בדיוק כפי שהעם הצרפתי יצר את הרפובליקה הצרפתית ולא להיפך.

 

האם אתה מקבל שצרפת שייכת לצרפתים? ומה עם ארץ ישראל?

 

אז פה חלק מהבעיה: אתה מציג גישה שמתחברת היטב לנרטיב הגזעני באירופה.

אין לי צורך למדוד את מה שנכון ולא נכון לפי מה שאחרים עושים, כי לי יש אמת מידה אחרת (התנ"ך).

 

היחידים שתשכנע אותם בגישה כזו שלכל עם יש ארץ ששייכת רק לו, אלו הם אנשי הימין הקיצוני באירופה.

א. אני לא מנסה לשכנע אף אחד, כי אני לא חושב שהאמת תלויה בהסכמת הרוב.

ב. לפי מה שאתה אומר, גם הצהרת בלפור, גם המנדט הבריטי, וגם הכרת האו"ם במדינת ישראל לא היו צריכים לקרות.

 

מאידך, הדרך מכאן ועד לזלזול מוחלט במה שקרה במלחמת העולם השניה היא מאוד קצרה.

שוב: אני לא זקוק להשוואה לרייך השלישי כדי לדעת אם דבר שאני עושה הוא טוב או לא.

 

זו נקודה חשובה: מדינת ישראל לא מרגישה שהצדק איתה, ולכן היא מחפשת אותו אצל אחרים. לדוגמה, כאשר היא מגדירה מי הוא יהודי, לצורך חוק השבות, היא משתמשת בהגדרה של היטלר (הורה אחד 4 דורות אחורה), למרות שהיטלר לא היה מומחה ליהדות, וכבר קיימת ביהדות הגדרה ברורה (ושונה) לנושא זה.

 

הפרמטר היחיד הוא אופי האלימות בדרך להיווסדות המסגרת המדינית הרלוונטית, וכן, גם פרק הזמן שחלף מאז שזה קרה... מדינות קיימות רק כי הן קיימות.

נו, אז אם כך, יוצא שלפי שיטתך, הפתרון הוא לכסח להם את הצורה הרבה זמן, ואז זה יהיה נכון וצודק. האם אתה תומך בכך? או שאולי אתה מנסה להיות שודד מוסרי, אנס מנומס?

 

דני

[dny]

יאפ, כמו כל גבול בכל מקום בעולם. מלחמות משרטטות מפות, ולישראלים אין על כך בעלות. ע"ע ארה"ב וה"אינדיאנים".

אז אם ככה, מה זה כל הדיבורים האלה על "צבא מוסרי", "זכויות", "כיבוש" וכל הססמאות האלה? למה ההצטדקות האינסופית שלנו?

 

כנראה שאנחנו לא באמת מאמינים במה שאמרת כאן.

 

דני

[oryo]

דני, בשיא הכנות, אני לא מבין מה הלוגיקה בתוך ההודעה האחרונה שלך.

עם זאת, הציטוט הבא אומר הכל:

אין לי צורך למדוד את מה שנכון ולא נכון לפי מה שאחרים עושים, כי לי יש אמת מידה אחרת (התנ"ך).

אם התנ"ך הוא שמגדיר לך את הפתרון להכל, אז אני לא רואה הבדל רציני בינך לבין אנשים שהקוראן מגדיר להם פתרון להכל. אני שמח שהספר שלך לא מעודד אותך להרוג את כל הכופרים אלא רק לשלוח אותם מהארץ לקיבינימט, אבל בתכלס לפי הדברים שלך אם הוא היה אומר אחרת כנראה שגם היית מתנהג אחרת. ז"א שהמוסריות שלך היא נגזרת של הספר, ולא של הרצונות שלך בתור פרט, ורק רצה הגורל ואתה חסיד של הספר עם הפרשנות הפחות אלימה. hooray

 

בכל מקרה הדיון נהיה הרבה פחות מעניין ברגע שיש לך ספר עם כל התשובות

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי oryo

[פינדר]

דני,

מרגע שמדינה (דמוקרטית) הוקמה, היא שייכת לכל אזרחיה.

צרפת שייכת ליהודים ולמוסלמים שחיים בה, גם אם אינם צאצאים של המהפכנים הרפובליקנים.

 

ישראל שייכת לערביי יפו, גם אם אבותיהם נלחמו נגד הקמתה וגם אם הם עצמם היו מעדיפים שתימחה מעל האדמה.

[יבגניפ]

בדיוק כפי שהעם הצרפתי יצר את הרפובליקה הצרפתית ולא להיפך.

אחת מתוצאות המהפכה הצרפתית הייתה ניסיון מאוד חזק של הרשויות המרכזיות מאיל דה פרנס להכפיף את כולם לתרבות הלשונית של אזורם. בצרפת יש לא מעט אזורים בהם דיברו אז (ועדיין מדברים היום) בניבים ושפות שונות. אחרי המהפכה ניסו לשנות את המצב הזה, ודווקא המהפכה ניסתה לפחות לשנות את התפיסה מה זה "צרפתי". כן, גם ביחסה ליהודים.

 

אין לי צורך למדוד את מה שנכון ולא נכון לפי מה שאחרים עושים, כי לי יש אמת מידה אחרת (התנ"ך).

א. אני לא מנסה לשכנע אף אחד, כי אני לא חושב שהאמת תלויה בהסכמת הרוב.

ב. לפי מה שאתה אומר, גם הצהרת בלפור, גם המנדט הבריטי, וגם הכרת האו"ם במדינת ישראל לא היו צריכים לקרות.

לך. את זה אני יודע ומכבד. אבל דיברנו על הסברה - הוכחת צדקת דרכנו לשאר עמי העולם.

אני לא יודע מה זה לא היו צריכים לקרות. אני יודע שהם קרו. אני יכול לבקר את התהליכים האלו במבט לאחור, בדיוק כמו כל תהליך אחר, אבל אני גם יודע שכרגע יש 6 - 7 מיליון יהודים כאן, וזו טענה חזקה יותר מכל דבר אחר בניסיון הסברה.

זו נקודה חשובה: מדינת ישראל לא מרגישה שהצדק איתה, ולכן היא מחפשת אותו אצל אחרים.

אני לא חושב שזה נכון. מדינת ישראל "מבינה" שהצדקה מהסוג שאתה מציג, אי אפשר באמת להציג החוצה. לכן היא פועלת בשיטת ביניים - מסתמכת על חוקים ונורמות בינלאומיים מחד, אך מאידך גם מדגישה שמלכתחילה ביקשנו להקים את המדינה דווקא כאן בגלל הקשר ההיסטורי.

נו, אז אם כך, יוצא שלפי שיטתך, הפתרון הוא לכסח להם את הצורה הרבה זמן, ואז זה יהיה נכון וצודק. האם אתה תומך בכך? או שאולי אתה מנסה להיות שודד מוסרי, אנס מנומס?

אני חושב שנכון להיום כבר כסחנו להם את הצורה מספיק.

נכון וצודק זה מושגים מאוד יחסיים שכל אחד מפרש איך שבא לו. גם אצלך הרי מה שמפריד בין שודד לבין אדם נורמטיבי זו האמונה שלך באל. אני לא חסיד גדול של אף צורה של לאומיות. עם זאת, זו היא עובדה שנכון לרגע זה כך מאורגן העולם. גם ישראל היא עובדה מוגמרת, עם מיליוני תושבים יהודיים. זו ורק זו יכולה להיות הצדקה כלפי חוץ להמשך קיומנו כאן.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי יבגניפ

[ניקו פ.]

"א

בל אני שאלתי על

עם ישראל. אותו עם שהקים את המדינה (ולא להיפך!). האם תוכל בבקשה לענות על השאלה שלי?"

 

השאלה שלך לא רלוונטית.

מדינה שייכת לאזרחיה, ולא לעם כלשהו.

 

"

אולי תעלה את התמונה שכולנו נראה על מה מדובר."

העלתי בפוסט המקורי.

מעלה שוב בשבילך:

http://mekomit.co.il/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A6%D7%AA%D7%99%D7%AA/

 

חבל שלא תיקנת אותי. זה לא במהלך מלחמה [צוק איתן]. סתם חיילים משעוממים.

אני מסכים אתך שהאירוע הזה לא לעניין. אני לא הבנתי היטב, וחשבתי שמדובר בחייל שהצטלם על גג של בניין בעזה במהלך המבצע או משהו.

לא יודע כמה האירוע חמור או לא מוסרי. לדעתי זה יותר בכיוון של טמטום וחוסר הבנה של הצד השני. מה שכן, זה בהחלט לא נעים עבור המשפחה. בקיצור, מסכים.

[m3x7r3m3]

אז אורנג' יוצאים מישראל?

קראתי את הכתבות השונות בנושא אתמול והיום, ולא הצלחתי להבין אם מדובר בהחלטה פוליטית או לא.

 

עם זאת, נדמה לי שאנחנו הולכים ומתקרבים למה שקרה בדרום אפריקה ומדינה דו לאומית. חבל.

 

עם קצת Inside Information משני הצדדים (גם אורנג' צרפת וגם פרטנר בישראל) אני יכול לומר כך:

1. לפני מספר חודשים מועט (בערך חצי שנה) נחתם הסכם חדש ל-10 שנים, אילו הצדק היה עם אותו סטפן רישאר וזו לא החלטה פוליטית הייתה לו נקודת יציאה מושלמת - נגמר חוזה.

1.1. כדי שלא יאמרו "אולי הוא לא ידע" - הבחור בתפקיד כבר 6 שנים.

2. אילו לא הייתה החלטה פוליטית היה מודיע קודם לפרטנר על כוונותיו ולא מצהיר על הבמה בקהיר.

3. זו הייתה הצהרה לשם הצהרה (במקום שבו היא הוצהרה), לא לשם ביצוע, מהר מהר הוא ירד מהעץ והתנצל והסביר.

4. החוזים שאורנג' צרפת חותמים הם מנוסחים היטב, Air-tight מה שנקרא, אילו הם לא היו רוצים לקבל 150 מיליון שקל לאורך 10 שנים מפרטנר - הם לא היו חותמים על החוזה.

5. הבנאדם אכן לא אנטישמי ואכן משקיע בהיי טק בישראל, רק יצא טיפש על, בתור מנכ"ל של חברת סלולר שכח שהיום הכל מוקלט ומוסרט ועולה ליוטיוב ולפייסבוק. לפני 5-10 שנים כנראה לא היית יודע על משפט שהוא זרק בכנס כלשהו בקהיר.

 

זה לא קשור בכלל לאנטישמיות, זה עניין של פופולריות. היום זה מאד פופולרי לצאת נגד החזקים שמדכאים את החלשים (עזוב את העובדות). זה לא אישי, זה עסקים.

 

בטח שקשור לאנטישמיות (לא של רישאר עצמו, של אלה שלחצו עליו להודיע הודעה כזו).

 

קסנו, אם אתה מכוון לכך שבמדינה אחת יהיו ערבים ובאחרת יהודים וערבים אז אתה צודק.

מה לעשות שזה הרע במיעוטו, ולבטח עדיף על מדינה אחת, דו לאומית.

 

וכי למה פסלת על הסף אופציות אחרות? שתיים לפחות עולות לי לראש:

1. הפלסטינים יהיו שייכים לירדן כקנטון או מחוז או אוטונומיה (כרצון הירדנים).

2. במדינה אחת יהיה רוב יהודי עם מיעוט ערבי, בשנייה רוב ערבי עם מיעוט יהודי (משמע מתנחלים שירצו בכך יישארו תחת ריבונות פלשתינית) - כשהפלשתינים יהיו אחראים לביטחונם כמו כל אזרח אחר (שים לב, כשהפלשתינים רוצים הם יכולים להגן על יהודים, נדמה לי שבמהלך השנה האחרונה הוחזרו לישראל כמה מאות שנכנסו בטעות לשטחי הרשות).

 

ואלה רק הרעיונות שאינם כוללים טרנספר לפלשתינים.

 

אני חושש שאתה ועוד כמה מאזרחי ישראל קצת מפספסים את הבעיה. ישראל הופכת לפחות פופולארית בעולם בהדרגה. אפשר להאשים בזה את האנטישמיים (ובחלק מהמקרים זו אכן הסיבה). אפשר גם להבין שחכים כמו שקד או ליברמן או בנט, על הגישות המיליטנטיות שלהם, לא ממש תורמים למיגור התופעה או יצירת תדמית טובה יותר של ישראל בקרב שאר עמי העולם. בכל מקרה, הצעקות החוזרות "הם שונאים אותנו" לא ממש משפרות שום דבר במצבנו הבינלאומי, ואת זה ראוי להבין.

 

בקיצור נקריב את עצמו על מזבח התדמית?

עמי העולם יודעים להעריך מי שנלחם על צדקתו ועבור אזרחיו, ונוטים לזלזל במי שמקריב את בטחון אזרחיו בשביל התדמית.

 

כבר יש לך חמאסטן, ככה שזה לא באמת משנה. זה לא שהשלטון הפלסטיני כיום אוהב אותך.

זה, וגם נהייה פטורים מלספק להם מים וחשמל. הרי הם מדינה או לא? לכלכלה שלנו זה בטוח לא יזיק.

 

אתה פטור מלספק מים וחשמל לעזה?

 

שיקימו נמל ויעסקו ביצוא ויבוא. נכון שאז יכניסו המון כלי נשק ויתחמשו.

 

ומי ישלם על כך בחייו? הם בטח לא יחפרו מנהרות עד לטבעון...

עוטף עזה ישלמו על כך, רק שזה אומר שבסיבוב שלאחר מכן הוא יהיה סיבוב קשה בהרבה, עם הרבה יותר הרוגים לנו, והרבה הרבה יותר הרוגים להם, עם יותר הרס להם.

מה שכמובן מיידית ישמיד את ה"לגיטימיות" שנותרה לך (בהנחה שקיבלת כזו).

 

התקשורת העולמית תעקוב אחרי התפתחות המדינה החדשה במזרח התיכון וכשכולם יראו שכל מה שהם עושים זה לחרחר מלחמה, העולם לא יאהב את זה בדיוק כמו שעכשיו לא אוהבים אותנו (מנהיגים מיליטנטיים, מדינה של סוחרי נשק. נשמע לך מוכר?).

אבל מה החלק הכי טוב? יחליטו לתקוף אותנו? נוכל לזמבר אותם פי 7 וזאת תהייה מלחמה לגיטימית בין מדינות ולא בין מדינה ל"לוחמי חופש".

 

זה בדיוק מה שאמרו לפני ההתנתקות, יש בעיה אחת עם הנחת היסוד - התקשורת מאבדת עניין מהר מאוד, חודשיים לאחר מכן אף אחד לא יזכור שהם קיבלו מדינה. כמו שעד היום אף אחד לא זוכר שאתה בעצם לא שולט על עזה ואתה לא כובש את עזה.

גם המלחמה הלגיטימית הוכחה כלא נכונה.

 

ואולי בכלל כל זה לא יקרה. איכשהו הם יקנאו ביהודים במדינה השכנה, יבינו שלחיות על החרב זה כ"כ ימי הביניים ויתחילו להתחבר להווה, לפתח תעשייה ולזרוק את הקיצונים לים. הלוואי שגם אצלנו היו עושים את זה.

 

גם את זה אמרו לפני ההתנתקות, אאל"ט היה זה דב וייסגלס שאמר שהעזתים יגדלו תותים וייצאו לאירופה.

 

לדוגמא, מדוע אף אחד בעולם לא מתעניין בפיתוח הפלסטיני הנהדר שצומח לו בשטחים שהוחזרו לפלסטינים במסגרת ההתנתקות? תוצאה של הסברה מטומטמת.

 

לא תוצאה של הסברה מטומטמת אלא של זיכרון קצר בתקשורת העולמית, שבוע לאחר הסיפור הוא כבר "ישן", חודש לאחר מכן הוא "עתיק" ואחרי חודשיים מי זוכר מה היה בכלל?

תסביר מה שאתה רוצה, עובדתית עם כל ההסברה וההקדמה להתנתקות הרוב המוחלט לא יודעים היום שאתה לא שולט בעזה. כי מאכילים אותם שקרים, וכשזה מילה נגד מילה "אנחנו לא נמצאים בכלל בעזה" "כן אתם כובשים את עזה" ושולף תמונה נניח מ-2001.

העובדה היא שקשה מאוד להסביר כשהצד השני לא בוחל בחצאי אמיתות ושקרים מלאים. והעובדה שהם מומחים במסכנות רק מקלה על השומע (רצוי אירופאי שסבא / סבא רבא שלו השתתף במלחה"ע השנייה, או אמריקאי שחברים שלו שירתו בעיראק ואפגניסטן) לגלות אמפתיה לצד ה"כבוש", וזה לא משנה לרגע שהוא לא כבוש.

הפרה רוצה להניק כמו שהעגל רוצה לינוק, הפלשתינים רוצים להתמסכן (מלשון מסכנות) כמו שהאמריקאים הצעירים (כאלה שהיו צעירים מדי להבין את 11/9 בזמן אמת) או האירופאים רוצים לרחם עליהם.

 

אתה באמת חושב שמישהו סופר את ההזויים מהשמאל? האמת היא שאני מעדיף אותם. יותר כיף לשמוע שטויות ולצחוק מאשר לראות הפגנות גזעניות שעושות צחוק ובושות מהמונח "יהודים".

 

כן, בעולם מתייחסים אליהם ברצינות, קל וחומר עם הגושפנקא של "ישראלי קורא לחרם" למשל והתגובה (בצדק) של הצד השני היא "אם הישראלי קורא לחרם על ישראל, זה כנראה ממש צודק!".

 

בלבנון לא נלחמנו נגד צבא לבנון אלא נגד ארגון טרור שנמצא שם. הדברים שונים לחלוטין.

 

כי ביו"ש אין ארגוני טרור שכבר היום נמצאים שם? מהג'יאהד האיסלאמי והג'יהאד העולמי דרך חמאס ועד ג'בהת אל נוצרה וכו'.

צריך להתמודד עם העובדה שלקח לפלשתינים כמה עשרות שנים אבל הם הבינו איך כדאי להלחם:

1. הגורם ה"שליט" (למשל הרשות הפלשתינית - אש"ף, בעזה - חמאס) - חרמות כלכליים ודיפלומטיים.

2. שאר הגורמים - אלימות ופיגועים.

 

ככה 1 יכול לשמור על יכולת הכחשה "זה לא אנחנו, זה הם" (קיבלת אישור לדברים, ג'בהת אל נוצרה ירו רקטות, חמאס מיהר להצהיר שזה לא הוא ואין לו קשר), ככה 2 יכול להמשיך לקדם את מטרותיו באלימות, תנועת מלקחיים של שתי מלקחיים שלכאורה אינן קשורות אחת לשנייה.

סתם לידע הכללי, יש לך מושג מה באופן כללי הנוכחות של צבא לבנון בשטח דרום לבנון? אפסית אם בכלל, ובעיקרה "לא ראיתי לא ידעתי" בכל הקשור לחיזבאלונים שנמצאים שם.

וסתם לידע הכללי2, יש לך מושג איך נסראללה צייר את עצמו כמגן על לבנון? בדיוק כמו שכתבתי במשפט הקודם, מצד אחד מאפשר לממשלת לבנון לטעון שאין לה שום קשר וזה בכלל חיזבאללה, מצד שני מאפשר לחיזבאללה לטעון שהוא מגן על לבנון. תנועת מלקחיים לכאורה של שתי מלקחיים שאינן קשורות.

 

הערבים אומרים שוב ושוב "אנחנו צודקים והיהודים שדדו אותנו".

 

אנחנו אומרים שוב ושוב "א... תראו... יש בעיות בטחוניות...." ובעצם מודים בכך שהערבים צודקים.

 

+1

 

אתה יודע איפה מתחילה הבעיה? לא כל דבר באמת אפשר להסביר.

לך זה אולי מאוד ברור שזו הארץ שלנו. אבל זה לא מסביר לעולם למה יש כאן מיליוני ערבים מחוסרי אזרחות כלשהי. אז מה תגיד על זה? שיחזרו לירדן ומצרים? אתה באמת חושב שאפשר לשכנע בכזו אמירה?

 

למה אתה חושב שאי אפשר לשכנע באמירה כזו, בטח ובטח כשיש לך חומר נפץ כזה ביד:

http://www.zeevgalili.com/2014/07/19692

 

אם הם בעצמם מודים בכך מה הבעיה?

 

אגב ירדן אינה קשורה לעניין, ירדן לא הייתה קיימת אז והיא למעשה חלק מהצהרת בלפור.

 

מכיוון שהפלשתינים הם (לפי דובריהם): מצרים, תימנים, סעודים, את אזרחותם יכולים לקבל במצרים, תימן (בהנחה שימצאו משהו שם) וסעודיה.

 

יש סיבות לכך שגם בימין אנשים רציונאליים עדיין מחפשים גם בפתרון, ומנסים ללכת על הגבול הדק שבין אמונה מוחלטת בצדקת הדרך, לבין ההבנה שיש גם בעיות מוסריות במה שהם בוחרים לעשות. אומנם הם כנראה הופכים למיעוט, אבל זה רק מראה לך שאפילו בימין הישראלי, לפחות אצל חלק מאנשיו, העולם הוא פחות שחור ולבן מ-"זו הארץ שלנו.".

 

לא הבנת טוב את האנשים הרציונליים בימין.

גם בעיניהם כל הארץ היא שלנו, מהים עד הירדן (ואפילו מעבר לירדן - בירדן), אלא שעל מנת לפתור את הסכסוך אחת ולתמיד הם מוכנים להתפשר על האידיאל.

קרא לזה פתרון לדיסוננס בין הרצוי למצוי אם תרצה.

 

יש גם בימין אסכולה אחרת (שכנראה ביבי משתייך אליה) שדוגלת בניהול מו"מ רק כדי להוכיח שהצד השני נבל מנוול (או במילים אחרות - מו"מ רק כדי להראות שבסוף אבו-מאזן יברח).

הבעיה עם זה היא שאכן אבו מאזן בורח כל הזמן, ועדיין מאשימים את ישראל (בתגובה למסמך קרי - ישראל הגישה הסתייגויות, אבו מאזן פסל על הסף) וזה היה לפני שנה רק.

 

אני לא מבין את ההשוואות ללבנון, נלחמנו בצבא לבנון כמדינה מול מדינה או בחיזבאלה?!

 

בדרום לבנון - חיזבאללה הוא המדינה.

 

מצד שני, להזכירך בעולם ציירו תמונה קצת שונה. בתחילה נתנו לנו 'מרווח פעולה' עקב רציונל דומה למה שתיארתי לעיל, אבל ככל שהמלחמה נמשכה המרווח הזה הצטמצם מאוד, עד שבסוף האשימו אותנו בפגיעה באזרחי לבנון (ולא את חיזבאללה על שפתח במלחמה המיותרת הזו).

אז גם אם/כש תהיה מדינה פלסטינית, והג'יהאד האיסלמי ישגר עלינו רקטות ואנחנו נגיב בפעולה מלחמתית - קרוב לוודאי שאחרי מרווח פעולה קטן/גדול יתחילו להאשים אותנו. ככה זה - העולם מעדיף את הצד החלש, וכשהצד החזק הוא ישראלי אז הביקורת גדולה בכמה סדרי גודל.

ואני עדיין חושב שזו האופציה העדיפה בטווח הארוך.

 

אני מסכים איתך לחלוטין.

 

דני, אני חושב שעדיין לא ענית למה ששאלתי

אתה מאמין באופן מוחלט בצדקת הדרך. אתה הולך מחר לשכנע את האירופאים בזכותך על הארץ. הם שואלים אותך מה עם מיליוני הערבים שחיים כאן כרגע. מה אתה עונה?

 

http://www.zeevgalili.com/2014/07/19692

 

כיוון שהם כולם לפי דבריהם מהגרי עבודה - יכולים לחזור למקום שממנו הם באו.

ישראלי שהולך לעבוד בעגלות בארה"ב הוא אזרח ארה"ב? הוא אמריקאי? מה יעשו איתו?

 

מהנקודה הזו שיישרת את הקו עם המאזינים שלך שמיליוני הערבים הללו הם בעצם (שוב, לפי הצהרתם עצמם!) מצרים סעודים ותימנים, אתה אומר - "ובכל זאת אני מוכן לפשרה כלשהי, שטחי A ו-B יהיו בשליטה פלשתינית של מדינה פלשתינית ללא צבא, הבקעה תהיה שטח ישראלי, שטחי C מצומצמים (כלומר רק גושי התיישבות) יהיו שטחים ישראלים, בעלי אזרחות ישראלית שהיום גרים מחוץ לשטחי C או מחוץ לגושים יבחרו האם ברצונם לקבל פיצוי ולעבור לתוך השטח שישאר ישראלי, או להישאר כאזרחים דואליים פלשתינים וישראלים, הפלשתינים ידאגו לביטחונם המלא", אפס פלשתינים יורשו להיכנס לשטחי מדינת ישראל (ע"ע "פליטים")".

 

ככה אתה מצייר את זה שלמרות שהצדק איתך והצד השני שקרן ובדיין - אתה מוכן להתפשר בשביל עתיד טוב יותר לכולם, לעשות להם "מערוף".

 

אישית, אני חושב שהשטח שקיבלנו ב-1948 הוא שלנו (כלומר של מי שמגדיר עצמו או מי שנתפס כיהודי על ידי סביבתו), אבל לא בגלל הבטחות קדומות של אלוהים שאני לא מאמין בהן, אלא בגלל שבאופן כללי, יצירתן של מסגרות מדיניות מאז ומעולם היא תהליך של מאבקים, שמסתיים או בכישלון חרוץ, או בהכרה של הסביבה, שמאפשרת לאותה המסגרת המדינית להתקיים. במקרה שלנו, העולם באופן כללי מכיר בזכות שלנו לגבולות אלו, וזה גם מספיק טוב בעייני.

 

בינתיים העולם מכיר בזכות שלנו לגבולות אלה, אבל אם בסיס הטענות שלך מסתכם ב"48, תוכנית החלוקה" אז מה שיקרה זה שהמו"מ יתנהל על השטח שמיועד למדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה, וגם עליו תתפשר.

תתחיל את המו"מ מהצהרת בלפור - כולל ירדן, ככה מתנהל בזאר ערבי - כדי שתסיים עם הקו הירוק +-.

 

זה לא יכול לקרות במדינת פלסטין כי במדינת פלסטין עם שלטון חמאס, חמאס הוא הצבא שאמור להגן על האזרחים ולא סתם איזה ארגון טרור/לוחמי חופש.

 

אתה מתכוון בעזה, ומה לגבי יו"ש?

ואין סתירה בין העובדה שחמאס בשלטון לבין היותו ארגון טרור / גרילה. אחת זו עובדה על מי בעל השליטה בשטח והשנייה עובדה על צורת הלחימה.

 

מדינת לבנון היא לא חיזבאלה גם אם היא לא יוצאת במוצהר נגדו. מדינת פלסטין = חמאסטן כמו בהודעה של אייל קודם. חמאס הוא המדינה.

 

חיזבאללה הוא הלכה למעשה מדינת דרום לבנון בכל אספקט שתחשוב עליו, נוכחות ממשלתית ו/או צבאית של לבנון שם כמעט ואינה קיימת, והיכן שקיימת עוצמת עיניים, הם לא יפריעו לחיזבאללה וחיזבאללה לא יתלה אותם.

אבל לא רק זה, חיזבאללה נמצאת גם בפרלמנט הלבנוני ובממשלה הלבנונית.

 

קראתי ואני מסכים עם מה שנכתב שם. הכוונה שלי שבשלב מתקדם של ההסכם, הסיכוי שג'יהדיסטים "פרטיים" ינסו לדפוק את ההסכם הוא קטן הרבה יותר כי הציבור לא יהיה מוכן לוותר על כל ההטבות שיגיעו איתו. הסיכוי הכי גדול למלחמה הוא עם ממשלת

 

החמאס/השלטון הנוכחי באותה תקופה.

 

לפי ההגיון המערבי שלך, אבל ההיסטוריה כבר הוכיחה שהפלשתינים מתעקשים להוכיח שההגיון והרצונות שלהם שונים, כמה הסבירו לנו שאחרי ההתנתקות לא נצטרך לספק לעזה כלום, והעזתים יגדלו תותים ותהיה פריחה כלכלית בעזה ויהיה יבוא של דגים טריים מעזה כל יום וחדי קרן יקפצו בכרם שלום?

את התותים של אז אנחנו אוכלים עד היום, תותים מזן קסאם, גראד, מרגמה ו-M160.

 

בוודאי שזה קורה בכל מקום בו יש מלחמה.

בוודאי שצבאות אחרים היו נוהגים בצורה הרבה יותר גרועה.

 

גזור ושמור.

 

צריך למצוא איזון. העניין הוא שנכון להיום, עם ישראל כלל לא מעוניין בהסדר. וזה מה שמבדיל ביננו לבין מדינות אחרות (לא רוסיה, מדינות קצת יותר נורמטיביות).

 

העובדה אחרת, לפני פחות מעשור כיהנה כאן ממשלה, בראשה עמד אחד אולמרט, והיו לה 67 מנדטים (לא כולל ישראל ביתנו שפרשו לפני ועידת אנאפוליס) שתמכו בהסכם שהוצע לאבו מאזן (אולי לא בכל הסעיפים, סביר להניח שכולם התנגדו לסעיף כזה או אחר, אבל תמכו בהסכם הכולל).

להזכירך עד היום אולמרט מחכה לתשובת אבו-מאזן, כנראה שאת המשך ההמתנה יבצע בכלא איילון, מוכרים שם עדיין טלכרטים למיטב הבנתי כך שהוא יוכל להמשיך לדבר עם אבו-מאזן גם משם.

כלומר 56% מאזרחי ישראל נתנו את מנדטם להסכם שהיום לא יעבור כולל למשל:

* ויתור על ריבונות בהר הבית (היום לפחות רשמית יש שם ריבונות, בפועל אין מימוש שלה).

* מנהרה בין יו"ש ועזה (אולי היום יגידו חצי בצחוק חצי בעצב שגם ככה הם חופרים מנהרות, לא צריך הסכם בשביל זה).

* קליטה של 5000 פליטים פלשתינים לישראל.

* אין נוכחות ישראלית בבקעה.

* חלוקת ירושלים.

למשל פירוט אולמרט כאן http://news.walla.co.il/item/2644736

 

לך. את זה אני יודע ומכבד. אבל דיברנו על הסברה - הוכחת צדקת דרכנו לשאר עמי העולם.

אני לא יודע מה זה לא היו צריכים לקרות. אני יודע שהם קרו. אני יכול לבקר את התהליכים האלו במבט לאחור, בדיוק כמו כל תהליך אחר, אבל אני גם יודע שכרגע יש 6 - 7 מיליון יהודים כאן, וזו טענה חזקה יותר מכל דבר אחר בניסיון הסברה.

 

ואיך זה תוקף את הטענה הפלשתינית (השקרית כמובן) של "היינו כאן קודם" או "שדדו לנו את הבית" - כשרובם המוחלט (או כולם אם להסתמך על דובריהם ולא על ההיסטוריה) אינם אלא מהגרי עבודה?

כלומר הם יטענו שאתה (כשייך לקולקטיב הישראלי) גנבת להם את האדמה ושדדת להם את הבית, והתשובה שלך היא "אבל אני כבר כאן והבאתי חברים"?

על זה נאמר שהסברה גרועה - גרועה יותר מאי הסברה. ככה לא רק שבעיני השומעים אתה מסכים שאתה שודד, אלא שהתירוץ שלך מקומם עוד יותר. כמו זה שעוקף את הפקק ונדחף בפניה עצמה, וכשלא נותנים לו הוא צופר ומשתגע ואומר "אבל אני כבר כאן ואני תקוע".

 

אני חושב שנכון להיום כבר כסחנו להם את הצורה מספיק.

 

ומה הפתרון לירי ולחטיפות אזרחים ישראלים ולפיגועי דריסה?

יש שתי אופציות: או שצריך לוותר בכלל על לכסח להם את הצורה (תפיסת הבטונדות - נתמגן עצמנו לדעת), או שלא כיסחנו מספיק.

 

גם ישראל היא עובדה מוגמרת, עם מיליוני תושבים יהודיים. זו ורק זו יכולה להיות הצדקה כלפי חוץ להמשך קיומנו כאן.

 

או במילים אחרות - לא מעניין אותי אם אני שודד וגנב, ההצדקה שלי היא שהמעשה כבר נעשה.

יש ימים שבהם אני מאושר שההסברה של מדינת ישראל לא נמצאת בידי מר"צ.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי m3x7r3m3