מחירי הדלק - עד מתי? 8.26₪ מהחודש הבא!

[utsur]

utsur,

 

1. דיברתי - למעשה, אתה דיברת - על מס גבוה על מוצרי יוקרה, לא מע"מ מופחת על מוצרי יסוד (כמו שכאן אין מע"מ על פירות וירקות - חתיכת טמטום כי המשווקים לוקחים את הכסף לכיס וכולם חוגגים בשחור). תדבוק לדיון.

 

אין הבדל בין מס נמוך על מוצרי יסוד או ומס גבוה יותר על מוצרים אחרים, לחלוקה שונה. כמו שאמרתי על גובה ואיך ואיפה חותכים ניתן להתווכח. העיקר שיהיה אפשר ליצר יותר הכנסה לאוצר ממקורות שהם לא מוצרים לאדם הפשוט.

 

2. בניגוד למקרה שבו אתה קונה מהנטו שלך (לאחר מס) במכולת, הרי שכאן מדובר על משיכת דיבידנדים של חברה שנמצאת בבעלותך (הרי הדיבידנד מתקבל כחלק היחסי של הבעלות שלך בחברה). באותה מידה יכולת להשאיר את הכסף בחברה, מה שהיה מעלה את השווי המאזני שלה, ולמכור את כל החברה עם הכסף הזה מגולם בשווי והיית מקבל בדיוק את אותה התמורה שקיבלת בדיבידנד, וגם עליה משלם מס רווחי הון. הבנת? אין פה שני נישומים או ארבעה נישומים, יש פה בעל מניות אחד שזה אתה, שמחזיק בחברה בשווי X ועכשיו מפרק את השווי הזה למניות ולמזומן שניתן לך בתור דיבידנד.

 

כנראה שאתה לא מבין כל כך בחוק בנושא חברות. חברה היא ישות משפטית ומיסית שונה מבעליה, אם אתה רוצה אתה יכול להיות עוסק מורשה בלי "חברה" ואז כל המיסים משולמים כנישום יחיד. אבל אז גם כל התביעות המשפטיות והחובות הם "עליך". כך שיש פה עדיין שני נישומים בלי שום קשר ושני רווחים לנישומים שונים. ברגע שאתה פותח חברה ומחלק מניות אתה בעצם מיצר יישות משפטית ומיסית שונה. ואכן אתה יכול למכור את החברה עם הכסף בפנים ולהרוויח קצת יותר, אבל לא הרבה יותר כי גם זה שקונה ממך יודע שהוא לא יכול למשוך את הכסף לכיסו הפרטי כי גם הוא נישום שונה.

 

3. מרטין נימולר כבר כתב על זה שיר. היום אתה חושב שאתה חכם גדול כי אתה ממסה את כל מי שממך ומעלה, מה שאתה לא מבין - בהנחה שאתה לא אחד ממקבלי הקצבאות - הוא שלפי הלמ"ס, מעמד הביניים הוא מי שמרוויח 3500 ש"ח עד 10700 ש"ח לחודש, וכל צידוק מוסרי שאתה מוצא למסות את מי שבעל יותר ממון ממך, ימצא בשלב הבא בשביל לפעול נגדך. כי אתה המיעוט, ומשתכרי המשכורות הנמוכות הם הרוב, ומחר הם יקחו את מה שיש לך עם אותם טיעונים מוסריים רעועים שאתה מביא כאן. למעשה, הם כנראה ישתמשו במקלות ואבנים בשביל לקחת את מה שהם חושבים שמגיע להם.

 

אתה הניגוד המוחלט של מי שמקים מפעל, מי שממציא דברים, מי שפותח חברת סטארט אפ, מי שמנהל חברה כמו טבע או צ'קפוינט או מקים חברה כמו גוגל שתתרום לחברה האנושית כמו שאתה לא תתרום במשך מיליון מחזורי חיים רצופים. אתה מייצג נבערות מבחירה, בינוניות, ומה שבהעדר תרגום ישיר, נקרא באנגלית "entitlement". אתה חושב שיש לך זכות מולדת לעבודה ולהשקעה של אחרים, בזמן שאתה לא עשית דבר בשביל לשפר את מצבך שלך. אתה מייצג את הבעיה ואם נחזור לתחילת השרשור, את הסיבה שליטר דלק עולה 8.26 ש"ח.

 

יקירי, אני נמצא בדיוק באותו מעמד שאני מנסה למסות ואין לי בעיה עם זה. אני נמצא עמוק בעשירון העליון יש לי מוצרי חשמל שיותר יקרים מ-15K ש"ח (צר לי אבל במכונית אני חוסך כי אני גר ליד העבודה) גר בדירת יוקרה (שגם עליה יכלו לקחת יותר מס) ואין לי בעיה שימסו. אני לא יעבוד בגלל זה פחות או ייצר פחות וגם לא יעזוב את הארץ, בניגוד לחברי שעובדים בהיי טק שמרוויחים הרבה פחות ומרגישים כל שקל מיסים(והם אפילו לא הנפגעים העיקריים) ומרגישים כל רגע קיא על המדינה שלא שמה עליהם. אני אכן לא מקים מפעל אבל עוזר להרבה כאלה להתקיים בעצם זה שלא הקמתי אחד. אני האיש שנותן אפשרות לאנשים לנסות לבנות משהו, והשקעה שלי היא הסיבה שהם מצליחים. מה שאמרת זה בדיוק הטמטום בגללו מנכ"לים מעלים לעצמם את המשכורות באלפי אחוזים ונתנים ז*&% לעובדים שלהם. אתה חושב שבלי ההשקעה של העובדים המנכ"ל יכל להגיע לאנשהו.

 

Look, the people you are after are the people you depend on. We cook your meals, we haul your trash, we connect your calls, we drive your ambulances. We guard you while you sleep. Do not... fuck with us.

 

תשובות

[Cuore Sportivo]

וזה לכל החכמים שחושבים שמיסוי של מוצרי מותרות יסגור להם ת'פינה

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4268849,00.html

 

בגדול, ברגע שמגדילים מיסוי על מוצרי מותרות, הנפגעים העיקריים הם היצרנים של אותם מוצרים והעובדים באותן חברות. אכן דרך פעולה הגיונית.

 

נ.ב. שמישהו ישלח את ממשלת איטליה לקורס חוזר בכלכלה!

[roee]

ושוב, אני לא בטוח שהנקודה עברה:

 

כנראה שאתה לא מבין כל כך בחוק בנושא חברות. חברה היא ישות משפטית ומיסית שונה מבעליה, אם אתה רוצה אתה יכול להיות עוסק מורשה בלי "חברה" ואז כל המיסים משולמים כנישום יחיד. אבל אז גם כל התביעות המשפטיות והחובות הם "עליך". כך שיש פה עדיין שני נישומים בלי שום קשר ושני רווחים לנישומים שונים. ברגע שאתה פותח חברה ומחלק מניות אתה בעצם מיצר יישות משפטית ומיסית שונה. ואכן אתה יכול למכור את החברה עם הכסף בפנים ולהרוויח קצת יותר, אבל לא הרבה יותר כי גם זה שקונה ממך יודע שהוא לא יכול למשוך את הכסף לכיסו הפרטי כי גם הוא נישום שונה.

 

דיבידנד ממוסה כרווחי הון כי הוא רווחי הון. זה לא משנה מי הנישום בעיני מס הכנסה. העובדה המתמטית הפשוטה היא שכחלק מהמאזן של חברה מחושב גם הכסף שיש לה בקופה. אם קניתי חברה בשווי מיליון שקל, והיא הרוויחה 100 אלף שקל אחרי מיסים, עכשיו החברה שווה 1.1 מיליון שקל. אם אני אמכור את החברה, אני אשלם מס רווחי הון על ה100 אלף שקל האלו שהתווספו לשווי שלה.

אם אשאיר את החברה בבעלותי ורק אמשוך את הרווחים כדיבידנד, אני אשלם מס רווחי הון על 100 אלף שקל.

 

התוצאה הסופית תהיה זהה: מס רווחי הון ששולם על 100 אלף שקל שהחברה הרוויחה אחרי מיסים. (למעשה, עדיף לי למכור את החברה בשלמותה, עם הכסף בקופה, כי בישראל יש כיום 30% מס על דיבידנד לבעל שליטה של מעל 10% בחברה, וזאת לעומת 25% מס על רווחי הון. אני אפסיד 5000 שקל בדיבידנד).

 

אין כאן מקום לאינטרפרטציה של הוגן או לא, זה חשבון פשוט מאוד.

[bubens]

למה שישולם מס על דיבידנד בכלל ?? המצאה סוציאליסטית

[roee]

למה שישולם מס על דיבידנד בכלל ?? המצאה סוציאליסטית

 

כי אם לא היה משולם מס על דיבידנד, כל אחד היה פותח חברה בע"מ, עובד דרכה ומושך את כל הרווחים לכיס עם מס חברות (25%) בלבד.

[utsur]

ושוב, אני לא בטוח שהנקודה עברה:

 

 

 

דיבידנד ממוסה כרווחי הון כי הוא רווחי הון. זה לא משנה מי הנישום בעיני מס הכנסה. העובדה המתמטית הפשוטה היא שכחלק מהמאזן של חברה מחושב גם הכסף שיש לה בקופה. אם קניתי חברה בשווי מיליון שקל, והיא הרוויחה 100 אלף שקל אחרי מיסים, עכשיו החברה שווה 1.1 מיליון שקל. אם אני אמכור את החברה, אני אשלם מס רווחי הון על ה100 אלף שקל האלו שהתווספו לשווי שלה.

אם אשאיר את החברה בבעלותי ורק אמשוך את הרווחים כדיבידנד, אני אשלם מס רווחי הון על 100 אלף שקל.

 

התוצאה הסופית תהיה זהה: מס רווחי הון ששולם על 100 אלף שקל שהחברה הרוויחה אחרי מיסים.

 

אין כאן מקום לאינטרפרטציה של הוגן או לא, זה חשבון פשוט מאוד.

 

 

דיבידנד ממוסה כרווחי הון כי זה מה שמשרד האוצר קבע והוא יכול לקבוע אחרת וזה קבוע אחרת במדינות שונות בעולם.

 

חוץ מזה, זה שיש לחברה עוד 100K ש"ח בקופה לא אומר שהיא שווה עוד 100K ש"ח, היא שווה כמה שמוכנים לשלם עליה(ראה ערך בורסה). עכשיו, אם האדם שקונה ממך רוצה להגדיל אותה ולהשקיע את ה100K ש"ח הנוספים(שבחברה) בחברה סביר להניח שהוא ישלם לך על ה-100K שהשארת בחברה, אם הוא רוצה למשוך כסף מהחברה הוא ישלם לך 100K נוספים פחות המס שהוא ישלם. מכאן כפי שאתה רואה שיש הגיון במיסוי הנ"ל כי הוא מגדיל את ערך החברה למי שרוצה להשקיע בא, מאשר למי שרוצה לנשל אותה מנכסיה.

[bubens]

לא בעייה לאכוף את זה משפטית ,חברות קש היו מאז ומעולם ולפתוח חברה בע"מ זה לא כזה פשוט ,אתה צריך להיות בעל הון ,לא כל אחד יסכן את החברה שלו/שמו על מנת לגרוף דיבידנד ,ואם אתה קונה חברה אז אתה משלם עליה ,מה כבר תגרוף ? סתם תרוץ .

[utsur]

כי אם לא היה משולם מס על דיבידנד, כל אחד היה פותח חברה בע"מ, עובד דרכה ומושך את כל הרווחים לכיס עם מס חברות (25%) בלבד.

 

והרי הצגת את אחד(אני מדגיש רק אחד) העיוותים הגדולים של המיסוי העכשוי. בתחום שלי אני מכיר הרבה אנשים שהם בתכל'ס "עוסקים מורשים"(פרילנסרים בקיצור) שבגלל שהם מרוויחים הרבה כסף הם פתחו "חברה" ומושכים לעצמם את רוב הכסף כדיבידנד וע"י כך משלמים פחות מס משכירים רגילים שעובדים לא פחות מהם.

[roee]

כל הכסף שהפרילאנסרים האלו חוסכים זה גרושים לעומת מה שעוסקים מורשים עושים בשחור. רק שלרוב, פרילאנסרים שמתשכרים טוב ועובדים מול חברות גדולות לא יכולים לעבוד בשחור.

 

אין מה לעשות, איפה שתטיל שיעורי מס בלתי אפשריים, תיצור "רמאים" שבסך הכל רוצים להשאר עם רוב עמלם בידם.

[utsur]

כל הכסף שהפרילאנסרים האלו חוסכים זה גרושים לעומת מה שעוסקים מורשים עושים בשחור. רק שלרוב, פרילאנסרים שמתשכרים טוב ועובדים מול חברות גדולות לא יכולים לעבוד בשחור.

 

אין מה לעשות, איפה שתטיל שיעורי מס בלתי אפשריים, תיצור "רמאים" שבסך הכל רוצים להשאר עם רוב עמלם בידם.

 

רמאים יש בכל מקום בלי קשר למס(וגם אצל אלה שפתחו "חברות" ומשלמים רק על דיבידנד, כולם אוהבים מזומן), ואני בעד שהמדינה תכנס באמ אמא של הרמאים ותכניס אותם לשנים רבות בכלא. אני בעד שהעלמת מס תחשב לגנבה ותשפט כגנבה, כי היא גנבה, ואז תראה איך שכולם יפסיקו להעלים מס. אבל שוב, מאחר וחלק גדול מאותם מעלימי מס מקורבים לאותם אנשים שבשלטון, העברות שלהם נשפטות תחת מעטה של "צווארון לבן" והם מקסימום הולכים לעבוד חודשיים באיזה בית לוינשטיין (לא לדבר על חברות הבע"מ שרק נקנסות, אחת מבעיות הבע"מ) ואחרי זה ממשיכים לגנוב.

[utsur]

וזה לכל החכמים שחושבים שמיסוי של מוצרי מותרות יסגור להם ת'פינה

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4268849,00.html

 

בגדול, ברגע שמגדילים מיסוי על מוצרי מותרות, הנפגעים העיקריים הם היצרנים של אותם מוצרים והעובדים באותן חברות. אכן דרך פעולה הגיונית.

 

נ.ב. שמישהו ישלח את ממשלת איטליה לקורס חוזר בכלכלה!

 

לפני שאתה שולח את האיטלקים לקורס חוזר בכלכלה, כדאי שתגיע לקורס הראשון.

דבר נוסף, גם הבנת הנקרא לא תזיק.

[Cuore Sportivo]

ניכר שלא הבנת את הנקודה, אשמח להסביר לך אם תמקד אותי קצת, מה לא היה ברור?

[roee]

רמאים יש בכל מקום בלי קשר למס(וגם אצל אלה שפתחו "חברות" ומשלמים רק על דיבידנד, כולם אוהבים מזומן), ואני בעד שהמדינה תכנס באמ אמא של הרמאים ותכניס אותם לשנים רבות בכלא. אני בעד שהעלמת מס תחשב לגנבה ותשפט כגנבה, כי היא גנבה, ואז תראה איך שכולם יפסיקו להעלים מס. אבל שוב, מאחר וחלק גדול מאותם מעלימי מס מקורבים לאותם אנשים שבשלטון, העברות שלהם נשפטות תחת מעטה של "צווארון לבן" והם מקסימום הולכים לעבוד חודשיים באיזה בית לוינשטיין (לא לדבר על חברות הבע"מ שרק נקנסות, אחת מבעיות הבע"מ) ואחרי זה ממשיכים לגנוב.

 

אני חושב שבזכותך הדיון הזה הפך למרתק. אתה מייצג די נדיר של האסכולה הרדיקלית שרואה בבעלי ההון, במשתכרים היטב ובבעלי החברות (היזמים) כאוייב הציבור שיש לסחוט עד תום.

 

אני תוהה: לשיטתך, יש נטל מס רצוי לבעלי ההכנסות הגבוהות? במילים אחרות - וסלח לי על השאלה המופשטת - מה נטל המס הרצוי שאתה רואה על העשירונים הגבוהים?

[יוסי פרנקוס]

אני אעלה פה עוד סוגיה של ערכים וצדק.

 

בן אדם שמרוויח 5000 ש"ח לחודש לא יכול לסיים את החודש.

100% מההכנסות שלו יוצאות באופן מיידי.

לפיכך, כל מס שיטילו עליו יהיה ירידה מיידית ברמת החיים, שבכל מקרה די נמוכה.

 

מצד שני, מישהו שמרוויח נטו 50000 ש"ח, לא מוציא כל חודש את 100% מההכנסות שלו, חוסך ובנוסף שומר על רמת חיים גבוהה.

אם נטיל עליו עוד מיסים הוא לא יסבול מזה באותה מידה ואולי אפילו לא יהיה לו אכפת יותר מדי.

 

אם כך, כשהמדינה רוצה עוד מיסים, לא יותר "נכון" לקחת ממי שיכול באמת לתת במקום לקחת ממי שירגיש כל גרוש וזה יכול להוביל אותו לקריסה כלכלית שממנה הוא יסבול כל החיים?

[Roy B.A]

חברים,

יש כ"כ הרבה דרכים לגייס כספים גם בלי לגעת אפילו בקצת באזרח הפשוט והמסכן.

כשיש לנו אנשים כמו בן דב, תשובה ודנקנר שבונים את האחוזות שלהם על חשבון הפנסיה שלנו ובחסות החוק, רק מכאן אפשר להבין שהכל פה מעוות.

 

הכנסת ו90% מהשרים הם חבורה של קומבינטורים, אינטרסנטים שיעשו הכל כדי לשבת על הכיסא ולא להרגיש בכלום, הם מנותקים ממה שקורה כאן.

 

מנפנפים לנו כל הזמן בעובדה ש"שמרו" עלינו כשכל העולם היה במשבר, זה לא כי ביבי גאון או שטייניץ מבריק זה כי במדינות האחרות יש הפקרות.

 

צר לי לאמר לכם, אבל אף מחאה לא תעזור כאן.

חרם צרכנים, בארץ זה לא יצליח כי האזרח פראייר.

כולם מאיימים בבחירות - במי תבחרו? אין, אין במי לבחור - הכנסת זה חבורה של זבלים שמשחקים משחק הכיסאות.

 

אז מה נשאר?