המצב הכלכלי שלנו מצוין

[ישה]

השקעת קבל חן חן

 

לא שדבריך ישכנעו את המשוכנע נטקו

 

גם במקרים בו היה קיים מודל כלכלי שניסה להתקרב לכך הוא נכשל באופן מהדהד

[יוסי פרנקוס]

שכחת גם את העובדה שאותה בחורה שעובדת כתופרת לא יכולה לקנות הרבה עם הכסף שלה, אז גם בעל הסופר השכונתי יפסיד, גם בעל בית המרקחת, גם בעלי בתי הספר הפרטיים, ובכלל העובדה שאין לה כסף עולה לכולם המון כסף.

[netco]

netco,

 

דבר ראשון, אני אמנם לא מבין את העמדות שלך, אבל אני לפחות חייב לציין שאני מעריך גם את הדבקות במטרה וגם את הדיון הענייני. אז לפחות על זה קבל את הערכתי.

same same

אבל לעניין, בלי להמשיך במלחמת ציטוטים 10 עמודים אחורה, אני לא באמת מבין על מה הויכוח...

 

תראה קראתי את מה שכתבת כמה פעמים, מחד אני מסכים עם הפרטים של מה שאתה כותב, מאידך יש משהו בנקודת המוצא של הדברים שלך כמו שאני מבין אותם שעליו אני חולק.

 

אני טוען בעד שוק חופשי לחלוטין, ובעד מעורבות מינימלית של המדינה.

כאשר זו נקודת המוצא, ברור לי לחלוטין שקיימים מקרי קצה בהם נדרשת מעורבות רגולטורית כדי למנוע כשלי שוק, כדי להקל חסמים ולעודד תחרות, וכד'. אבל כאשר אתה ניגש לנושא מהעמדה הזו, אז ממילא כאשר אתה תתערב בשוק זה יהיה בזהירות, בצורה מינימלית, ובמטרה מוגדרת לתקן כשל שוק נקודתי. ולא מתוך נסיון לייצר פתרונות אינסטנט לבעיות כוללות יותר כמו יוקר מחיה למשל, או צמצום פערים (אם אתה רואה את זה כבעיה).

אז בנוגע לסעיפים א+ב אני מסכים איתך שקיימים מקרי קצה כאלו, אבל השאלה בעיני היא מאיזו נקודת מוצא אתה בא לטפל בהם.

 

netco,

אני חושב שאנחנו אפילו יכולים להסכים שלכל שלטון נבחר יש אידאולוגיה שונה, ובמסגרת אותה אידאולוגיה הוא כנראה יפנה את משאביו למקומות שונים. וזה כמובן הגיוני ומקובל כל עוד לא פוגעים בזכויות הפרט.

 

פה מתחילה הבעיה האמיתית שלי.

הרי מה שמבדיל את השלטון מהחברה עצמה, זו יכולת האכיפה שלו, דהיינו יש מימד מסויים של כפייה ואלימות בשלטון, מימד נצרך כמובן כדי שהוא יתפקד אבל בדיוק מהסיבה הזו הכח שלו צריך להיות מוגבל מאוד.

למשל אם שלטון אמון על כל מערכת החינוך, הוא למעשה נוטל מההורים את החירות הבסיסית לבחור את החינוך לילדיהם, ולמעשה מקנה לילדים את החינוך שהוא רוצה. היום מחנכים אותם לערכים ליברליים, מחר יהיה קומוניסט שיחנך אותם בשבחו של הקומוניזם, ומחרתיים יבוא דתי/חרדי שיעביר את מערכת החינוך על טהרת הגמרא והתנ"ך.

כנ"ל בתקציבים, אחד סבור שצריך לממן ישיבות ויעשה את זה, השני סבור שצריך לממן מוסדות תרבות ויעשה את זה, וכל אחד מושך לכיוון שלו, כשכל זה למעשה נעשה בכספי המיסים שלנו.

שלטון, כל שלטון לעולם ירצה לצבור לעצמו עוד כח, ותמיד זה בא על חשבון החופש (על כל סוגיו) של האזרחים. ברגע שאתה מנטרל את היכולת שלו להתערב בדברים הללו, אתה מגביר את החירות של האזרח הפשוט הרבה יותר.

 

netco, לגישתך (כמו שאני מבין אותה), אנשים כאלו כנראה עשו משהו לא נכון לאורך הדרך (לא השקיעו מספיק?), ולכן צריכים "לשלם את המחיר", בצורה של משכורות נמוכות מאוד, העדר חינוך לילדיהם או טיפול רפואי וכיו"ב. אני טועה? בוא ניקח דוגמא קונקרטית...בהנחה שמדובר באחוז לא מהותי מכלל העובדים, זה כנראה סביר כלכלית ועדיף חברתית.

 

אני לא חושב שאנשים צריכים לשלם מחיר וכד', אני לגמרי מאמין במצוות צדקה, וגמילות חסדים. אני כן טוען שהמסגרת שבה זה צריך להיעשות היא מסגרת חברתית, דהיינו שחברה לוקחת אחריות על ענייה ועוזרת להם. הבעיה מתחילה כאשר זורקים את האחריות למדינה, א. זה יוצר הרבה פחות סולידריות חברתית אם כבר, כי תמיד יהיה אח גדול שידאג למקרים ב. המדינה מורכבת בסופו של דבר מפקידים וכאשר הם אלו שצריכים להחליט, אז מתחילים קריטריונים על גבי קריטריונים, ובסופו של דבר מי שסובל מזה הוא אותו אזרח שבאמת נזקק לעזרה, והיה יכול לקבל אותה.

(סתם דוגמא שעולה לי לראש להמחיש את הנקודה, המקרה של יהודה הישראלי שנפצע בצוק איתן ועקב בירוקרטיה במשרד הביטחון אי אפשר היה לבנות לו את רמפה בכניסה לבית. לקח לדעתי כמה ימים כדי לגייס את כל הסכום בהדסטארט, ודוגמאות כאלו לא חסר).

 

אם להתייחס לדוגמא של האישה במצפה רמון.

אתה עושה כאן משהו שהרבה פה עשו, וזה לנסות לסתור את הטענה (במקרה הזה שחוקי עבודה פוגעים בעובדים) באמצעות מקרה קצה שהוא כביכול המקרה הממוצע.

אתה דואג לחוקי העבודה בשביל אותם מקרי קצה, אבל אף אחד לא טורח לשאול את עצמו כמה אנשים כן נפגעים מהחוקים הללו.

דוגמא קטנה משרשור מקביל שרץ פה, שמישהו שאל בנוגע למשמרות לילה, והסתבר שהוא רוצה לעבוד, שאר העובדים רוצים לעבוד, המעסיק רוצה להעסיק, אבל הו לא המדינה אומרת להם אל תעבדו יותר מידי משמרות לילה.

עכשיו ברור לי מה חשב מי שחוקק את החוק, שהוא לא רוצה שבמקרה הקצה יהיה מעסיק רע ואכזר שיכריח אנשים לעבוד לילה אחרי לילה.

אבל מה בנוגע לאותם אנשים שכן רוצים לעבוד? למה מהם זה כן בסדר לשלול את הבחירה שלהם כמה ואיך לעבוד?

אותו דבר החיוב של אנשים לצאת לפנסיה בגיל 65/7, שחלקם לגמרי ישמחו להמשיך לעבוד, אבל לא מחייבים אותם לצאת לפנסיה. למה? כי זה החוק (ואני מדבר על עובדים שעושים עבודה טובה, לא כאלה שעדיף שיפרשו ויפה שעה אחת קודם).

 

עכשיו אם להתייחס לשכר המינימום שיורד לאותה אישה, מסכים איתך שייתכן מצב שאם יורידו את שכר המינימום, השכר שלה יפגע, אבל זה לא המצב היחיד האפשרי. היות ואותה מתפרה נמצאת במצפה רמון, ובמציאות שתיארת כנראה זה לא בדיוק איזור כלכלי פורה, הנחה סבירה יותר היא שגם בעל המתפרה נאבק להשאיר את העסק על הרגליים, והוא לא בדיוק טייקון איזורי כפי שעולה מהניגודיות שציירת.

למה זה בסדר בעיניך לדאוג לעובד שיהיה לו שכר מספיק גבוה, אבל זה סבבה לגמרי שהמעסיק יספוג את העלויות הללו על חשבונו? קח בחשבון שמעת לעת שכר המינימום עולה באופן מנותק לחלוטין ממצבה הכלכלי של אותה מתפרה, ומה אם העלייה הזו זה בדיוק מה שימוטט את המתפרה?

ולמה למשל אף אחד לא חושב שאם יהיו פחות עלויות לבעל העסק, אזי ייתכן והוא יוכל לשלם לעובדת שכר יותר גבוה מהמינימום, ולו בגלל שזה ישתלם לו לשמור עליה כעובדת ותיקה חרוצה ומקצועית?

 

זה נורא נחמד לצייר מציאות קיצונית כזו, וגם נורא קל לטעון שאם לא יהיה שכר מינימום בישראל אזי הרבה מאוד אנשים ירוויחו פרוטות וירעבו ללחם. בפועל אני לא הצלחתי למצוא סימוכין לטענה הזו, וגם הדוגמאות החוזרות ונשנות כאן על בנגלדש וסין, שוכחות שאם למשל היה שכר מינימום שם, ייתכן וכל התאגידים שמייצרים שם בכלל לא היו באים, ואז ממילא השכר של העובדים היה 0 אחד עגול.

 

בנוגע לסיפא של דבריך, זו לא אחריות המדינה לספק תעסוקה, זו אחריות המדינה ליצור תנאים מיטביים כדי שהכלכלה תפרח וממילא ייוצרו עוד ועוד מקומות תעסוקה.

מה שכן אני מסכים שזה משתלם לדאוג כלכלית וחברתית לאותה אישה ממצפה רמון, אבל לא באופן ישיר, כי אז מהר מאוד תיצור מצב שמרצון לעזור לאחוז קטן ולא מהותי, תמצא את עצמך מעביר קצבאות וכד' לאחוז גדול משמעותית, זה בדיוק מה שקורה היום.

 

netco,נחזור שוב לשאלה הבסיסית. מוסרית, לטעמי לחברה יש את כל הזכויות (וגם את החובה) להגן על הפרטים החלשים ביותר.....

אני חושב שאתה מנסה לנתח את מצבך האישי והמשפחתי דור אחורה ואומר משהו כמו "אם אנחנו הצלחנו כל אחד יכול. אין תירוצים. מי שלא מצליח לא באמת ניסה מספיק". לדעתי, זה ממש, ממש לא נכון במציאות. לך יש את הכישורים המתאימים, יש הרבה כאלו שפשוט אין להם.

 

אני לא חולק על המהות, אני חולק על הדרך. אני חושב "שהשוק הפרטי" (לא תאגידים בהכרח, אפילו סתם עזרה לנזקקים) יכול לבצע כמעט כל דבר יותר טוב מגוף ממשלתי, וכאשר יש לי יותר כסף בכיס ממצב של הכנסה נתונה, יש לי יכולת לפעול איתו בהרבה יותר דרכים מועילות.

החברה כחברה חבה חובה מוסרית לקשישים, לחלשים, והיא צריכה לעזור להם.

לעשות את זה בכפייה דרך המדינה, זו הדרך הכי גרועה שיכולה להיות.

 

בנוגע לתפיסה שלי, ובכן אתה צודק שאני מסתכל על המשפחה שלי ולומד מזה, אבל אני לומד מזה על חשיבותה של האחריות האישית, ועל חשיבותה של עבודה קשה, אני לחלוטין לא סבור שכל אחד יכול, ויש מציאות אובייקטיבית קשה לעתים. אבל בסוף בסוף אני חושב שהאחריות צריכה להיות עלינו, הן ברמה הכלכלית האישית, והן ברמה החברתית. לא על המדינה.

 

וזה אגב מביא אותי לנושא הפנסיות, משום מה ברור לך לחלוטין שאת הצרכים שלך היום אתה זה שצריך לממן ולא אף אחד אחר. בשביל זה אתה עובד קשה.

למה זה לא ברור לך לחלוטין שמי שצריך לדאוג לעתיד זה גם רק אתה עצמך? (כמובן הטענה היא לא כלפיך אישית, אלא כלפי הטענה שהעלית) למה לא ברור לאנשים שאחת ההוצאות שצריכות להיות, היא חיסכון לטווח הארוך?

אז אתה אומר לא ברור להם, אין מה לעשות.

אני סבור שהסיבה שלא ברור להם, היא כי הם התרגלו שיש מי שידאג להם גם אם הם יהיו במצב קשה בעתיד כי הם בזבזו את כספם (ובכנות? רוב רובה של החברה הישראלית היא כזו שפשוט חיה הרבה מעבר ליכולותיה, ואני לא מדבר על ההיא מהמתפרה במצפה רמון עם הכנסת המינימום), ולכן נוח להם שאותו אחד סוגר להם את הפינה גם עכשיו.

אבל אתה שוכח שזה עוד עלויות על המעסיק בדיוק כמו העלאת שכר המינימום ו2. אתה שולל מאלו שכן רוצים לחסוך ולנהל את כספם כראות עיניהם, את היכולת לעשות את זה.

שוב פעם אתה מנסה לתקן מציאות בעייתית אחת, באמצעות פגיעה באחרים, רק כשכאן אתה גם דופק את אלו שכן יש להם אחריות אישית והם ה"בסדר".

אפשר לחשוב על דרכים לפתור את הבעיה שאנשים לא חוסכים, חקיקה שתחייב אותם לזה לדעתי היא הכי גרועה שבהן.

 

מס חברות, הוא מס שמשולם רק על הרווחים. דהיינו אחרי שבעל העסק שילם ארנונה למשל (תשתיות? ביטחון?), שילם גם הוא ביטוח לאומי על העובדים שלו', וביטוח רפואי העובדים שלו והוא משלמים יופי יופי מהמשכורת שלהם, וכל החבר'ה האלה משלמים גם מס הכנסה.

אחרי כל זה, המדינה שחינכה את העובדים שלו ועושה את זה די גרוע נכון להיום, מנהלת תחבורה ציבורית בצורה כושלת לחלוטין, ובגדול רק מקשה עליו את החיים, את רוצה לשלוח את זרועותיה הארוכות ולנגוס ברווחים שנשארו בחברה.

על זה נאמר, לא מדובשיך ולא מעוקציך.

[sperial]

נטקו - קודם כתבתי שאתה תמים, עכשיו שכנעת אותי שצדקתי.

 

החוק נועד למצוא נקודת איזון. למשל, במקרה של עבודת משמרות לילה - בין אנשים שרוצים לעבוד מספר מסויים של משמרות, לבין מעסיק שרוצה להעסיק אנשים ביותר משמרות מכפי שהם רוצים. החוק קבע איזו נקודת איזון. מן הסתם בהליך החקיקה הובאו בחשבון השיקולים לכאן ולכאן, וגם שיקולים כמו שמירה על בריאות העובד (אולי אינך מודע לכך, אבל עבודה במשמרות לילה מקצרת את החיים).

 

כך גם לגבי חובת הפנסיה. מצד אחד אתה טוען שאנשים צריכים לדאוג לעצמם, גם לעתיד. מצד שני, בלי תכתיב זה לא קורה. זו המציאות, והוזכרו כבר כל אותם אלפי ועשרות אלפי עצמאיים שלא חסכו לפנסיה, ועכשיו מחזרים על הפתחים.

 

נטקו - היה אדם חכם, וינסטון צ'רצ'יל שמו, שאמר שמי שצעיר מ-25 ואינו קומוניסט הוא משוגע, ומי שנשאר קומוניסט אחרי גיל 25 הוא מסוכן. כמובן שכיום לצעירים אידיאלים אחרים, אבל העקרון לא השתנה. אתה צעיר ואידיאליסט. חזור לשרשור הזה כאשר תתחבר למציאות. היא הרבה פחות אידיאלית.

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2017 על ידי sperial

[חן ג.]

נטקו, תריץ ספירת מלים לתגובות שלך, בחייאת.

 

גם לתגובה מעמיקה, מעל אלף מלים זה מייגע....

[pooh-bear]

אנחנו מתחילים להתקרב... אבל בסוף נסכים כנראה שלא להסכים. מתנצל מראש על האורך.

 

למשל אם שלטון אמון על כל מערכת החינוך, הוא למעשה נוטל מההורים את החירות הבסיסית לבחור את החינוך לילדיהם, ולמעשה מקנה לילדים את החינוך שהוא רוצה. היום מחנכים אותם לערכים ליברליים, מחר יהיה קומוניסט שיחנך אותם בשבחו של הקומוניזם, ומחרתיים יבוא דתי/חרדי שיעביר את מערכת החינוך על טהרת הגמרא והתנ"ך.

למה אתה חושב ככה? מערכת החינוך בארץ חלקה ממשלתית לגמרי וחלקה מוכר ומסובסד ע"י הממשלה. המגוון הקיים הוא עצום, ומתאים לדעתי לרוב (או כל) המגזרים (פרט אולי למחסור החמור בחינוך לזרם הפסטפארי, יום אחד נטפל גם בבעיה הזו), כולל חינוך ביתי למי שממש מתעקש. אפשר להתווכח על יעילות המערכת, וכמובן שיש (ותמיד יהיה) מקום לשיפור, אבל בסה"כ מי שממש רוצה יוכל לצאת ממנה די מחונך. לטעמי, זה פיתרון עדיף (כולל הבעיות) על השארת האופציה להורים לא לחנך את ילדיהם. בעיקר מהטענה של זכויות הילד, שהועלתה מתישהו בפוסט קודם.

 

אני לא חושב שאנשים צריכים לשלם מחיר וכד', אני לגמרי מאמין במצוות צדקה, וגמילות חסדים. אני כן טוען שהמסגרת שבה זה צריך להיעשות היא מסגרת חברתית, דהיינו שחברה לוקחת אחריות על ענייה ועוזרת להם. הבעיה מתחילה כאשר זורקים את האחריות למדינה, א. זה יוצר הרבה פחות סולידריות חברתית אם כבר, כי תמיד יהיה אח גדול שידאג למקרים ב. המדינה מורכבת בסופו של דבר מפקידים וכאשר הם אלו שצריכים להחליט, אז מתחילים קריטריונים על גבי קריטריונים, ובסופו של דבר מי שסובל מזה הוא אותו אזרח שבאמת נזקק לעזרה, והיה יכול לקבל אותה.

(סתם דוגמא שעולה לי לראש להמחיש את הנקודה, המקרה של יהודה הישראלי שנפצע בצוק איתן ועקב בירוקרטיה במשרד הביטחון אי אפשר היה לבנות לו את רמפה בכניסה לבית. לקח לדעתי כמה ימים כדי לגייס את כל הסכום בהדסטארט, ודוגמאות כאלו לא חסר).

שוב, אני נאלץ לא לגמרי להסכים, מאותו טיעון של "הלוואי וזה היה אפשרי, אבל זה לא". לא כל הקהילות רוצות לתמוך, לא כולן יכולות, ווטאבר. אני לא כל כך אוהב את מושג הצדקה, כי הוא מכריח את הפרט הנצרך להיחשף (ואתה יכול להבין שלא כולם רוצים) וכי אי אפשר באמת להבטיח מה תהיה התוצאה. נכון שבכל מערכת גדולה יש מקרים שנופלים בין הכיסאות, פקידים אטומים או חוקים שלא עובדים במקרי קצה. דווקא הביורוקרטיה הישראלית יחסית טובה בלטפל במקרים כאלו, בייחוד עקב הנטייה שלנו לעגל פינות. וכן, תמיד יהיו מקרים שלא יטופלו נכון. שום דבר לא מושלם, אבל לדעתי האישית זה עדיף. יכול להיות שבקהילות דתיות צדקה נפוצה יותר, אבל יש גם הרבה מקומות שהיא פחות מקובלת, ואני אישית הייתי מעדיף שתמיד יהיה מישהו לפנות אליו מאשר לקוות שדברים יסתדרו.

 

אם להתייחס לדוגמא של האישה במצפה רמון.

אתה עושה כאן משהו שהרבה פה עשו, וזה לנסות לסתור את הטענה (במקרה הזה שחוקי עבודה פוגעים בעובדים) באמצעות מקרה קצה שהוא כביכול המקרה הממוצע.

אתה דואג לחוקי העבודה בשביל אותם מקרי קצה, אבל אף אחד לא טורח לשאול את עצמו כמה אנשים כן נפגעים מהחוקים הללו.

דוגמא קטנה משרשור מקביל שרץ פה, שמישהו שאל בנוגע למשמרות לילה, והסתבר שהוא רוצה לעבוד, שאר העובדים רוצים לעבוד, המעסיק רוצה להעסיק, אבל הו לא המדינה אומרת להם אל תעבדו יותר מידי משמרות לילה.

עכשיו ברור לי מה חשב מי שחוקק את החוק, שהוא לא רוצה שבמקרה הקצה יהיה מעסיק רע ואכזר שיכריח אנשים לעבוד לילה אחרי לילה.

אבל מה בנוגע לאותם אנשים שכן רוצים לעבוד? למה מהם זה כן בסדר לשלול את הבחירה שלהם כמה ואיך לעבוד?

לא זכור לי שטענתי שזה המקרה הממוצע. זה אכן מקרה קצה, אבל לדעתי לא זניח מספרית. גם אם יש רק 10٪ מהעובדים שמרוויח שכר מינימום (ואני מניח שיש יותר, אין לי סטטיסטיקה כרגע), זה עדיין מספר לא קטן של אנשים. מכיוון שחוק שכר מינימום פוגע (באופן ישיר) רק במעסיקים שמשלמים שכר מינימום, ואין לו השפעה (ישירה) על מעסיקים שמשלמים יותר, לדעתי הפגיעה היא מידתית לעומת התועלת. שוב, דעתי האישית.

 

אותו דבר החיוב של אנשים לצאת לפנסיה בגיל 65/7, שחלקם לגמרי ישמחו להמשיך לעבוד, אבל לא מחייבים אותם לצאת לפנסיה. למה? כי זה החוק (ואני מדבר על עובדים שעושים עבודה טובה, לא כאלה שעדיף שיפרשו ויפה שעה אחת קודם).

זה כבר ממש לא נכון. אין שום חוק שמחייב אנשים לפרוש בגיל הפרישה, ויש הרבה עובדים שמועסקים בגיל מבוגר יותר. יכול להיות שעובדי ממשלה חייבים לפרוש בגיל מסוים, אבל כאן אני אעבור לשניה לצד שלך - למה אני יכול להכריח את הממשלה להעסיק עובדים שכבר זכאים לפנסיה? אל תשכח שבמקביל לעובד המבוגר שרוצה להמשיך לעבוד, יש גם הרבה עובדים צעירים שמאוד ישמחו להתקדם למשרות שמתפנות. קטונתי מלהחליט מה עדיף (אם כי אני נוטה להעדיף את הצעירים, ולו מהשיקול הכלכלי האישי -למבוגרים כבר יש פנסיה, הצעירים צריכים להתקדם בתפקיד ובמשכורת).

 

עכשיו אם להתייחס לשכר המינימום שיורד לאותה אישה, מסכים איתך שייתכן מצב שאם יורידו את שכר המינימום, השכר שלה יפגע, אבל זה לא המצב היחיד האפשרי. היות ואותה מתפרה נמצאת במצפה רמון, ובמציאות שתיארת כנראה זה לא בדיוק איזור כלכלי פורה, הנחה סבירה יותר היא שגם בעל המתפרה נאבק להשאיר את העסק על הרגליים, והוא לא בדיוק טייקון איזורי כפי שעולה מהניגודיות שציירת.

למה זה בסדר בעיניך לדאוג לעובד שיהיה לו שכר מספיק גבוה, אבל זה סבבה לגמרי שהמעסיק יספוג את העלויות הללו על חשבונו? קח בחשבון שמעת לעת שכר המינימום עולה באופן מנותק לחלוטין ממצבה הכלכלי של אותה מתפרה, ומה אם העלייה הזו זה בדיוק מה שימוטט את המתפרה?

ולמה למשל אף אחד לא חושב שאם יהיו פחות עלויות לבעל העסק, אזי ייתכן והוא יוכל לשלם לעובדת שכר יותר גבוה מהמינימום, ולו בגלל שזה ישתלם לו לשמור עליה כעובדת ותיקה חרוצה ומקצועית?

כן, זה מצב לא קל. לדעתי, בכל מקרה בעל המתפרה הוא חזק יותר מהעובדת, ויש לו יותר אופציות. אף אחד לא מכריח אותו להמשיך ולהעסיק אותה, או אפילו להמשיך ולהחזיק במתפרה, אותה הוא יכול למכור או לסגור, זכותו המלאה. אבל רגע, פה בדיוק נכנסת הממשלה לעניין. בעל המתפרה יכול לדרוש הקלות מסוימות או אפילו, רחמנא ליצלן, סובסידיה, ולאיים בפיטורי עובדים. לפעמים זה אפילו יעבוד לו. לדעתי, עדיף שהממשלה תשלם חלק מהמשכורת של אותם עובדים חלשים בצורת הקלות מאשר שהם ירוויחו שכר רעב, במקרה שמדובר באחוז לא מהותי מהאוכלוסיה.

 

זה נורא נחמד לצייר מציאות קיצונית כזו, וגם נורא קל לטעון שאם לא יהיה שכר מינימום בישראל אזי הרבה מאוד אנשים ירוויחו פרוטות וירעבו ללחם. בפועל אני לא הצלחתי למצוא סימוכין לטענה הזו, וגם הדוגמאות החוזרות ונשנות כאן על בנגלדש וסין, שוכחות שאם למשל היה שכר מינימום שם, ייתכן וכל התאגידים שמייצרים שם בכלל לא היו באים, ואז ממילא השכר של העובדים היה 0 אחד עגול.

איזה מזל שאנחנו (עדיין) לא מדינת עולם שלישי, והדילמות שאנחנו מתמודדים איתן די שונות. יכול להיות שאם היינו במצב של הודו, סין או בנגלדש היה יותר הגיוני להוריד את שכר המינימום, אבל זה לא המצב.

 

בנוגע לסיפא של דבריך, זו לא אחריות המדינה לספק תעסוקה, זו אחריות המדינה ליצור תנאים מיטביים כדי שהכלכלה תפרח וממילא ייוצרו עוד ועוד מקומות תעסוקה.

מה שכן אני מסכים שזה משתלם לדאוג כלכלית וחברתית לאותה אישה ממצפה רמון, אבל לא באופן ישיר, כי אז מהר מאוד תיצור מצב שמרצון לעזור לאחוז קטן ולא מהותי, תמצא את עצמך מעביר קצבאות וכד' לאחוז גדול משמעותית, זה בדיוק מה שקורה היום.

לא רואה איך מישהו יעדיף להרוויח משכורת מינימום על חשבון המדינה, מאשר לעבוד בהייטק. אולי במקרים זניחים כמותית. הבעיה של נתמכי סעד, לדעתי, נובעת בעיקרה מבעיות מגזריות, לא כלכליות.

 

אני לא חולק על המהות, אני חולק על הדרך. אני חושב "שהשוק הפרטי" (לא תאגידים בהכרח, אפילו סתם עזרה לנזקקים) יכול לבצע כמעט כל דבר יותר טוב מגוף ממשלתי, וכאשר יש לי יותר כסף בכיס ממצב של הכנסה נתונה, יש לי יכולת לפעול איתו בהרבה יותר דרכים מועילות.

החברה כחברה חבה חובה מוסרית לקשישים, לחלשים, והיא צריכה לעזור להם.

לעשות את זה בכפייה דרך המדינה, זו הדרך הכי גרועה שיכולה להיות.

נראה לי שאתה קצת טועה במינוחים. לא כל מה שהוא לא הממשלה הוא שוק חופשי. אני מסכים שהשוק הפרטי (או עמותות) יכולים להיות יעילים יותר בהרבה מקרים, אבל הבעיה פה היא עם "יכולים". ומה אם הם לא רוצים לטפל בבעיה כלשהיא? תשאיר אותה לגדול, או תשלח את הממשלה לעזור? איפה שיש פיתרון לא ממשלתי יעיל הוא כנראה יהיה עדיף, אני מסכים. איפה שלא, עדיף לטפל בבעיה מאשר להשאיר אותה לגדול ולכאוב יותר. זה נכון ברכב, ברפואה וזה נכון גם בבעיות חברתיות.

 

וזה אגב מביא אותי לנושא הפנסיות, משום מה ברור לך לחלוטין שאת הצרכים שלך היום אתה זה שצריך לממן ולא אף אחד אחר. בשביל זה אתה עובד קשה.

למה זה לא ברור לך לחלוטין שמי שצריך לדאוג לעתיד זה גם רק אתה עצמך? (כמובן הטענה היא לא כלפיך אישית, אלא כלפי הטענה שהעלית) למה לא ברור לאנשים שאחת ההוצאות שצריכות להיות, היא חיסכון לטווח הארוך?

אז אתה אומר לא ברור להם, אין מה לעשות.

אני סבור שהסיבה שלא ברור להם, היא כי הם התרגלו שיש מי שידאג להם גם אם הם יהיו במצב קשה בעתיד כי הם בזבזו את כספם (ובכנות? רוב רובה של החברה הישראלית היא כזו שפשוט חיה הרבה מעבר ליכולותיה, ואני לא מדבר על ההיא מהמתפרה במצפה רמון עם הכנסת המינימום), ולכן נוח להם שאותו אחד סוגר להם את הפינה גם עכשיו.

אבל אתה שוכח שזה עוד עלויות על המעסיק בדיוק כמו העלאת שכר המינימום ו2. אתה שולל מאלו שכן רוצים לחסוך ולנהל את כספם כראות עיניהם, את היכולת לעשות את זה.

שוב פעם אתה מנסה לתקן מציאות בעייתית אחת, באמצעות פגיעה באחרים, רק כשכאן אתה גם דופק את אלו שכן יש להם אחריות אישית והם ה"בסדר".

אפשר לחשוב על דרכים לפתור את הבעיה שאנשים לא חוסכים, חקיקה שתחייב אותם לזה לדעתי היא הכי גרועה שבהן.

שוב, לא מבין. יש בעיה, על זה אין ויכוח. לא הפלתי על המעסיק שום דבר מיוחד - לפנסיה חובה מפרישים גם העובד וגם המעסיק, כמו כל פנסיה אחרת (למיטב הבנתי). לא מבין איך הממשלה "סוגרת להם את הפינה" - היא לא שמה שקל. הכל על חשבון העובד והמעסיק. החובה החוקית, לדעתי, מוגבלת בסכום לא גבוה, ככה שאין חובה להפריש סכומים עצומים. אתה מסכים איתי שרוב האנשים, אם יוכלו, לא יחסכו אפילו את זה. איזה פיתרון טוב יותר אתה מציע?

ולגבי פנסיה בניהול אישי - אין שום קשר. יש סיבות לכאן ולכאן, כרגע זו לא אופציה. אבל זה ממש לא קשור לפנסיה חובה.

 

מס חברות, הוא מס שמשולם רק על הרווחים. דהיינו אחרי שבעל העסק שילם ארנונה למשל (תשתיות? ביטחון?), שילם גם הוא ביטוח לאומי על העובדים שלו', וביטוח רפואי העובדים שלו והוא משלמים יופי יופי מהמשכורת שלהם, וכל החבר'ה האלה משלמים גם מס הכנסה.

אחרי כל זה, המדינה שחינכה את העובדים שלו ועושה את זה די גרוע נכון להיום, מנהלת תחבורה ציבורית בצורה כושלת לחלוטין, ובגדול רק מקשה עליו את החיים, את רוצה לשלוח את זרועותיה הארוכות ולנגוס ברווחים שנשארו בחברה.

על זה נאמר, לא מדובשיך ולא מעוקציך.

מסכים שלא להסכים. יש בוודאי מערכות חינוך ובריאות ציבוריות מוצלחות יותר מאלו הישראליות, אבל יש גם גרועות יותר. באופן כללי, מס חברות הוא לא המצאה ישראלית, ולדעתי הוא דווקא אחד המיסים הפחות מקוממים (בניגוד למשל, למס רכישה על נדלן או מיסוי על דלק).

[יבגניפ]

זה נורא נחמד לצייר מציאות קיצונית כזו, וגם נורא קל לטעון שאם לא יהיה שכר מינימום בישראל אזי הרבה מאוד אנשים ירוויחו פרוטות וירעבו ללחם. בפועל אני לא הצלחתי למצוא סימוכין לטענה הזו, וגם הדוגמאות החוזרות ונשנות כאן על בנגלדש וסין, שוכחות שאם למשל היה שכר מינימום שם, ייתכן וכל התאגידים שמייצרים שם בכלל לא היו באים, ואז ממילא השכר של העובדים היה 0 אחד עגול.

זו לא יצירת מציאות קיצונית. זו ההיסטוריה.

למה אתה חושב שדווקא במדינה כמו ארה"ב מצאו לנכון להסדיר את הנושא?

[ישה]

 

מס חברות, הוא מס שמשולם רק על הרווחים. דהיינו אחרי שבעל העסק שילם ארנונה למשל (תשתיות? ביטחון?), שילם גם הוא ביטוח לאומי על העובדים שלו', וביטוח רפואי העובדים שלו והוא משלמים יופי יופי מהמשכורת שלהם, וכל החבר'ה האלה משלמים גם מס הכנסה.

אחרי כל זה, המדינה שחינכה את העובדים שלו ועושה את זה די גרוע נכון להיום, מנהלת תחבורה ציבורית בצורה כושלת לחלוטין, ובגדול רק מקשה עליו את החיים, את רוצה לשלוח את זרועותיה הארוכות ולנגוס ברווחים שנשארו בחברה.

על זה נאמר, לא מדובשיך ולא מעוקציך.

 

כפי ששמת לב השארתי מההודעה הארוכה שלך רק את הקטע הזה

 

תשאל למה?

 

כי חוסר ההבנה שלך כאן משליך גם על נושאים אחרים, למרות שאם אתה טועה כאן אתה לא צריך לטעות במקומות אחרים, אבל נראה לי מהרפרוף כי אתה טועה גם בנושאים אחרים.

 

לפני מספר ימים נכנס לבית הלבן נשיא חדש

 

כל מה שאתה מטיף פה במרץ הוא פועל בדיוק הפוך.

 

ועכשיו נחזור למס

 

לך להודעה שלי על ראובן שמעון ולוי תקרא אותה לאט לאט.

 

תבין שלא צריכה להיות שום פרביליגיה לעסק המאוגד בצורה של חברה מעסק הפועל על שם בעליו באופן אישי.

 

שניהם מפתחים את הכלכלה.

 

ועדיין היא קייימת לטובת החברה בע"מ.

 

אם היא לא מחלקת את רווחיה היא תשלם מס פחות מאשר העוסק העצמאי.

[pooh-bear]

רק עוד משהו קטן, ודי:

 

לגבי פערים - מעבר לאוטופיה הקומוניסטית, אף אחד לא שואף לשוויון מוחלט. עובדתית, הפערים פה כדי להישאר.

 

פערים יכולים להיות חיוביים, כאשר הם מעודדים אנשים להתקדם, ושליליים, כאשר הם גדולים כל כך שההתקדמות נהיית בלתי אפשרית, ואז הם רק גורמים לאותה "שנאת עשירים" מדוברת.

 

רוצה דוגמא? אם לעשיר יש מרצדס s קלאס חדשה ולעני סוזוקי אלטו יד שניה, המצב סבבה. שניהם יכולים להגיע אותם מקומות. מצד שני, אם העשיר מתלבט אם היום מתחשק לו סיבוב בלה-פרארי או בdb11, או שאולי דוקא בריינג' שלו, ואילו העני לא יכול אפילו לממן נסיעת אוטובוס כי הוא חייב לקנות אורז ועדשים, זה לא טוב. ממש לא טוב.

 

פשוט צריך לשמור על פערים סבירים. ואם הם גדלים מדי, אז כן, צריך לצמצם אותם.

[פינדר]

נטכו,

לא רוצה להישמע מתנשא, אבל נשמע שאתה צעיר, בשלב ה"איין ראנדי" של החיים.

זה בד"כ עובר עם הגיל, והפרספקטיבה שמקבלים עם החיים, ועם ילדים.

אז גם מבינים שהספרים האלו לא רק גרועים מבחינה ספרותית, אלא שגם הפילוסופיה שמאחוריהם לא עומדת במבחן המציאות.

[elibaba]

אל תתקוף אד הומינם, זה לא ראוי. ליברליזם הוא תפיסה ראויה שכמו לסוציאל-דמוקרטיה יש לה חסרונות ויתרונות.

 

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk

[sronis]

עוד אד הומינם אחד ואני מתחיל למצוא לכם ביטויים באסטונית. דברו עברית כושילירבקום.

[bagira]

האד הומינום הזה מתחיל לצאת לי מהתחת, ברור שלסוג האדם שמשמיע את הטענות יש רלוונטיות.

 

ברור שמהפכן בן 20 לא רואה מה שגבר עם אשה ושלושה ילדים רואה.

 

זה כמו שנאצי ישמיע הערות על יהודים אז מי שיגיד לו ברור אתה נאצי אז הנאצי יתגונן, אל תתקוף אד הומינום.

 

איזה קשקושים!

[martines]

נטכו,

לא רוצה להישמע מתנשא, אבל נשמע שאתה צעיר, בשלב ה"איין ראנדי" של החיים.

זה בד"כ עובר עם הגיל, והפרספקטיבה שמקבלים עם החיים, ועם ילדים.

אז גם מבינים שהספרים האלו לא רק גרועים מבחינה ספרותית, אלא שגם הפילוסופיה שמאחוריהם לא עומדת במבחן המציאות.

יש לך את זה ביותר מתנשא ? אתה ממש אומר לו "כשתגדל תבין".

וגם המשפט השני שלך מנותק לגמרי מהמציאות. לא רק שהספרים האלה נהדרים מבחינה ספרותית, הרעיונות שמאחוריהם מתגלים במציאות כנכונים ומוכחים פעם אחר פעם, רק שיש כאלה שלא רוצים לראות.

[בנצי]

אשתי החלה דרכה במערכת החינוך עם משהו כמו שכר מינימום.

היום היא מרוויחה פי 3.

למה ? כי היתה לה סבלנות, והיא הבינה שרומא לא נבנתה ביום, וגם לא בשבוע.

אני מכיר שתי דרכים לשפר את השירותים הציבוריים - הגדלת המיסוי הישיר (מס הכנסה) או שיפור מתמיד בתוצר, שגורר עליה עקבית בתוצר שגורם לגביית יותר מיסים ישירים.

לשמחתי, ממשלות ישראל האחרונות נקטו בדרך השניה, ולמרות הבכי והנהי, רמת השירותים הציבוריים כאן לא רעה בכל קנה מידה.

מצטער שאני נדחף, כמה זמן היא במקצוע? היום היא מרוויחה פי שלוש מהמינימום של אז או מהמינימום של היום?

 

Sent from my Alcatel_6055U using Tapatalk