המצב הכלכלי שלנו מצוין

[pooh-bear]

מחירי הדיור והדרישה לצדק כלכלי, מאחר וגודל המדינה די קטן, מחיר הקרקעות גבוה, ולכן מחיר הדיור גבוה.

ואם יחזרו להתגורר בישראל כ 400.000 מתיישבים הגרים בשטחים, מחיר הדיור יעלה עוד.

והצפיפות בדרכים.

אייל.

 

מחיר הדיור גבוה היום בגלל הריבית. אל תקנה את הבולשיט הזה שמנסים למכור לך על מחסור בקרקעות או ביקוש שקפץ פתאום בגלל איזה זינוק מסתורי בילודה או בעלייה שאף אחד לא הבחין בו. עוד קצת וזה יעבור. לדעתי אנחנו ממש בפיק כרגע (אבל כרגיל, אולי אני טועה וזה רק מקס' מקומי).

 

צפיפות, לעומת זאת, זו בעיה אחרת לגמרי ואקוטית מאוד. לא בלתי אפשרי להתמודד איתה, אבל זה יהיה פחות ופחות נעים וישנה הרבה דברים פה.

[oryo]

אייל, צר לי - לראייתי ההודעה שלך כמעט כולה מורכבת מפופוליזם ודברים שאין קשר חזק בינם לבין המציאות (הודעה ארוכה, אני מתייחס בעיקר לחלקים שמתעלמים במופגן מתופעה של "בריחת מוחות").

 

בתוך ההצהרה "לכל אחד יש תחליף" ודומותיה, אתה יוצא מנקודת הנחה כאילו יש ממוצע קוסמי של השכלה שנשאר בשיווי משקל עקב חלקיקים בין-גלקטיים, או בדרך אחרת שאיני מבין. איך? למה? מדוע שאקדמאי x עוזב אז מיד קם לו מחליף שמחזיר את ממוצע ההשכלה לשיווי משקל? אנאערף, את זה אתה יודע. כנראה יש לך סט נוסחאות שלא חשוף לכולנו.

 

בפועל, במדינה כמו שלנו - עם דמוגרפיה כמו שלנו, ו'חלוקת תפקידים' כמו שלנו, זה אמור להיות די ברור שהמצב שונה. כפי שכבר צויין מקודם - האנשים שיורדים מהארץ הם (בממוצע!) אנשים 'חזקים' בפרמטרים מערביים, אנשים 'עם אופציות'. יש סיבה די ברורה מדוע מדינות מוכנות לקבל אותם, וזה לא מאלטרואיזם.

בהינתן מערכת עם פרטים, בה פרטים 'חזקים' יוצאים, ולא נכנסים פרטים חזקים לשם האיזון - המערכת לא בשיווי משקל. לראייתך פרטים חזקים יווצרו, אתה לא מסביר למה ואיך אבל ככה זה כשמשתמשים בטיעונים פופוליסטיים - זורקים לאוויר אקסיומות ומקווים שלא ישימו לב (או יותר טוב - יסמכו עליהן בליינד).

 

אתה, כמו שכבר ציינתי, לוקח את זה למקום רגשי. "שאף אחד לא יאמר תחזיקו אותנו!!!" אתה אומר, "לא צריך טובות" אתה מכריז (כמו חבר אחר כאן), מתעלם משיקולי הרציונל ומשתקע בשיקולי הפאסיב אגרסיב הרגשיים. נו, תשתקע, ושיהיה בכיף.

אתה חושב שזה יעיל לספק מוטיבציה לאוכלוסיה משכילה לעזוב? אשריך. Time will tell כמה יעילה התזה שלך, לשמחתך זה באמת מיושם בצורה די טובה בשטח.

[ליין מן]

נתחיל בבוקר-טוב לכולם.

אני מצטער לשמוע על-כך, אבל גם בעבר אלפים ועשרות אלפים עזבו.

לפני כ 40 שנים במדינה היו כ 3-4 מיליון תושבים, ובשעת משבר אחרי מלחמת יום-הכיפורים.

ראש הממשלה ב 1975 יצחק רבין - הגדיר אותם כנפולת של נמושות.

 

עברו 40 שנים, ומדינת ישראל הצליחה די יפה, ובמיוחד היום עם גודל האוכלוסייה היחסי.

ימצאו עוד טובים אחרים למלא את השורות.

 

שוב - זה קצת מאכזב להבין שלא רק בזכותנו השמש תזרח מחר. הרגשתי כך בעבר.

ובוודאי מאכזב כאשר חברים קרובים עוזבים.

יש לכך שלל סיבות מעבר למצב הכלכלי והביטחוני.

(גם לי חסרים 2 חברי ילדות וצבא אשר עזבו לפני כ 20 שנים.

מצבם שם לא יותר טוב, מעבר להצלחה הכלכלית, ישראל והמשפחה חסרה להם.

אולי ילדיהם אשר נולדו במדינה האחרת, ירגישו שם טוב-יותר, הכל אפשרי)

 

ונכון כי ההרגשה היא אישית, ואני מקבל את זכותם של האנשים למצוא עתיד טוב-יותר.

אני לא מזלזל, חובתם של האנשים לנסות לבצע שינוי, אם בישראל.

ואם זה לא אפשרי, ואחרי מחשבה מרובה, לנסות להצליח במקום אחר.

 

אבל - אני לא נאיבי, אפשר לעשות בישראל יותר, ויותר טוב.

נתחיל בהחלפת שושלת הביבים, ונדאג כי המנהיגים ילמדו את מושג הבושה.

אולי נגיע ליום בו נבחרי הציבור ישמשו גם דוגמה, יהיו רגישים יותר למצב האזרחים.

נתחיל מסיכויי לקניית דירה במחירים שפויים, ומכך סיבה להרגשה כי יש אופק כלכלי .

 

ול מצביעי ש"ס - שאלה פשוטה כדאי שישאלו, מהיכן יש לאדון שר-הפנים הרב דרעי.

כסף לקניית בתים למשפחתו ילדיו ואחיו, ושלל הרכבים - ומדוע מצביעי ש"ס נשארים עניים.

ונסמכים כמסכנים, על תמיכות המדינה.

האם הם מבינים, כי המפלגה שלהם מייעדת את רובם, לעולם לא להתקדם.

הם רק ידרכו במקום, ועל גבם מתעשרים הפונקציונרים של המפלגה..

 

אבל כדאי להבין נקודה בסיסית וגדולה - לא נהיה אוסטרליה ארה"ב או גרמניה.

ראה את סיפורי L.A של בנצי וטיולי אור.

אין לנו תא שטח גדול לבניית טירות, ווילות על חוף הים, ואלפי רכבים אקזוטיים.. אין מקום.

פעם.. היה לנו את סיני, והרגשנו כמו מלכים, חופי הים, נסיעות עם קרוואנים.

סיורי ג'יפים וצלילות בכל חור.

היום - אין מקום, בישראל לאחר 1-2 שעות נסיעה טובה בלילה, נגמר .. הכביש.

גם אני מתוסכל..

לפני 20 שנה החזקתי שני רכבים, רכב כללי ליום יום, ורכב ספורט לשישי-שבת, או טיולי לילה.

היום עם רכב אחד.. אני נוסע כ 5.000 ק"מ בשנה, אין כייף לרדת ולנהוג בכבישים, הכל צפוף ולחוץ.

אבל - זו המדינה, וגם בתוך התנאים הללו יש הרבה דברים טובים.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי ליין מן

[oryo]

בתוך ההצהרה "לכל אחד יש תחליף" ודומותיה, אתה יוצא מנקודת הנחה כאילו יש ממוצע קוסמי של השכלה שנשאר בשיווי משקל עקב חלקיקים בין-גלקטיים, או בדרך אחרת שאיני מבין. איך? למה? מדוע שאקדמאי x עוזב אז מיד קם לו מחליף שמחזיר את ממוצע ההשכלה לשיווי משקל? אנאערף, את זה אתה יודע. כנראה יש לך סט נוסחאות שלא חשוף לכולנו.

...

בהינתן מערכת עם פרטים, בה פרטים 'חזקים' יוצאים, ולא נכנסים פרטים חזקים לשם האיזון - המערכת לא בשיווי משקל. לראייתך פרטים חזקים יווצרו, אתה לא מסביר למה ואיך אבל ככה זה כשמשתמשים בטיעונים פופוליסטיים - זורקים לאוויר אקסיומות ומקווים שלא ישימו לב (או יותר טוב - יסמכו עליהן בליינד).

 

...ימצאו עוד טובים אחרים למלא את השורות.

בנוסף יש לזכור כי עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה שכן הקב"ה שומר עלינו מלמעלה ומי שלא טוב לו יום טוב לו

 

יום טוב חברימוס!

[ליין מן]

עברו 40 שנים, מהירידות הגדולות מהארץ של ..טובי הבנים, פעם כך קראו "לחזקים בחברה"

אחרי המשבר של מלחמת יום-הכיפורים.

 

ובישראל כעבור 10 שנים החלה להתפתח תעשיית ההייי-טק - בלעדיהם.

רבים מהם הצליחו בארצות אחרות, אבל לשמחתנו גם מדינת ישראל הצליחה.

עם האנשים אשר נשארו בארץ הוקמו מאות חברות טכנולוגיה טובות, והאקדמיה והמכללות פורחות.

 

אולי עקב המחסור ועקב התנאים, התעשיה הטכנולוגית פרצה דרך חדשה ויותר טובה.

אולי המפחידים מגבילים את ההתפתחות, עקב יצירת אוירה של חוסר אמון והצלחה.

ואם הם יעזבו, נסתדר טוב יותר בלעדיהם כבעבר.

 

אולי כאשר הם שם, הם מפתחים טכנולוגיות וידע, ובמקביל שומרים על קשר עם ישראל.

ומשתפים עם הטכנולוגיות המפותחות בישראל, כך מרוויחים גם הנשארים בארץ וגם הם.

יש הפחדות.. ויש עובדות.

 

ואם קשה לך להיות יהודי כעם הנצח, תרגיש חופשי גם להיות נוצרי, זה בסדר.

גם הנוצרים מבחינתי יהודים.

וותר בעשור הקרוב על האסלאם, לאחרונה הוא לא כל-כך פופולרי במדינות היעד.

 

 

 

אייל.

[יבגניפ]

פה אני מעט פחות מסכים. נכון שהנגישות להשכלה בכלל והשכלה גבוהה בפרט מאפשרת לרבים יותר להגיע להישגים גבוהים יותר, וזה הישג סוציאלי לא מבוטל. אבל גם שוק ההון המודרני, שוק העבודה המודרני ומעמד הביניים הרחב מאפשרים תופעות כמו גוגל.

 

אבל מי בכלל אמר שחוקים סוציאליים מיועדים לגוגל? חקיקה סוציאלית מאפשרת לאנשים נטולי השכלה ומקצוע להמשיך ולהתקיים, לקנות אוכל, לחמם את הבית (ובכלל שיהיה בית) בחורף, לשלוח את ילדיהם לביה"ס, לקבל טיפול רפואי סביר ואפילו להנות ממעט מאוד מותרות. הקיום המקביל של כל זה מול הצלחות כמו גוגל בשוק הפרטי הוא ההישג הגדול של השוק החופשי בשילוב עם חקיקה סוציאלית ורגולציה ממשלתית. וזה לא טריוויאלי בכלל.

אז זו קצת שאלה של מה גרם למה.

לדעתי יש כל מיני סיבות להתקדמות חקיקה סוציאלית, ורואים את זה במקומות שונים. אחת הסיבות היא הניסיון להבטיח יציבות שלטונית - שזה בהחלט תומך במה שאתה אומר. בהתאם, אני חושב שאם כבר, אז הקיום המקבילי של חוקים סוציאלים אל מול הצלחות כמו גוגל, זה לא הישג של השוק החופשי, אלא הישג של הרגולטור. אבל שמן הצד השני, בעולם בו השוק חוזר להיות חופשי לחלוטין - ללא כפיה - מהר מאוד עובדי גוגל יצומצמו ליוצאי קבוצה חברתית מאוד ספציפית, מה שהלכה למעשה ייצר במערב מעמד אצולה די זהה למעמד האצולה של ימי הביניים.

 

צריך לזכור כל הזמן שעסקים ענקיים חובקי עולם מוכר דאז היום קיימים לאורך כל ה-1000 שנים האחרונות לפחות. אותו מעמד הביניים שאנחנו אוהבים לדבר עליו לא היה אולי קיים במובן שהוא קיים היום, אבל כן היו מעמדות של בורגנים, סוחרים וכו'. והיו גם אנשים מאוד עשירים.

[davemustaine87]

 

אתה טועה, מה שמונע ממנו לעשות זאת היא העובדה שלאותו עובד יש אלטרנטיבה, הוא יכול ללכת לעבוד במפעל מעבר לכביש שיתחרה על השירותים שלו וישלם לו 60 סנט (אם דמגוגיה אז עד הסוף)!

וברצינות, תראה את המשכורות בענף ההייטק, זה לא קורה סתם, זה קורה בגלל שיש ביקוש לכישורים מסויימים, ומוכנים לשלם עליהם בהתאם. לא ישלמו מספיק, לא יהיו עובדים, כמה פשוט ככה נכון.

לא המדינה אחראית לזה, ממש לא.

.

 

דמגוגיה דמגוגיה, אבל לא התייחסת לסיפא של דעתי.

אם מחר מבטלים את שכר המינימום, אתה חושב באמת חושב שבעלי העסקים יקפאו על שמריהם ולא יעשו שינויים?

אז כן, 40 סנט זה כניראה לא יקרה(למרות שבזמן יוכל לעשות את שלו...) אבל לרמות של 10-15 שקל לשעה זה בהחלט יגיע. ואם אתה חושב שלא, אז אתה תמים בצורה יוצאת דופן.

 

וכמו שאמרו, עובדי הייטק זה נחמד, אבל מחצית מהאוכלוסיה מרוויחים פחות מ6700 ברוטו לחודש ובינם לבין מה שקורה בהייטק אין שום קשר. אותה אוכלוסיה תסבול קשה מאוד מהפחתת שכר המינימום. זה מה שיקרה בשוק חופשי לגמרי.

 

לא טענתי לשניה שצריך סוציאליזם, ולחלק את הכסף של העשירים ושאר תפלצות. אני גם חושב שיש הרבה עובדים לא יעילים שמשתמשים בוועדים השונים בשביל לשמר את הבית *ונות שהם עושים.

 

אבל צבירת הון במתכונת של שוק חופשי לגמרי ללא שום רגולציה תגרום לאסון(ויש שלל דוגמאות שאנשים אחרים כבר רשמו)

[pooh-bear]

עוד קצת על החבר פישמן, בכללי ואנקדוטה משעשעת ב-14 מיליון דולר.

 

להנאתכם.

[ישה]

]

 

אתה טועה, מה שמונע ממנו לעשות זאת היא העובדה שלאותו עובד יש אלטרנטיבה, הוא יכול ללכת לעבוד במפעל מעבר לכביש שיתחרה על השירותים שלו וישלם לו 60 סנט (אם דמגוגיה אז עד הסוף)!

וברצינות, תראה את המשכורות בענף ההייטק, זה לא קורה סתם, זה קורה בגלל שיש ביקוש לכישורים מסויימים, ומוכנים לשלם עליהם בהתאם. לא ישלמו מספיק, לא יהיו עובדים, כמה פשוט ככה נכון.

לא המדינה אחראית לזה, ממש לא.

 

אבל יותר מכך, זה עלול לפגוע ביכולת של העובדים שתהיה להם פרנסה טובה ומספקת, כאמור הראשונים לשלם את המחיר כשהחברה מרוויחה פחות אלו העובדים, לא הבעלים. ואם תמנע מהבעלים לפטר, אז הם ידאגו לשכור עובדים שהם יוכלו לפטר במידת הצורך, עובדי קבלן ring a bell?

 

המדינה לא אחראית לתשלום שכר גבוה בהייטק , אלה כוחות השוק שעושים זאת, אבל המדינה דואגת שהמעביד לא ישלם שכר נמוך לאחד שכישוריו הם לא בשמים כי אחרת כוחות השוק ידאגו שהוא יקבל כפית אורז ביום.

 

וכאשר אלה הם הנתונים המעביד יחליט אם כדאי לו לפתוח עסק. והוא פותח וגם מרוויח.

 

 

אגב אני מגן גם על הונם של העניים וגם על הונם של העשירים, קוראים לזה חופש קניין. משום מה יש נטייה לחשוב שההון של העשירים צריך להיות מחולק לעניים בכל מיני שיטות יצירתיות, ואילו של העניים לא.

 

יש רמת הכנסה מסויימת שעד אליה אין מיסים ישירים, מעליה מתחילים לשלם מיסים ככל שעולה ההכנסה עולה שיעור המס וגם סכום המס עד שמגיעים לתקרה של שיעור המס. במיסים הללו המדינה משתמשת להוצאותיה כמו ביטחון חינוך בריאות ועוד ועוד.

 

ההנאה היא של כל התושבים של אותה מדינה בצורה שיוויונית כאשר למי שיש יותר יכול להרשות לעצמו לקנות למשל שירותי בריאות משופרים.

 

בסופו של דבר גם עניים נהנים מאוד מהפחתת מסים, גם ישירה וגם עקיפה ולעתים יותר מהעשירים.

 

כאן הצחקת אותי לגמרי

 

איך עני שלא משלם מס נהנה מהפחתת מס?

 

מס עקיף הוא מס רגרסיבי- באחוזים הוא חל בצורה עוצמתית יותר על העני מאשר על העשיר.

 

דוגמה מספרית

 

העני מרוויח 1000 ש"ח הוא קונה מצרכי מזון בסופר בכל ה 1000 ש"ח שילם כ 150 ש"ח מע"מ = 15% מהכנסתו

 

העשיר מרוויח 10000 ש"ח הוא קונה בסופר מצרכי מזון ב 1000 ש"ח שילם כ 150 ש"ח מע"מ = 1.5 % מהכנסתו

 

אני לא בעד להקים מוסדות חינוך לעשירים בלבד, לחלוטין לא אמרתי את זה, ואני יכול להבין אינטרס של המדינה לעודד חינוך וכד', אבל אני נגד כפייה (למשל יש אינטרס כלכלי מובהק למדינה לייצר השכלה גבוהה, אז זה מסובסד, ומהווה תמריץ מסויים ללכת ללמוד. להבדיל מחוק חינוך חובה).

 

אין השכלה גבוהה בלי השכלה יסודית לכן אם האינטרס של המדינה הוא לייצר השכלה גבוהה אז יש לה אינטרס לייצר השכלה יסודית.

"הכפייה" היא כדי להניע את המשפחה לא לשלוח את הילד בן ה 6 לרחוב אלא לספק לו את המינימום הנדרש כדי שיוכל בבוא היום להיות תלוי פחות במדינה

 

הם (אמא שלי גורשה ממצרים עם כל משפחתה בגיל 6 אחרי שהחרימו להם את כל הרכוש...) לימדו אותי בעיקר את ערכה של עבודה קשה, ואת העובדה שאני ורק אני אחראי לחיים שלי, ולא אף אחד אחר.

 

חינוך טוב קיבלת אבל מה תגיד אם לא עלינו נולדת נכה האם תולך לצוק סלע ומשם יזרקו אותך לתהום.

 

חבל שזרמים רבים בחברה הישראלית לא חונכו כך

 

כי האדם הדתי אשכרה לומד את ספר הספרים, וגם את ההלכות שבפועל נכתבו, ומבין שיש הבדל מהותי בין מה שהתורה כותבת לבין סוציאליזם (או חוקים סוציאליים), ולא לוקח כמובן מאליו כל מיני מיתוסים.

אם בא לך קצת להעמיק עיין כאן כדוגמא קטנה.

 

קראתי בעיון רב את דבריו בהם הוא סותר את עצמו לא פעם ולא פעמיים.

 

השגיאה העיקרית בדבריו היא המחשבה שרק בתחום משפחתי /קהילתי קטן הערבות ההדדית קיימת.

 

המדינה יצרה כלים ( ניתן להתווכח כמה טובים הם ) כדי שהערבות ההדדית תתקיים גם במסגרות גדולות

 

ולגבי מס חברות, בסופו של דבר כשחברה מרוויחה כסף, חלק לפעמים הולך לדיבידנד, אבל בד"כ הרוב הולך להתרחבות לפיתוח, ולהתפתחות של החברה עצמה, זה שונה מהותית ממס הכנסה לאדם פרטי.

יש למדינה אינטרס שעסקים יגדלו ויתפתחו, כי בסופו של דבר הם מייצרים מסים עקיפים בצורה משמעותית הרבה יותר, בטח בסביבה גלובלית.

כאן הצחקת אותי

 

ראובן שמעון ולוי הם 3 אחים

 

לראובן יש חנות מכולת הוא מעסיק בה 3 עובדים ביניהם אחד עם מוגבלות. בסוף השנה יש לראובן רווח של 150 אלף. 100 אלף הוא מושך למחייתו ואת ה 50 אלף הוא מייעד להתפתחות ולהתרחבות

 

מס הוא ישלם על כל ה 150 אלף.

 

שמעון לעומת זאת הלך להתייעץ עם בעל מקצוע וזה אמר לו תתאגד כחברה. וכך עשה. גם הוא העסיק 3 עובדים "רגילים"

 

גם הוא הרוויח 150 אלף ש"ח , מזה משך כמשכורת 100 אלף ש"ח ושילם מיסים ונשאר לו 50 אלף אותם הוא מייעד להתפתחות והתרחבות.

 

כיום הוא משלם מס חברות על ה50 אלף, כמו שאחיו ראובן שילם ( מתעלם כרגע משיעורי המס ) במדינת נטקו הוא לא צריך לשלם על כך מיסים.

 

ולוי בכלל שכיר במקום עבודה מרוויח 150 אלף ומשלם מיסים.

 

תוכל להסביר לי מדוע ראובן צריך לשלם מיסים יותר משמעון? מדוע ראובן שיוצר בעסקו מקומות עבודה ל 3 עובדים צריך לשלם מיסים כמו אחיו לוי, כאשר הוא לקח על עצמו סיכון בהקמת העסק?

 

ומעל כל זה ראובן מעסיק גם מוגבל.

 

לו היו שואלים את ישה ( לא שואלים אותו כמובן ) ראובן היה צריך לקבל את העידוד הגבוה ביותר מן המדינה ( עידוד יכול להיות בדרכים שונות ביניהן גם מס מופחת ).

 

אשמח גם לקבל תרגום לעברית להדיוטות את המשפט המוכחל

 

ודאי שתעדיף מציאות אחרת גם אני, אבל בהינתן מה שאמרת שתעדיף שמפעל יסגר בגלל אי הצדקה כלכלית עקב רגולציה מאשר שעובדים ירוויחו פחות (קרי מנוצלים), המשמעות הישירה היא מה שכתבתי, תעדיף לפגוע בעובדים ובלבד שהעשיר ירוויח פחות.

 

 

 

כמו שכתבתי למעלה המדינה מכתיבה תנאי מינימום , אם מתאים לעשיר לפתוח עסק בתנאים האלה אהלן וסאהלן. ושירוויח , עיני לא צרה בו.

 

צר לי שאני לא חסיד של קולקטיביזם ולכן לא מתייחס ברצינות לטענה שתשלום שכר מנופח פוגע במדינה בה אני חי,

אין לי שום בעיה עם פערים גבוהים כאשר העניים והעשירים עולים למעלה, מאשר פערים נמוכים שנובעים מכך שמורידים את כולם למטה.

 

כשל לוגי

 

יכולים להיות פערים נמוכים ועדיין כולם עולים למעלה

 

 

תודה לאל, הסיבה המרכזית שרמת החיים והנתונים הכלכליים רק הולכים ומשתפרים ב30 שנה האחרונות.

 

הסיבה המרכזית לעליה ברמת החיים היא לא בגלל המשטר שהנהיג הליכוד אלא למרות זאת.

 

מחיר הטלביזיה ירד כי הוא ירד מהייצור הסיני לא מנפלאות שלטון הליכוד כדוגמה בלבד.

 

איפוא שהשלטון אחראי , כמו דיור המצב היום הוא גרוע בהרבה מאשר בעבר

 

לא יכול לראות שום ניצול בבחירה של עובד לעבוד בשכר נמוך, אם הוא עושה את זה והמעסיק לא מצמיד לו אקדח לרקה, אז כנראה שזה מתאים לו. מאיפה החלטת שהוא מנוצל? מה פה הניצול בדיוק?

 

אתה כותב זאת ברצינות? לא כולם מוכשרים לא כולם מסוגלים ללמוד מקצוע הייטיקיסטי עדיין צריכים להביא אוכל הביתה, לכן צריך למצוא עבודה. אז מבחינתו 60 סנט לשעה עדיף על 0 סנט.

 

האם אנחנו צריכים כחברה לתת לזה יד

 

 

ולגבי תכנוני מס, אם עושים את זה כנראה שזה משתלם יותר מלשלם מס, אולי המס גבוה מידי? עקומת לאפר וזה...

 

תכנוני מס עושים בכל שיעור מס ( אף אחד לא אוהב לשלם מיסים ) ומיטב המוחות עוסקים בכך עורכי דין ורואי חשבון ומשלמים להם הרבה כסף כדי לחסוך, במקום שיילכו המאמצים לכיוון יצרני , רק לפעמים העצות הללו הם כבר לא תכנוני מס אלא מגיע להעלמות מס.

 

 

בנוגע לתספורות וכד', דמיין לך מצב תיאורטי בו אין חובת הפרשה לפנסיה למשל, ואז לא שוכב כל כך הרבה כסף במוסדיים, או שלחילופין כל אדם יכול להחליט איך לנהל את חסכונותיו, עלה בדעתך שבמצב כזה תהיה יכולת פחותה בהרבה למוסדיים ובנקים לתת כאלו מינופים אדירים לאותם "טייקונים"? סתם נקודת מבט אלטרנטיבית.

 

דמיינתי והנה אני חוסך. במה אחסוך? בפקדון בבנק שהריבית עליו אפסית אהה, טוב אלך לבורסה שם יש כאלה שמוציאים אג"ח נותנים תשואה טובה יותר , אוי למה הוא מבצע תספורת בעל האג"ח הזה. פוי.

 

וכיוון שאני לא מקצוען אני אתן למישהו מקצוען לנהל את כספי , אוי זה הגוף המוסדי שעליו יצא הקצף.

.

 

גבב של דעות שאינו לוקח בחשבון שלא כל בני האדם נולדו שווים ויש לעזור לחלשים או לדעתך ללכת בשיטת האסקימואים של שליחת הזקן לקרח היא השיטה.

 

הערותי באדום

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי ישה

[netco]

קום כל - במבקש סליחה על יחוסך למקום שאינך שייך אליו.

הכל בסדר

לגבי הטענות שלי:

1. שכר נמוך זה לא רק השכר לשעה. זה אי תשלום על שעות נוספות, זה אי תשלום על משמרות, זה אספקת תנאי עבודה לא מספקים (מתחיל בדברים קטנים כמו הכסאות של הקופאיות, נגמר בדברים חמורים כמו תנאי בטיחות במפעלים ואתרי בניה), פיטורי נשים הרות ועוד כל מיני פעולות מסוג זה .

אתה עושה כאן סלט בין כמה טענות. בנוגע לשעות נוספות למשל, זה חלק מהסכם העבודה בין העובד למעביד, אם לא מתאים לעובד מספר השעות שהמעסיק דורש, שלא יעבוד. יש כאן סימטריה הדדית, ושני הצדדים נהנים מזה, זו נקודה מהותית.

בנוגע לתנאי עבודה, תבחין בין דברים בטיחותיים לסתם תנאים. כי בנוגע לסתם תנאים (החל מכסאות לקופאיות, וכלה בקפה חופשי למשל) כאמור זה בדיוק כמו שעות נוספות, כל אחד יחליט אם זה מתאים לו.

בנוגע לבעיות בטיחותיות, בשביל זה נועדו חוקי נזיקין ובתי משפט, והיה והתרשל בעל העסק אזי שישלם את המחיר. אבל הניסיון מראש לקבוע רגולציה כל כך מחמירה כדי שלא יקרה שום אסון, הוא פשוט מקלות בגלגלים לכל יזם הכי קטן. תראה כמה כאוס ובירוקרטיה יש בנושא רישוי עסקים שרובו ככולו נועד כדי למנוע נזקים, ובסוף הוא הנזק הכי גדול.

סתם דוגמא טרייה במקום לתת את האחריות לבעל העסק, שידע שיחטוף אם יפשל.

אגב גם פיטורי נשים הרות, ברוב העסקים אני בספק לגמרי אם בעל עסק שיש לו עובדת מנוסה יפטר אותה רק כי היא עומדת ללדת, בעלי עסקים לא מטומטמים (רובם כן?) רובם יעדיפו עובדת לטווח ארוך שמנוסה ומכירה את מקום העבודה מאשר להחליף אותה כל כמה זמן.

אבל כשיש רגולציה מחמירה כל כך, התוצאה היא שהיום רוב בעלי העסקים מעדיפים מראש לא להעסיק נשים על מנת שיוכלו לשמור על גמישות שהיא כה חיונית לקיומו של עסק.

ובוא נזכור רוב רובו של המשק הן הישראלי והן בכלל, לא מורכב מתאגידים גדולים סטייל טבע/גוגל/פייסבוק.

הרוב אלו עסקים בינוניים וקטנים שהם סובלים הכי הרבה מהרגולציה.

 

2.

לגבי מתוה הגז בהחלט מדובר בניצול משאבי המדינה. השטח שייך לכולנו, חיל הים וחיל האויר מספקים הגנה. והמתווה מבטיח שבכל מקרה המשקיעים לא יפסידו וגם מובטח להם רווח מינימום מעבר להשקעתם. יבוא המשקיע ויחליט אם מינימום זה מצדיק את ההשקעה וההימור מבחינתו.

אני לגמרי בעד שיגבו תמלוגים גבוהים, אני לחלוטין לא בעד שאחרי שנתנו רישיון קידוח בתנאים מסויימים, אז הלכו ושינו את הכללים כשהתברר שוואלה יש שם גז. זו הבעיה המרכזית שלי עם העניין. ברמת העיקרון? אכן שכל בעל עסק יבוא ויעשה את השיקולים שלו, ככה עובדת הכלכלה.

 

3. מה הקשר בין השקעות המוסדיים לבין התספורות? כלומר, ברור לי שהמוסדיים הפסידו הרבה מאד בתספורות, ובאמצעותם הציבור כולו. אבל אף אחד לא אנס אותם להשקיע דווקא אתצל אותם אנשי עסקים כושלים. במחשבה קצרה יש שתי אפשרויות לטיפול בכך: האחת היא מתן אפשרות לבנית תיק השקעות פנסיוני אישי, וזה קיים במדינות שונות בעולם. השניה היא "עונש" לבעל התספורת - לפחות מניעת גיוסים נוספים על ידו, אולי אפילו הרחקתו מפעילות בחברות ציבוריות או מבעלות עליהן, וגם סנקציות על הדירקטורים שכשלו. איש עסקים שידע כי הוא עלול להפסיד את עסקיו כולם יהיה יותר זהיר בפעולותיו, ודירקטור שידע כי אי שאלת השאלות הנכונות יגרום לו להפסיד את פרנסתו יהיה יותר ביקורתי.

 

יש קשר הדוק, משום שכידוע לך סיכון גבוה מייצר תשואה גבוהה, וכאשר מנהלי ההשקעות בבתי ההשקעות צריכים לייצר תשואה גבוהה כדי להצדיק את דמי הניהול המנופחים שלהם, אז כן זה מה שקורה (בין השאר).

ובנוגע לתיק פנסיוני אישי, אני לגמרי בעד.

אה ובנוגע לענישה, לא יודע-בן דב, דנקנר, זיסר ועוד הרבה לא נראה לי כרגע בדיוק בפוזיציה לקבל מינופים נוספים. השוק כבר מעניש אותם (סיכון גבוה וכד').

 

netco, יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברים באותה שפה (לא בקטע רע, פשוט לא באותם מושגים). ברשותך, זה המעט שאני זוכר משיעורי אזרחות בתיכון (לא נעים לי להגיד מלפני כמה זמן). אני ממש לא מבין גדול בתחום, אז אם אני טועה, אשמח שמישהו יתקן אותי. בקצרה (או שלא)....

 

לא חולק עליך בהיבט הזה, אכן אין שום דבר קדוש בדמוקרטיה (שהיא כאמור שיטת הממשל הפחות גרועה) ובסופו של דבר זה אכן איזון עדין מאוד בין זכויות כאלו ואחרות. עד כאן הכל נכון ברמה התיאורטית.

סיוג קל, הדוגמא שהבאת היא קלאסית לצורך בבתי משפט-פרשנות לחוק במקרה פרטי שבו יש התנגשות בין זכויות שונות.

הבדל מהותי בין מערכת משפט יציבה וטובה שהיא נצרכת לכל הדעות , לבין רגולציה ממשלתית, שני דברים שונים.

 

netcoמכיוון שהמנדט של השלטון הוא כלפי כל האזרחים הוא בוודאי, מבחינה מוסרית, יכול וצריך לחוקק חוקים שיגנו על אזרחים חלשים, גם מפני מעסיקים נצלנים, אבל לא רק. גם אם החוקים האלו יגרמו לאותם מעסיקים להרוויח פחות, או אפילו, רחמנא ליצלן, לפשוט רגל. כמובן שמה נכלל במסגרת אותה הגנה, מיהם אותם אזרחים חלשים ואיךך ממקסמים את התועלת של כלל האזרחים הם דברים שנתונים לפרשנות, שתהיה כמובן שונה בין מפלגות, אמונות ואנשים. ועדיין, לא רק שאין בעיה מוסרית (או חוקית) להגביל זכויות מסוימות של אזרחים או חברות, יש אפילו חובה כזו.

 

כאן אני כבר חולק עליך. אני טוען שבשוק חופשי (שכאמור גם הוא לא תורה מסיני, אלא מציאות שדי הוכיחה את עצמה בשנים האחרונות) מוטמעים איזונים מעצם ההתנהגות האנושית של כל אחד ואחד שלא מוגבל בבחירה שלו ע"י הממשלה, ובצורה כזו יכול להחליט מה משתלם לו (איפה לעבוד ובאילו תנאים), ומה לא. ממילא בעל העסק שצריך למכור בסופו של דבר ללקוח הסופי (מוצר/שירות וכד') יעשה מה שהוא צריך על מנת לעמוד בתחרות, והוא זה שיחליט איך לנהל את העסק שלו.

ברגע שהגבלת תחרות באמצעות רגולציה (ורגולציה כמעט תמיד מגבילה תחרות ישירה או עקיפה), אתה מונע מהשוק להגיע לנקודת האיזון שלו.

 

אבל גם ההגבלה של זכויות צריכות לבוא רק במקרים שפוגעים ישירות בחירויות הבסיסיות של הפרטים המרכיבים את החברה (כמו מימון טרור נניח, או עידוד גנבים) אין מקום להגביל את שאר הזכויות כאשר קיימת אפשרות בחירה לפרט הבודד (למשל אם לעבוד במקום מנצל או לא).

כאשר יש מקרים פרטניים של התנגשות זכויות, זה תפקידו של בית המשפט לפסוק בכל מקרה לגופו איך לנהוג.

 

netcoאם נמשיך באותו קו מחשבה, אפילו השוק החופשי עצמו (שהוא מאוד לא חופשי, או מלא ברגולציה כפי שהוא היום) אינו קדוש, מובטח משמיים או מהווה אמת אבסולוטית. הוא פשוט הדרך הטובה ביותר שנמצאה בניסויים אמפיריים ארוכים מאוד (קומוניזם לא הולך, ניסינו) ע"מ למקסם את התועלת עבור כלל האזרחים. גם כאן ישש כאלו שמרוויחים יותר וכאלו שפחות, והשלטון אמור לדאוג גם לאלו שמרוויחים פחות. לאו דוקא לדאוג בצורה של הבטחת הכנסה, באופן כללי להבטיח שהם יוכלו לחיות חיים סבירים (וכל אחד ופרשנותו לסביר).

 

מסכים לגבי הרישא, על הסיפא אני חולק לחלוטין. זה לא מתפקידו של השלטון, זה מתפקידו של הפרט הבודד, ואולי של החברה וזה הבדל מהותי.

החברה פועלת באופן וולונטרי, השלטון פועל בכח הזרוע. ופה נעוץ ההבדל בכל התפיסה שלי.

שלטון היום נשלט על ידי, מחר על ידך. אם לוקחים בחשבון שכל אחד מעדיף דברים שונים (נניח אני תקצוב לישיבות, ואתה למוסדות תרבות) כל אחד ינסה למשוך לכיוון אחר כל הזמן, על חשבון כלל החברה.

אם אתה מנתק את זה מהשלטון, אזי אתה נותן את הכח האמיתי בידי האזרחים להחליט מה לעשות עם הכסף שלהם (כי כאמור הוא שלהם), וללכת על פי אמונותיהם ותפיסותיהם. ירצו יחזיקו את החלשים בחברה, לא ירצו לא ירצו, אבל זה לא צריך לבוא בכח הזרוע של השלטון אלא מבחירה חופשית.

כאמור זה ברמה התיאורטית שעליה אנו מדברים כאן (ואגב יש הרבה דרכים לשלטון לתעדף דברים בלי מעורבות ישירה).

ואגב אני נאמן לתפיסה של "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ" ולכן אני לא מנסה בכח לשנות את המציאות הזו, אלא להתנהל בתוכה.

 

netcoמה אני אומר (או מנסה להגיד)? לשלטון יש אינטרס כפול להגביל את השוק החופשי:

א. כדי להגן על החלשים, כחלק ממהותו כשלטון (טיעון מוסרי)

ב. כדי למנוע מתחים פנימיים בחברה (טיעון תועלתני)

 

אם נעבור רגע ל-ב להלן, ניתנו פה כבר המון דוגמאות. אבל למשל, אם רוב האוכלוסיה ירגיש שהאינטרסים שלו לא נשמרים ע"י המדינה, הוא עלול, למשל לא לרצות לשרת בצבא, או לנקוט באלימות להשגת האינטרסים שלו כלפי חלקים אחרים בציבור, או אפילו לנקוט באלימות ע"מ להחליף את השלטון. ואני מניח שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע לשם.

 

ולמה יש לך זכות לדרוש דברים מהשלטון? כי אתה חלק מהעם, והשלטון (בתאוריה. נא להרגיע. לא במציאות הישראלית) נמצא כאן כדי לקדם גם את האינטרסים שלך. ולכן סביר לבקש דיור במחירים סבירים להכנסה החציונית (או אפילו הממוצעת)....

 

אתה רק שוכח שבסופו של דבר ההון (קפיטל) הוא שמניע את הכלכלה קדימה בשותפות עם ההון האנושי. אם יש לך רק אחד מהם זה לא מספיק.

וזו בדיוק הבעיה, כאשר אתה מגביל את השוק החופשי, וכאשר בעל ההון יכול בקלות יחסית לבחור לקחת את העסק שלו למקום אחר, אז אולי הגבלת אותו מתוך כוונה טובה, אבל בפועל רק יצרת בעיה גדולה יותר לאוכלוסייה (תראה מה קרה בצרפת כאשר הולנד רצה להטיל "מס עשירים" בתחילת הקדנציה שלו).

 

אבל נקודת המוצא שלך בעיני היא הבעייתית. אתה תופס את השלטון כאבא ואמא שאליהם אמורים לבוא הפרטים הפשוטים בציפייה שידאגו לנו לחיים טובים, וידאגו לטיפול בבעיות שלנו. קצת דומה למה שקרה במשטרים מלוכניים לפני אי אלו מאות שנים.

אני טוען שרוב הבעיות שלנו נובעות מכך שלשלטון יש הרבה יותר כח ממני, ואני מעוניין להגדיל את הכוח שלי האדם הפשוט מה שבהכרח יבוא על חשבון הממשל (זה בדיוק הרעיון הבסיסי בליברליזם, על אף שיבגני יטען שזה לא נכון וזו המצאה שלי) כי משחק הכוחות הזה הוא משחק סכום אפס.

ברגע שיגדל הכח שלי, נכון תהיה לי גם אחריות רבה יותר לחיים שלי, אבל כאמור יהיה לי הרבה יותר חופש על מנת שאוכל להשיג את החיים הטובים שאני רוצה (דירה, תחביבים וכד') בלי להיות תלוי בממשל שידאג לי לזה.

 

 

netcoלגבי פנסיה. לא מרגיש שענית באמת. ברור שעדיף היה שכולם יהיו אחראים ויחסכו בעצמם. זה לא קורה (וכנראה גם לא יקרה). מה רע בלחייב עובד ומעסיק בהפרשה מינמלית לפנסיה, כפי שכבר קורה? מה יהיה פיתרון ריאלי עדיף בעיניך, ולמה?

 

אתה פותר בעיה אחת (אנשים לא חוסכים) בבעיה אחרת (חובת הפרשה), בסופו של דבר זה עוד עלויות על המעסיק כשאתה מחייב אותו להפריש לפנסיה לעובד (ועכשיו גם מחייב עצמאייים להפריש לעצמם-איוולת גדולה מזו קשה למצוא).

פיתרון ריאלי? אין לי פלסטר, כי אני מאמין כפי שראית בגישה עם הרבה יותר אחריות אישית, וזה דורש שינוי חשיבה מהיסוד.

 

netcoבאופן כללי, אני מרגיש שאתה רואה דברים מאוד שחור ולבן. או שוק חופשי ללא רגולציה או קומוניזם והלאמה מלאה. טוב מול רע. אבל המציאות היא ממש לא כזו. תחומים מסוימים חייבים רגולציה, תחומים אחרים פחות. שירותים מסוימים ניתנים ע"י המדינה (ביטחון, חינוך, בריאות, תחבורה, תשתיות מסוימות) וחלק ע"י המגזר הפרטי. ככה נראית כל מדינה דמוקרטית מודרנית (ואפילו גם כמה שלא), וזה נראה פיתרון סביר ועובד. אפילו בארה"ב יש שלטון מרכזי (וגם שלטון מקומי, שלא יהיה משעמם), רגולציה לא קטנה, מיסים ישירים, עקיפים, ואפילו מס חברות. אגב מס חברות, הטיעון שלך ממש לא מחזיק מים. הרבה חברות ציבוריות יובשו ע"י בעלי שליטה חמדנים שלא ראו ממטר מעבר לטווח הקצר. בדיוק בגלל זה גם יכולת של חברה ציבורית לחלק דיווידנדים מוגבלת בחוק....

 

מה דעתך?

 

לדעתי לרוב הדברים החלק הזה התייחסתי כבר לעיל, אבל כמה הערות:

1. אני לא נגד רגולציה באופן גורף, אני כן חושב שהיא נצרכת בהיבט מינימלי ביותר וצריכה להיות מוגבל למסגרת של השוק החופשי, ולא להיות מעורבת בתוכו.

לצורך הדוגמה, כן צריכים להיות חוקים למשל שמסדירים חוזים בין עובד למעביד ובין בעלי עסקים שונים (מסגרת). לא צריכים להיות חוקים שקובעים מה יהי כתוב בחוזה בין המעביד לעובד או בין החברות (השוק עצמו).

 

2. בעיני, השירותים שניתנים ע"י המדינה צריכים להיות אלו שלשוק אין אינטרס/יכולת לבצע אותם בעצמו, למשל מערכת אכיפה (שיטור, בתי משפט וכד'), למשל מערכת תשתיות וכו'.

מערכת רווחה נרחבת, מערכת חינוך (בחייאת דינק 55 מיליארד שקל בארץ ואני חרד מפני היום שיהיו לי ילדים שצריכים להיכנס למערכת הזו, איזו תועלת יש בזה?), מערכת בריאות ממשלתית (כן בתי החולים הציבוריים במצב פיקס...) אלו דברים שהשוק הפרטי יודע לעשות טוב יותר משמעותית מכל תכנון ריכוזי שהוא.

 

3. לגבי מס חברות, אני מסכים בצורך לרגולציה למשל על חלוקת דיבידנדים בחברות ציבוריות כי זה שומר על המסגרת על מנת שהמציאות של חברה ציבורית תוכל להתקיים. אבל הטיעון שהבאת עדיין זה לא מצדיק את המס הזה...

 

4. ההייטק הוא דוגמא, מה תגיד על שכר רופאים? דוגמא מובהקת נוספת להיצע וביקוש (וזה עוד רחמנא ליצלן במערכת ציבורית!). כנ"ל בכל מיני מקצועות ביניים (למשל גיסי טכנאי רנטגן ומרווויח משכורת לא רעה בכלל (15-20 להבנתי), כי אין הרבה בעלי ניסיון כמו שלו).

וזה בדיוק העניין עובדים בשכר מינימום הם חסרי השכלה (כנראה) והתועלת שהם מייצרים לא מצדיקה תשלום שכר גבוה יותר, כאמור היצע וביקוש.

 

5. בנוגע לשכר מינימום, אני חושב שהוא רע כי מי שנפגע ממנו אלו בעיקר עסקים קטנים ובינוניים. ושם כל שקל חשוב בטח פה בארץ, אתה משית עוד ועוד עלויות על בעל העסק, ולא מבין שבנקודה מסויימת העסק יקרוס ואז כל העובדים יפסידו מזה, לא רק בעל העסק.

ותנוח דעתך, גם אם מחר שכר המינימום ירד לא יהיה חיתוך מסיבי של השכר, מהסיבה שציינתי לעיל.

 

וסתם אנקדוטה, בהעלאה הראשונה בגל הנוכחי, המקום שעבדתי בו היה קצת בקשיים כלכליים, לא הייתה שום הצדקה מבחינתי לקבל עלייה בשכר כי ממילא קיבלתי מספיק בונוסים על ביצועים (בנוסף לשכר בסיס) שהעלו את השכר בערך 2000+- יותר מהמינימום. לי זה לא היה מועיל כמעט, אבל לבעל הבית שלנו העוד 2000 ש"ח (אולי יותר בעלות מעביד) על שכר עובדים במצב בו העסק היה, היו משמעותיים.

 

ונקודה אחרונה, זה נורא קל להביא מקרים עם פרופיל תקשורתי גבוה, ולבוא ולומר הנה צריך רגולציה חזקה.

אבל המקרים הללו בסופו של דבר משמעותיים אמנם, אבל הם די בודדים (ולכן הם עם פרופיל תקשורתי גבוה). הרגולציה לעומת זאת משפיעה על כל המשק מלמעלה עד למטה, וזו הבעיה המרכזית איתה בטח במתכונתה הנוכחית בישראל.

 

מה שאתה מתאר יכול אולי לקרות במקרה קיצוני של רגולציה לא נכונה, שבעקבותיה לא משתלם כלכלית לפתוח אף מפעל. אני מאמין שניתן לייצר מצב רגולטורי בו עדיין מספיק רווחי לפתוח עסקים ולהעסיק אנשים ועדיין לוודא תנאי מינימום מכובדים מספיק. כלומר צריך לדעת איך ואיפה לעשות רגולציה.

נדמה לי שעניתי כאן במישרין או בעקיפין גם על כל מה שאתה העלית (אם פספתי משהו אשמח להתייחס),

אבל תעשה טובה תקרא את הכתבה שקישרתי אליה לעיל, תראה כמה רגולציה יכולה לא להשתלם כלכלית.

כאמור אין לי איתה בעיה כל עוד היא מאפשרת את קיום השוק ולא מתערבת בתוכו כמו שפירטתי.

 

מה כן השתנה? היום כל מדינה מערבית נותנת הרבה יותר כלים והברה יותר סיכויים לכל אחד לממש את הפוטנציאל שלו ולהיות גיל שוויד הבא, וזה קורה בזכות חוקים סוציאלים (לא סוציאליסטיים) שיש בערך בכל מדינה. שים לב שאתה מבלבל בין סיבה לתוצאה: יותר אנשים מצליחים היום לא כי "כלכלה חופשית", אלא הכלכלה יכולה להיות חופשית, כי ליותר אנשים יש סיכוי לממש את הפוטנציאל שלהם.

 

לכאורה אם היית צודק ארה"ב שהיא אולי הכלכלה הכי חופשי שיש ועם מערכת הרווחה הכי מינימלית כמעט שיש, לא הייתה צריכה להיות הכלכלה מספר 1 בעולם נכון? בריה"מ לעומת זאת כן.

אני לא מבלבל בין סיבה לתוצאה, אני פשוט מסתכל במציאות.

רק בכלכלה חופשית אנשים יכולים לממש את הפוטנציאל שלהם, וזה בתורו מעצים ומחזק את הכלכלה.

 

שוב, במדינת נטקו זה לא יקרה. פייג' וברין שניהם בוגרי סטנפורד. עכשיו, דמיין לעצמך ששניהם לא היו מגיעים ממשפחות מבוססות עם רקע אקדמי. בכל מדינה מערבית מתוקנת, לפחות על הנייר, הם עדיין יכולים להגיע לתואר שני בסטנפורד, כי המדינה מבטיחה בחקיקה את זה שהם לא ישלחו לעבוד במפעל בגיל 12, כמו שקורה בבנגלדש.

במדינת נטקו, הסיכוי שלהם להגיע לאן שהגיעו הוא פונקציה של העושר של הוריהם בלבד, ותו לא.

 

גם כאן אתה קושר בין דברים שאין קשר ביניהם. בכל מדינה מערבית מתוקנת הם יכולים להגיע לזה, בבנגלדש לא כי היא לא דמוקרטיה מתוקנת והשוק שם לא בדיוק חופשי. אתה החלטת שבמדינה שלי היא בהכרח תיראה כמו בנגלדש, אבל האמת היא שהיא הרבה יותר קרובה למודל האמריקאי.

 

ואם כבר הזכרת את בנגלדש, אחת הסיבות לשיפור במצב הכלכלי שם, הוא הפרוייקט של מוחמד יונוס. פרוייקט כלכלי לכל דבר ועניין, שבבסיסו כמובן הוא סוציאלי (לעזור לעניים ולקדם אותם) אבל מודל הביצוע הוא קפיטליסטי לחלוטין, ולכן הוא מצליח לחולל שינוי ולא הופך לעוד עמותה לנזקקים.

זה בדיוק מה שעומד מאחורי הכלכלה המודרנית, שאשראי לעסקים הוא אחד מעמודי התווך שלה, וזה מה שמאפשר לאנשים לצמוח ולהתקדם ולקדם מיזמים וחזונות שהיו דימיוניים עד לפני עשרות שנים.

(אגב הרעיון שלו מאוד מתיישב עם מעלות הצדקה שמונים חז"ל, המעלה הגבוהה ביותר היא מתן הלוואה...)

..

כתבתי לך; אני לא גיל שוויד, ובכל זאת, תואר שני הצלחתי לסיים ואפילו מתחיל לפזול לכיוון לימודי המשך. במדינה שבה אתה מחוקק, בספק אם היה לי אפילו מספיק כסף לשלם על חיבור לאינטרנט. ואני יכול להבטיח לך שאני גם מתכנת לא רע, וגם היסטוריון די סביר

בקרוב אצלי (אסתפק בתואר ראשון ולהיות מתכנת בינוני, יש לי מחסור חמור בעכוז לשבת ללמוד...)

[bagira]

אייל,

 

הירידות הגדולות של לפני 40 שנה התאפיינו באנשי צווארון כחול שאיישו בארה"ב מקצועות כמו שיפוצניקים, מובילים, נהגי מוניות וכו'.

אתה רואה את זה בתרבות בת זמנה כמו הגששים, צרלי וחצי, ועוד.

 

ממש לא ניתן להשוות בין בריחת המוחות של העשור האחרון לבין הירידות ההן.

[oryo]

...אולי המפחידים מגבילים את ההתפתחות, עקב יצירת אוירה של חוסר אמון והצלחה.

ואם הם יעזבו, נסתדר טוב יותר בלעדיהם כבעבר.

[יבגניפ]

גם כאן אתה קושר בין דברים שאין קשר ביניהם. בכל מדינה מערבית מתוקנת הם יכולים להגיע לזה, בבנגלדש לא כי היא לא דמוקרטיה מתוקנת והשוק שם לא בדיוק חופשי.

יש לך באג בחשיבה.

אתה מתווכח איתי על זה שאני קושר בין דברים, ובאותה הנשימה מדבר על זה ש״בנגלדש היא לא דמוקרטיה מתוקנת והשוק לא חופשי״.

בגלל זה שאלתי אותך: מה זה שוק חופשי? איך מוודאים שהוא מתקיים?

 

אם חוקית אין דבר שמונע ממנך לפתוח את גוגל2, אבל מעשית אין לך דרך לרכוש את הכלים וללמוד הנדסת תוכנה אפילו ברמת תיכון אם אתה ממשפחה ענייה - האם יש לך שוק חופשי?

אם התשובה שלך היא כן, אז שוק חופשי היה קיים גם בפירנצה של המאה ה-14.

[netco]

ישה, תגובותי לטענותיך על גבב הדעות שדווקא לוקח בחשבון שכל האנשים לא נולדו שווים אבל מקבל את זה כמציאות, ולא חושב שצריך להילחם כדי לשנות את זה, להלן בכחול:

 

המדינה לא אחראית לתשלום שכר גבוה בהייטק , אלה כוחות השוק שעושים זאת, אבל המדינה דואגת שהמעביד לא ישלם שכר נמוך לאחד שכישוריו הם לא בשמים כי אחרת כוחות השוק ידאגו שהוא יקבל כפית אורז ביום.

וכאשר אלה הם הנתונים המעביד יחליט אם כדאי לו לפתוח עסק. והוא פותח וגם מרוויח.

אבל למה כולם בטוחים שיש אינטרס לעובד הפשוט לעבוד בשכר כזה? ברמה התיאורטית יכול להיות שכל המפעלים יתכנסו לשכר הכפית אורז, יכול להיות שלא. במדינה מערבית נורמלית עם רמת חיים גבוהה, אין שום סיבה שהעובד יסכים לעבוד בשכר נמוך שלא מתאים לו, השאלה אם השכר שמתאים לו משקף את המציאות או לא.

נקודת המוצא של מעביד מנצל ועובד מנוצל היא פשוט לא נכונה. (וכן גם איפה שמשלמים כפית אורז, אם העובד עובד שם כנראה זה עדיף מאשר לפני שבעל העסק הגיע ולא הייתה לו בכלל עבודה ולא כפית אורז).



יש רמת הכנסה מסויימת שעד אליה אין מיסים ישירים, מעליה מתחילים לשלם מיסים ככל שעולה ההכנסה עולה שיעור המס וגם סכום המס עד שמגיעים לתקרה של שיעור המס. במיסים הללו המדינה משתמשת להוצאותיה כמו ביטחון חינוך בריאות ועוד ועוד.

ההנאה היא של כל התושבים של אותה מדינה בצורה שיוויונית כאשר למי שיש יותר יכול להרשות לעצמו לקנות למשל שירותי בריאות משופרים.

כמו שפירטתי, הבעיה שלי היא עם ה"עוד ועוד" הללו שלא מתפקידה של המדינה להתעסק איתם, אלא אם האזרחים צריכים בייביסיטר קבוע.

אגב אם ההנאה היא שוויונית, שהתשלום יהיה שיוויוני, אבל הוא לא. ובד"כ שכבות חלשות נהנות הרבה יותר מהמיסים שמשלמים בעיקר השכבות החזקות.

כאן הצחקת אותי לגמרי

 

איך עני שלא משלם מס נהנה מהפחתת מס?

 

מס עקיף הוא מס רגרסיבי- באחוזים הוא חל בצורה עוצמתית יותר על העני מאשר על העשיר.

 

דוגמה מספרית

 

העני מרוויח 1000 ש"ח הוא קונה מצרכי מזון בסופר בכל ה 1000 ש"ח שילם כ 150 ש"ח מע"מ = 15% מהכנסתו

 

העשיר מרוויח 10000 ש"ח הוא קונה בסופר מצרכי מזון ב 1000 ש"ח שילם כ 150 ש"ח מע"מ = 1.5 % מהכנסתו

 

עניים נהנים מהפחתות מסים, בדיוק בגלל החישוב שעשית. לעני 150 ש"ח זה הרבה יותר מאשר לאדם עשיר יותר, והם משמעותיים עבורו יותר.

וגם בהפחתת מסים ישירים (למשל מס חברות) הם נהנים, כי ייתכן וזה בדיוק מה שיאפשר לבעל העסק לשכור עובד נוסף, מה שמייצר עוד משרה לאותו עני, סתם המחשה, אבל זה בדיוק העניין. לקחת את זה בהכרח למס הכנסה, אבל כידוע לך יש מסים ישירים נוספים.

אין השכלה גבוהה בלי השכלה יסודית לכן אם האינטרס של המדינה הוא לייצר השכלה גבוהה אז יש לה אינטרס לייצר השכלה יסודית.

"הכפייה" היא כדי להניע את המשפחה לא לשלוח את הילד בן ה 6 לרחוב אלא לספק לו את המינימום הנדרש כדי שיוכל בבוא היום להיות תלוי פחות במדינה

אפשר לייצר השכלה יסודית בדיוק כמו שמעודדים השכלה גבוהה, ולא ע"י כפייה. אתה כמו הרבה הולך לדוגמא הקיצונית של ילד בן 6 ברחוב, אבל בכמה דמוקרטיות מערביות זה קורה באופן שוטף? אם ממילא נקודת המוצא זה שהמדינה לא תעזור לאדם, אז כן החינוך שהוא יקבל הוא בדיוק זה, ולא תהיה סיבה שבגיל 6 הוא ילך לרחוב.

חינוך טוב קיבלת אבל מה תגיד אם לא עלינו נולדת נכה האם תולך לצוק סלע ומשם יזרקו אותך לתהום.

כמו שפירטתי בעבר, אני מתמודד עם מחלה שמגבילה אותי אישית מספיק, ועדיין אני סובר כך.

אגב אשתי עבדה 3 שנים בקידום נכים ולעזור להם להתמודד. התלות שהמדינה יוצרת לחלקם הלא קטן רק פוגעת בהם ובהתקדמותם, ורק מזיקה. סתם שתדע.

 

קראתי בעיון רב את דבריו בהם הוא סותר את עצמו לא פעם ולא פעמיים.

השגיאה העיקרית בדבריו היא המחשבה שרק בתחום משפחתי /קהילתי קטן הערבות ההדדית קיימת.

 

המדינה יצרה כלים ( ניתן להתווכח כמה טובים הם ) כדי שהערבות ההדדית תתקיים גם במסגרות גדולות

אבל אתה שוכח שהמדינה כמו שהיא היום היא יצור מודרני, וזה בדיוק העניין. אני לא חושב שתמצא בהלכה שהחיוב הוא ברמה כללית על המלך וכד', אלא כל קהילה וקהילה לעצמה בהתאם ליכולות של אנשיה, וגם עני שאין לו חייב בצדקה. זה בדיוק ההבדל. אתה טענת שאדם דתי לא יכול לומר את זה כי התורה סוציאליסטית, אבל היא לא, בטח לא בצורה שזה בא לידי ביטוי היום (ואם תשים לב, זה מה שעומד במרכז הטענה שלי לאורך כל הדרך, ההבדל בין המדינה כגוף כופה, לבין החברה כקהילה שחיה ביחד).

 

יש למדינה אינטרס שעסקים יגדלו ויתפתחו, כי בסופו של דבר הם מייצרים מסים עקיפים בצורה משמעותית הרבה יותר, בטח בסביבה גלובלית.

כאן הצחקת אותי

 

ראובן שמעון ולוי הם 3 אחים

 

לראובן יש חנות מכולת הוא מעסיק בה 3 עובדים ביניהם אחד עם מוגבלות. בסוף השנה יש לראובן רווח של 150 אלף. 100 אלף הוא מושך למחייתו ואת ה 50 אלף הוא מייעד להתפתחות ולהתרחבות

 

מס הוא ישלם על כל ה 150 אלף.

 

שמעון לעומת זאת הלך להתייעץ עם בעל מקצוע וזה אמר לו תתאגד כחברה. וכך עשה. גם הוא העסיק 3 עובדים "רגילים"

 

גם הוא הרוויח 150 אלף ש"ח , מזה משך כמשכורת 100 אלף ש"ח ושילם מיסים ונשאר לו 50 אלף אותם הוא מייעד להתפתחות והתרחבות.

 

כיום הוא משלם מס חברות על ה50 אלף, כמו שאחיו ראובן שילם ( מתעלם כרגע משיעורי המס ) במדינת נטקו הוא לא צריך לשלם על כך מיסים.

 

ולוי בכלל שכיר במקום עבודה מרוויח 150 אלף ומשלם מיסים.

 

תוכל להסביר לי מדוע ראובן צריך לשלם מיסים יותר משמעון? מדוע ראובן שיוצר בעסקו מקומות עבודה ל 3 עובדים צריך לשלם מיסים כמו אחיו לוי, כאשר הוא לקח על עצמו סיכון בהקמת העסק?

 

ומעל כל זה ראובן מעסיק גם מוגבל.

 

לו היו שואלים את ישה ( לא שואלים אותו כמובן ) ראובן היה צריך לקבל את העידוד הגבוה ביותר מן המדינה ( עידוד יכול להיות בדרכים שונות ביניהן גם מס מופחת ).

 

אשמח גם לקבל תרגום לעברית להדיוטות את המשפט המוכחל

 

מתנצל אני לא בקי בחוקי המס עד כדי כך, שאוכל לדעת למה ראובן לא יכול להתאגד גם הוא כחברה ולשלם מס כמו שמעון בדיוק (דהיינו רק על ה100,000), אבל אני באמת לא מבין איך כל הדוגמא היפה שנתת לעיוות אפשרי (כרגיל מקרה קצה), סותרת את ההנחה שמס חברות לא יעיל.

הרי לשמעון יש עוד 50K להשקיע בעסק בהם יוכל למשל להגדיל את קו המוצרים שלו (עוד מע"מ? לא סגור על זה), ואולי יוכל לשכור עוד עובד (עוד תעסוקה, עוד מס הכנסה). לראובן ככל הנראה נשאר הרבה פחות מה50K כדי להשקיע בעסק שלו, וזו בדיוק הבעיה עם מס חברות (על אף שבמקרה של ראובן זה מס הכנסה לא חברות, מדבר על העיקרון).

 

לגבי המשפט, למדינה דמוקרטית וליברלית, אמור להיות רצון בסיסי שהאזרח יהיה תלוי בה כמה שפחות. אשר על כן, ככל שיש יותר תעסוקה, ובאמצעות זה יותר חופש כלכלי לאזרח שלא תלוי במדינה שתכלכל אותו, אזי מצבם של שני הצדדים טוב יותר. ועל הדרך אותו אזרח שלפני זה נתמך ע"י המדינה ובעצם "עלה" לה יותר, כיום משלם גם מס הכנסה דרך המשכורת שלו. דהיינו מאזרח גירעוני למדינה, הוא הפך להיות אזרח שמייצר פלוס (ועל הדרך גם צורך יותר, וכו' וכו'). זה האינטרס של המדינה בקידום עסקים כמה שיותר.

 

כשל לוגי

 

יכולים להיות פערים נמוכים ועדיין כולם עולים למעלה

 

זה לא כשל לוגי, זו מציאות. מה שאתה אומר נכון בתיאוריה, אבל אם האדם אתמול הרוויח X והיום 10X, מה אכפת לו שחברו אתמול הרוויח 2X והיום 100X מלבד זה שעינו צרה בו?

 

הסיבה המרכזית לעליה ברמת החיים היא לא בגלל המשטר שהנהיג הליכוד אלא למרות זאת.

 

מחיר הטלביזיה ירד כי הוא ירד מהייצור הסיני לא מנפלאות שלטון הליכוד כדוגמה בלבד.

 

איפוא שהשלטון אחראי , כמו דיור המצב היום הוא גרוע בהרבה מאשר בעבר

 

אני לא דיברתי על מפלגות, למפא"י הייתה תפיסה כלכלית מסויימת. היא השתנתה (גם רבין התחיל עם שורת הפרטות ופתיחת השוק, נתניהו בקדנציה הראשונה וכשר אוצר שכלל יותר את המדיניות הזו) כתוצאה מזה שמפא"י ירדה והתפיסה הזו לא מנהיגה כיום את מדינת ישראל.

 

אתה כותב זאת ברצינות? לא כולם מוכשרים לא כולם מסוגלים ללמוד מקצוע הייטיקיסטי עדיין צריכים להביא אוכל הביתה, לכן צריך למצוא עבודה. אז מבחינתו 60 סנט לשעה עדיף על 0 סנט.

 

האם אנחנו צריכים כחברה לתת לזה יד

 

אבל שוב, גם כאן העובד עושה את הבחירה שלו ואת השיקולים שלו. אתה מסתכל ואומר, בואנה לא הגיוני שהוא מרוויח כל כך קצת, אבל כאמור לעובד זה עדיף מאשר לא להרוויח כלום. ניצול בכל מקרה אין כאן.

והאם כחברה צריך לתת לזה יד? לא, ממש לא. אבל כחברה, כקהילה, לא דרך "מדינה" שבסוף מורכבת מפקידים עם כח שעושים ככל העולה על רוחם.

 

דמיינתי והנה אני חוסך. במה אחסוך? בפקדון בבנק שהריבית עליו אפסית אהה, טוב אלך לבורסה שם יש כאלה שמוציאים אג"ח נותנים תשואה טובה יותר , אוי למה הוא מבצע תספורת בעל האג"ח הזה. פוי.

 

וכיוון שאני לא מקצוען אני אתן למישהו מקצוען לנהל את כספי , אוי זה הגוף המוסדי שעליו יצא הקצף.

מניות, קרנות נאמנות מחקות, זהב, קרנות ריט, אג"ח ממשלתי בסיכון גבוה, או בסיכון נמוך, נדל"ן, להמשיך?

אתה יודע את כל האפשרויות הללו, אתה לא צריך אותי, וכמוך כל מי שעם חיבור מינימלי לגוגל.

ואגב כאשר אין תחרות עצמית לבתי ההשקעות, אז למי שכן מבין וכן יודע אין דרך להשפיע על ההשקעות של עצמו.

אבל היי בוא נדפוק את כולם ביחד, ולא נאפשר למי שמבין להשתחרר מהתלות בבתי ההשקעות. הכי סוציאליסטי שיש.

 

 

יש לך באג בחשיבה.

אתה מתווכח איתי על זה שאני קושר בין דברים, ובאותה הנשימה מדבר על זה ש״בנגלדש היא לא דמוקרטיה מתוקנת והשוק לא חופשי״.

בגלל זה שאלתי אותך: מה זה שוק חופשי? איך מוודאים שהוא מתקיים?

 

נראה לי הבהרתי את זה, אבל בגדול שוק שמאפשר יצירת עסקים בצורה חופשית בין אנשים שונים בחברה, תוך שמירה על ערכי הקניין וחופש הפרט של האנשים.

זה מתקיים בדרך כלל בצורה מיטבית בדמוקרטיות. נתתי גם בפוסט הקודם הבהרה לעמדותי איפה רגולציה טובה (שמירת על המסגרת של השוק), ואיפה לא (התערבות בתוך השוק).

 

אם חוקית אין דבר שמונע ממנך לפתוח את גוגל2, אבל מעשית אין לך דרך לרכוש את הכלים וללמוד הנדסת תוכנה אפילו ברמת תיכון אם אתה ממשפחה ענייה - האם יש לך שוק חופשי?

אם התשובה שלך היא כן, אז שוק חופשי היה קיים גם בפירנצה של המאה ה-14.

 

אתה מבלבל בין שוק חופשי לרמת חיים. שוק חופשי בתורו מאפשר רמת חיים גבוהה יותר שבתורה פותחת יותר אפשרויות.

מספיק להשוות בין ישראל שנות ה60-70 למדינת ישראל היום כדי לראות את זה.

[יבגניפ]

נראה לי הבהרתי את זה, אבל בגדול שוק שמאפשר יצירת עסקים בצורה חופשית בין אנשים שונים בחברה, תוך שמירה על ערכי הקניין וחופש הפרט של האנשים.

איך זה קורה?

מאיפה אנשים מקבלים את הכלים כדי לפתוח עסקים - בטח בעולם ההייטק?

זה מתקיים בדרך כלל בצורה מיטבית בדמוקרטיות.

למה זה קורה בדמוקרטיות לדעתך?

אתה מבלבל בין שוק חופשי לרמת חיים

אני לא. שים לב בדיוק מה אני שואל ועל מה אני מצביע.

היכולת לפתוח את גוגל2 לא מעידה על רמת חיים גבוהה בהכרח.

 

שים לב שבכל התאוריה שלך חסר התנאי המקדים, או הסיפור המקדים: הנקודה בה פלוני כזה או אחר מגיע למצב שבו הוא יכול לפתוח את עסק חלומתיו ולהצליח. תפריד, בבקשה, בין יצירת התנאים לשלב הזה, לבין מה שקורה אחר כך - חסמים שמדינה מציבה לו בדרך. אני מזכיר לך שוב שהבאת את מייסדי גוגל כדוגמא. הם למדו באוניברסיטאות נחשבות. זה לא עניין של רמת חיים. זה עניין של הבנה מה נותן לך את הכלים להצליח.

 

לגבי הרגולציות שלאחר הקמת העסק - כלומר החסמים שיש לך כדי להצליח, אז ההיסטוריה מלמדת שבארה״ב הוקם המונופול הכי גדול לפחות בהיסטוריה המודרנית, והוא פורק על ידי השלטונות, בסופו של דבר. למה? כי המצב האופטימלי או האידאלי בו בהכרח תצוץ תחרות שתפרק אותו ״מעצמה״ גם לא באמת קורה במציאות. ואז אתה מוצא עצמך נדפק גם כמועסק, גם כצרכן וגם כבעל עסק מתחרה פוטנציאלי.