המצב הכלכלי שלנו מצוין

[netco]

איך זה קורה?

מאיפה אנשים מקבלים את הכלים כדי לפתוח עסקים - בטח בעולם ההייטק?

 

אם אתה מתכוון לכלים פיננסיים, אז יש לך אשראי בנקאי, קרנות הון סיכון, ועוד כל מיני אופציות. בדיוק מה שמניע את הכלכלה המודרנית.

אם אתה מתכוון לכלים מקצועיים, ובכן אנשים הולכים ולומדים חלקם לוקחים הלוואות עבור זה חלקם עובדים, וחלקם באים עם הכסף מהבית.

ככה או ככה לא ברור לי איך אתה מכניס סוציאליזם לעניין הזה.

 

למה זה קורה בדמוקרטיות לדעתך?

דיברנו על זה בעבר ואתה לא מקבל את זה, אבל דמוקרטיה היא שיטת ממשל שנובעת מהליברליזם, מטרתה להבטיח את העקרונות הבסיסיים של הליברליזם שהם חופש פרט, חופש קניין, חופש דת וכו'.

דמוקרטיה היא פשוט האמצעי היחיד שמאפשר לקיים את העקרונות הללו ברמה לאומית (דהיינו כשיטת ממשל).

 

אני לא. שים לב בדיוק מה אני שואל ועל מה אני מצביע.

היכולת לפתוח את גוגל2 לא מעידה על רמת חיים גבוהה בהכרח.

 

שים לב שבכל התאוריה שלך חסר התנאי המקדים, או הסיפור המקדים: הנקודה בה פלוני כזה או אחר מגיע למצב שבו הוא יכול לפתוח את עסק חלומתיו ולהצליח. תפריד, בבקשה, בין יצירת התנאים לשלב הזה, לבין מה שקורה אחר כך - חסמים שמדינה מציבה לו בדרך. אני מזכיר לך שוב שהבאת את מייסדי גוגל כדוגמא. הם למדו באוניברסיטאות נחשבות. זה לא עניין של רמת חיים. זה עניין של הבנה מה נותן לך את הכלים להצליח.

 

הם למדו באוניברסיטאות נחשבות, והיה להם רעיון נהדר. מעולה. עכשיו צריך כסף כדי ליישם אותו? צריך כסף כדי לבנות את גוגל ולפתח את היוזמה שלהם? כמו שאמרתי לך ככה כלכלה מודרנית עובדת, השקעות שמסבות רווחים למשקיע (בנק או כל אחד אחר).

אלמלא היה להם יכולת לגייס הון (כולל מהציבור באמצעות הנפקה), גוגל לעולם לא הייתה מגיעה למימדים שלה היום. גם לא אפל, וגם לא אף חברה אחרת.

וגיוס כסף אפשרי רק אם אתה מציג פוטנציאל לרווחים עבור המשקיע, והוא עושה את השיקולים שלו אם זה משתלם לו. בדיוק הרעיון מאחורי שוק חופשי.

 

אם אדם תיאורטית יכול לפתוח גוגל2 ואין לו את הכלים המקצועיים לכך, אז מישהו אחר שכן יהיו לו הכלים המקצועיים לכך יפתח גוגל 2. אם אין לו את הכלים כי הוא גר במדינה בה הוא צריך לעבוד בגיל 12 (כמו שאמרת) אז תנוח דעתך, גם תיאורטית הוא לא יצליח לפתוח גוגל2 (כי ממילא באותה מדינה לא יהיו התנאים שמאפשרים את זה).

 

שוק חופשי הוא מודל כלכלי, הוא לא מודל ליצירת שיוויון באוכלוסיה, אלא לכל היותר שוויון הזדמנויות וגם זה בעירבון מוגבל. מה שהוא כן עושה, זה לאט לאט להעלות את רמת החיים של כלל האוכלוסייה (מי יותר ומי עוד יותר), ועל הדרך לספק יותר הזדמנויות ליותר אנשים. אבל זה by product, זה לא מטרה בפני עצמה.

 

וזה בתקווה שהבנתי למה אתה מתכוון, לא סגור על זה.

 

לגבי הרגולציות שלאחר הקמת העסק - כלומר החסמים שיש לך כדי להצליח, אז ההיסטוריה מלמדת שבארה״ב הוקם המונופול הכי גדול לפחות בהיסטוריה המודרנית, והוא פורק על ידי השלטונות, בסופו של דבר. למה? כי המצב האופטימלי או האידאלי בו בהכרח תצוץ תחרות שתפרק אותו ״מעצמה״ גם לא באמת קורה במציאות. ואז אתה מוצא עצמך נדפק גם כמועסק, גם כצרכן וגם כבעל עסק מתחרה פוטנציאלי.

 

לא ברור לי למה אתה מתכוון (מעבדות בל?), אבל גם מקרה בודד כזה לא מעיד על זה ששוק חופשי לא עובד, הוא לכל היותר מעיד שהיה מצב נתון של כשל שוק, וצריך לבדוק מה הגורמים לכך.

אבל המציאות כן מוכיחה שעל כל כשל שוק כזה, יש מספר כפול (לפחות) של דוגמאות לכך שהשוק ידע טוב מאוד להגיע לאיזון ולתחרות.

 

netco - מהפוסט שלך הגעתי למסקנה פשוטה: יש לך בעיה קשה של תמימות.

אולי, או שברמה הבסיסית אני מעדיף לסמוך על כוחות השוק מאשר על פקידים עם כח מופרז.

 

netcoשעות נוספות - אתה יודע כמה אנשים עובדים בלי לקבל תשלום מלא תמורת עבודתם? מתחיל ממלצרים במסעדות שמקבלים רק את שיירי הטיפים ונגמר בעובדים בהרבה מקומות עבודה שאינם מקבלים תשלום לפי מספר השעות שעבדו. למה? כי למעסיק לא נוח.

 

השלב הבא - מעסיקים שאינם מעבירים תשלומי חובה. גובים מיסים, גובים דמי פנסיה, קופות גמך, קופות השתלמות - והכסף אינו מגיע לתעודתו. אני קורא לזה גניבה. שוב, זה קורה יום יום ושעה שעה.

לא בעיה של שוק חופשי, בעיה של היעדר אכיפה.

כאמור כמו שאמרתי לעיל כדי ששוק חופשי יתקיים כראוי צריך מערכת אכיפה טובה. מה שאתה מתאר הוא לא כשל שוק, הוא כשל אכיפה.

 

 

netcoלגבי בטיחות - למה צריך לחכות שעובד ייפצע או ייהרג על מנת לאכוף כללי בטיחות על המעסיקים? הסיכוי להגיע לאפס תאונות עבודה זהה לסיכוי להגיע לאפס תאונות דרכים, אבל צריך לפעול לצמצומן. בדיוק כפי שאתה רוצה אכיפה בכבישים (זו הנחה שלי, אולי אתה רוצה שוק גם בכביש) אתה צריך לשאוף לבטיחות מיטבית גם במקום העבודה. כך גם לגבי בטיחות המזון. הבחורה שמתלוננת על הדרישות הגבוהות למפעל המזון שהיא רוצה לפתוח צריכה לעמוד בתקני בטיחות מזון - אלא אם אנחנו רוצים פרשיות של קוליפורמים וליסטריה בשוקולד . בכלל, אין להמעיט בחשיבות של פיקוח, למשל של מכון התקנים. אני ממש לא רוצה להכנס לויכוח על דרך פעולתו, זה לא מן העניין, אבל עצם הפיקוח על בטיחות מוצרים חיוני. וגם אם מקבלים תקינה מחו"ל מישהו צריך להבטיח שהיא מתאימה לישראל (ולו רק בגלל שקעי type H שלנו), ושלא שולחים אלינו את הבררה של מוצרים שיש עליהם פיקוח באירופה, אבל אין פיקוח על יצואם.

 

אתה שוכח נקודה מהותית, יש ליצרן אינטרס למכור את המוצרים שלו, יותר מכל רגולציה כזו או אחרת.

ברגע שהוא לא משקיע בבטיחות המוצרים שלו, בבטיחות המזון וכד', הוא פשוט יפסיד כסף כי הציבור לא יקנה, זה האינטרס החזק ביותר שלו (אחסוך לך את הקישורים על המכירות של יוניליוור שירדו ושל הטחינות למיניהם. זה העונש הכי חמור לבעל עסק כלשהו)

האחריות היא על הציבור בסופו של דבר, ואני חושב שלומר שאילולי פיקוח כולנו נאכל דברים מזוהמים הוא במקרה הטוב פרנויה מוגזמת.

 

אגב גם בנושאי בטיחות, לא צריך לחכות שעובד יהרג, אבל כן צריך לתת אחריות למעסיק, והוא יעשה את השיקולים שלו איך וכמה להשקיע בנושא הזה, כאשר הוא יודע שהוא ישלם מחיר כבד מאוד בבית משפט אם תהיה תקלה בטיחותית כזו או אחרת.

העניין הוא שכן מנסים לצמצם את התאונות לאפס, ולכן הרגולציה סותרת, מוגזמת, ובלתי אפשרית לעסק קטן.

 

netcoודבר אחרון - הניסיון מראה כי השוק החופשי לחלוטין פשוט אינו פועל. הכרישים בולעים את הדגים הגדולים שבולעים את הקטנים שבולעם את הפלנקטון. כך גם בעסקים: וולמארט פותחת סופרמרקט וכל המכולות בעיר מתחסלות. סופרפראם פותחת חנות וכל בתי המרקחת הפרטיים נסגרים (אצלנו זה פחות בולט בגלל מעורבות קופות החולים בשיווק תרופות, מיד אגע בעניין זה). בפולין יש הליכים לחקחקת חוק שיעצור את התפתחות סופרפארם כדי להגן על בתי המרקחת הפרטיים.

 

אם וולמארט גורמת לסגירת המכולות והסופרמרקטים, אז כנראה שאלו האחרונים כבר לא רלוונטיים ביחס עלות התועלת שלהם, ככה בדיוק עובדת תחרות, ובסופו של דבר הרצון לשמור על כל מיני עסקים במחיר פגיעה בתחרות, הוא פגיעה למעשה ביוקר המחיה של כולם לטובת מעטים, בלי שבכלל שואלים את הרוב אם הם מוכנים לזה.

אגב לא הוכחת שהשוק לא פועל, אם כבר להיפך. הוא פשוט לא מתאים לאידיאלים שלך, זה הכל, אבל הוא פועל יופי.

 

netcoגם לגבי שירותים אחרים - הזכרת את בתי החולים הממשלתיים. כאן פועלת כנראה השיטה המקובלת באצר - להרעיב את השירות הממשלתי או הציבורי עד שיתמוטט ובמקומו יוקם שירות פרטי. מה שמתברר הוא שבלא מעת תחומים השירות הפרטי הרבה יותר יקר מהציבורי, ואין תחום בו זה בולט כמו בבריאות. אין לך מושג מה מחיר טיפול רפואי בבתי חולים ומרפאות פרטיים במערב, ואתה כנראה לא מבין מה כוחו של שירות ציבורי כמו בישראל במיקוח מול חברות תרופות וציוד רפואי. כאן לא יכולים לעשות תרגילים כמו אלה של מיילן והאפיפן, ולא מעט העלאות מחירים שמבצעות חברות התרופות רק מהסיבה הפשוטה שהן יכולות.

 

אני לא חושב שזו שיטה של האוצר, תראה למשל את שערי צדק או את הדסה (שנקלעה למשבר, אבל להבנתי הדלה זה לא משהו מתמשך כמו בשאר הבתי חולים בארץ שגרעוניים באופן קבוע), כשאתה מאפשר לבית החולים לייצר הכנסות אזי הוא מצליח לצמצם את הגירעון המובנה בתפעול שלו, בגלל שהעסק הזה יקר מאוד.

 

מעבר לזה, אני לא לגמרי מתייחס לזה כי אני לא מספיק מכיר את הנושא לעומק, ואת הפתרונות החלופיים למציאות הנוכחית.

מה שכן, מיילן העלתה את המחיר, אבל בוא לא נשכח שאין לה תחרות כנראה לתרופה הזו, ובסופו של דבר היא השקיעה מיליארדים בפיתוח שלה, אז זכותה לתמחר אותה כמו שהיא רוצה.

אין שום אינטרס לאף חברת תרופות להשקיע מילארדים בפיתוח אם לא הרווח העצום שיוצא מזה, אתה יודע איזה תהליך ארוך זה פיתוח תרופה.

לכן עם כל הצער שבדבר זה ביזנס לא מלכ"ר, המהלך שלהם לחלוטין מובן, ולחלוטין בסדר.

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי netco

[ליין מן]

יחסי, ברור כי למשכיל ומבוסס יש יותר אפשרויות לקבל אישור תעסוקה או ויזת כניסה.

אבל לא רק הם מנסים לרדת, גם שאר העם מנסה .. לבדוק אפשרויות שונות.

 

ואולי, כהשערה לא מבוססת.

השמאל חושש לרדת, מהחשש כי השמאלניות לא צפויות.

לא כי הייתה לי בעיה, אני סובל באהבה גם מהימניות והשמאליות.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי ליין מן

[sperial]

netco - הכלכלה קיימת למען האנשים, לא להפך.

אין כאן אף אחד שדורש שוויון באוכלוסיה. מה שה"סוציאליסטים" דורשים הוא שני דברים: הבטחת צרכים בסיסיים ברמה סבירה, ומתן הזדמנות לניידות חברתית למי שבעל היכולת לכך. המודל שבו אם אבא שלי היה צבע גם אני אהיה צבע וגם הבן שלי יהיה צבע לא מתאים לעולם המודרני. לאנשים יש שאיפות, וגם החברה רוצה להנות מיכולותיהם.

[bagira]

לא כי הייתה לי בעיה, אני סובל באהבה גם מהימניות והשמאליות.

 

השמאל זה פולניות וכולנו יודעים שאין הרבה קשר בינן לבין אהבה או סקס

 

- המודל שבו אם אבא שלי היה צבע גם אני אהיה צבע וגם הבן שלי יהיה צבע לא מתאים לעולם המודרני...

 

דווקא המודל של סבא שלי היה טייקון שהשתלט על נכסי המדינה ולכן גם אבי, אני ובניי ובני בניי נהיה כאלה, דווקא הולך היום חזק בשוק...

[sperial]

כן. הכותרת במרקר קושרה קודם.

אם הייתי רוצה ללמוד את המקצוע של אבא שלי כנראה שהייתי היום מובטל, או לא בישראל. הענף שלו (ספנות) פחות או יותר חוסל.

[netco]

netco - הכלכלה קיימת למען האנשים, לא להפך.

סיסמא יפה, לא ברור לי מה אתה רוצה להביע בה.

אין כאן אף אחד שדורש שוויון באוכלוסיה. מה שה"סוציאליסטים" דורשים הוא שני דברים: הבטחת צרכים בסיסיים ברמה סבירה, ומתן הזדמנות לניידות חברתית למי שבעל היכולת לכך. המודל שבו אם אבא שלי היה צבע גם אני אהיה צבע וגם הבן שלי יהיה צבע לא מתאים לעולם המודרני. לאנשים יש שאיפות, וגם החברה רוצה להנות מיכולותיהם.

גם אני רוצה את זה, רק השוק החופשי הוא המודל שמאפשר את זה, לא מעורבות ממשלתית בתכנון השוק. מה שלך מציק לאורך כל הדרך אלו הפערים וכו' שנובעים מכך שאתה מגדיר צרכים בסיסיים באופן יחסי, ומסתכל כל הזמן כמה לעשירים יש לעומת העניים, ולא כמה לעניים יש היום לעומת כמה שהיה להם פעם.

 

תשובותי באדום

[יבגניפ]

אם אתה מתכוון לכלים פיננסיים, אז יש לך אשראי בנקאי, קרנות הון סיכון, ועוד כל מיני אופציות. בדיוק מה שמניע את הכלכלה המודרנית.

אשראי בנקאי היה קיים אפילו בימי מסעות הצלב. וגם אגרות חוב. אתה טועה, לא זה מה שמניע את הכלכלה המודרנית.

אם אתה מתכוון לכלים מקצועיים, ובכן אנשים הולכים ולומדים חלקם לוקחים הלוואות עבור זה חלקם עובדים, וחלקם באים עם הכסף מהבית.

ככה או ככה לא ברור לי איך אתה מכניס סוציאליזם לעניין הזה.

לא ברור לך, מכוון שאתה מתייחס לזכות ללמוד כטריוויאלית.

בגירה הזכיר קודם את צ׳ארלס דיקנס. קרא אם בא לך את tale of two cities. לגיבוריו של דיקנס בפריז של שלהי המאה ה-18 לא הייתה אפשרות ללמוד. לעניים שעמדו מאחורי המהפכה הצרפתית קראו ״מחוסרי המכנסיים״, כי לא היה להם כסף אפילו לקנות ביגוד מינימאלי. לחשוב שאנשים במצב כלכלי כל כך ירוד יכולים לחלום על לימודים, זה נאיבי. לחשוב שבמדינה בה אין חוק חינוך חובה, ובה אין תנאים סוציאלים (סוציאלים, לא סוציאליסטיים) בסיסיים, כל אחד יכול להגיע לאוניברסיטה זה נאיבי. ואם לא כל אחד יכול - אז אין שום שוני בין הכלכלה החופשית שלך לבין ימי הביניים.

דמוקרטיה היא פשוט האמצעי היחיד שמאפשר לקיים את העקרונות הללו ברמה לאומית (דהיינו כשיטת ממשל).

אני דווקא מקבל את מה שכתבת. הויכוח היה עלמשהו אחר.

דמוקרטיה עושה עוד משהו - לפחות על הנייר - היא מייצרת שוויון הזדמנויות יחסי טוב יותר מסוגי שלטון אחרים.

ברוסיה של המאה ה-19 הייתה מכסה בקבלה לאוניברסיטאות לאיכרים. משהו כמו: אם יש 1000 איכרים שרוצים ללמוד, רק 100 יכולים. במדינה כזו, מן הסתם, לאיכר יש לכל היותר סיכוי של 1 מ10 להיות מייסד גוגל הבא.

במדינת נטקו בה ילדים עובדים במחצבת הפחם הקרובה לביתם בגיל 8 אין אולי חוק שמגביל אותם מלהגיע לאוניברסיטה, אבל דה פקטו זה בדיוק מה שיקרה.

הם למדו באוניברסיטאות נחשבות, והיה להם רעיון נהדר. מעולה. עכשיו צריך כסף כדי ליישם אותו? צריך כסף כדי לבנות את גוגל ולפתח את היוזמה שלהם? כמו שאמרתי לך ככה כלכלה מודרנית עובדת, השקעות שמסבות רווחים למשקיע (בנק או כל אחד אחר).

אלמלא היה להם יכולת לגייס הון (כולל מהציבור באמצעות הנפקה), גוגל לעולם לא הייתה מגיעה למימדים שלה היום. גם לא אפל, וגם לא אף חברה אחרת.

וגיוס כסף אפשרי רק אם אתה מציג פוטנציאל לרווחים עבור המשקיע, והוא עושה את השיקולים שלו אם זה משתלם לו. בדיוק הרעיון מאחורי שוק חופשי.

כאמור, אתה לא מכיר את ההיסטוריה הכלכלית של ימי הביניים או התקופה המודרנית המוקדמת, ולכן אתה מייחס תופעות לכלכלה המודרנית.

שוק חופשי הוא מודל כלכלי, הוא לא מודל ליצירת שיוויון באוכלוסיה, אלא לכל היותר שוויון הזדמנויות וגם זה בעירבון מוגבל. מה שהוא כן עושה, זה לאט לאט להעלות את רמת החיים של כלל האוכלוסייה (מי יותר ומי עוד יותר), ועל הדרך לספק יותר הזדמנויות ליותר אנשים. אבל זה by product, זה לא מטרה בפני עצמה.

אתה ממשיך לפספס את הנקודה. אף אחד לא אמר ששוק חופשי מטרתו היא לייצרן שוויון.

בדיוק זו פואנטה.

שוק חופשי יותר מבעבר מתקיים היום, בזכות שוויון יחסי יותר.

וזה מה שאתה מפספס בכל הדוגמאות.

סיבה ותוצאה.

בשבילך שוק חופשי מסתכם במשקיעים ששמים כסף במה שנראה להם.

זה היה קיים גם לפני 1000 שנה.

אז כנראה שגם דברים אחרים השתנו. ואתה מבין את זה, ולכן אתה גם קושר את הדמוקרטיה לעניין.

לא ברור לי למה אתה מתכוון (מעבדות בל?), אבל גם מקרה בודד כזה לא מעיד על זה ששוק חופשי לא עובד, הוא לכל היותר מעיד שהיה מצב נתון של כשל שוק, וצריך לבדוק מה הגורמים לכך.

אבל המציאות כן מוכיחה שעל כל כשל שוק כזה, יש מספר כפול (לפחות) של דוגמאות לכך שהשוק ידע טוב מאוד להגיע לאיזון ולתחרות.

סטנדרט אויל. ומה שפירק אותה היה הרגולטור. התחרות הפסיקה להתקיים הרבה לפני.

[Nemesis]

אגב, גם "קרנות הון סיכון" היו קיימות לפני מאות שנים. זוהי בדיוק הדרך בה מימנו ספינות סחר ואקספלורציה.

[sperial]

נטקו - הסיסמא שלי היתה תגובה לאיזה סיסמא שאתה הפרחת באחד הפוסטים הארוכים בשעות האחרונות, אני לא מאתר אותה כרגע.

אבל נניח לסיסמאות.

ראיתי בפוסטים האחרונים שלך שני משפטים שמצביעים על ניצני ריכוך עמדות:

1. היה כשל שוק.

2. צריך רגולציה.

הראשון היא הודאה בכך שהשוק החופשי אינו פועל תמיד

השני הוא הודאה שהשוק לא צריך להיות חופשי לחלוטין. כמובן נגזרת מהראשון.

והערה לגבי חברת התרופות - פרשת ה-Epipen אינה נוגעת לתרופות פטנט או ניסיון להשיב עלויות פיתוח תרופות. מדובר בתרופה ותיקה (אפינפרין, מוכר גם כאדרנלין) ובטכנולוגית הזרקה עצמית, דומה למזרק האטרופין המוכר משיעורי האב"כ. המזרק ניתן לאנשים אלרגיים לעזרה ראשונה במקרה חשיפה לאלרגן שעלול לגרום למותם. היצרן הקפיץ את המחיר - אאל"ט פי 7 - אבל אל תתפוס אותי במספר - מהסיבה הפשוטה שהוא יכול. מדובר במערכת ותיקה ביותר, הוצאות הייצור שלה נמוכות ועלויות הפיתוח הוחזרו לפני עשורים - ומצד שני אין מתחרים, וקרוב לודאי שגודל השוק מחד והזמן והעלויות הנדרשים לפיתוח ורישוי מוצר מתחרה מונעים יצירת תחרות. עוד מספר חברות העלו באופן דומה מחירי תרופות גנריות שמשך שנים רבות נמכרו בפרוטות (יחסית) ועדיין היו רווחיות. כשל מוחלט של השוק. עכשיו הרגולטור מנסה לעשות סדר. כמובן שהישראלים יספגו את המכה דרך הפגיעה ב"טבע".

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי sperial

[ליין מן]

אייל, אבל איך הסקת שזה קשור לאומץ של הימניים להתחיל במקום חדש?

למה לא הפוך?

שואל ברצינות, לי אין שום מושג אם אפשר לקשר בין דעות פוליטיות לבין ירידה מהארץ בכלל.

 

לא נראה לי כי יש קשר לעמדות, גם המחקרים לא תומכים בכך.

נראה יותר כי האפשרויות הזמינות לשינוי מקום היא עקב הצעת עבודה,

ולאחר מכן, השארות יותר משמעותית.

או חבירה למשפחה אשר כבר שם, לימודים ואו רווקים אשר עוברים כטיול ועם הזמן נשארים.

אולי וזו השערה, לימודי ההתמחות שלהם, הם בד"כ במקצועות ההומניים.

ובמדינות היעד הדרישה לכך יותר קטנה.

 

כן יש שינוי בעמדות.

וכנראה המרחק מהארץ גורם לגעגועים, ואו השהיה במדינה אחרת החיה בביטחון.

גורם להקצנת עמדות ודאגה, מדוע ישראל לא כך.

גם היחס של השמאל בקרב היורדים די דומה כנראה למשקלם באוכלוסיה בישראל, ולכן הוא קטן יותר.

סוף התשובה הרצינית.

 

וכמובן.. אני חייב להעלות עוד נקודה, לא בדוקה בעליל.(נוסח סטאלין)

 

אולי השמאל צריך ורוצה את הרגשת הקבוצה המלוכדת שלו.

עם הקבוצה הוא מרגיש זהות וקיימות, וללא קבוצת ההתיחסות, הם מרגישים תלושים.

הקבוצה וקשרי הקבוצה, לפעמים מספקים את מקום העבודה והפרנסה.

ומעבר לכך את הרעיון וההתנדבות הפרטית בפרוייקטים הסובבים.

ולמען החלום הגדול והשארות בקבוצה, מוותרים על החלומות האישיים הקטנים.

ת'יודע, להסגר בחברה כמו החרדים.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2017 על ידי ליין מן

[ישה]

מאמר יפה עם סיפורים מהחיים

 

http://midreshet.org.il/pageview.aspx?id=93

 

במדינת נטקו הם היו עד היום בפחונים חסרי השכלה ושואבי מים

[pooh-bear]

netco,

 

דבר ראשון, אני אמנם לא מבין את העמדות שלך, אבל אני לפחות חייב לציין שאני מעריך גם את הדבקות במטרה וגם את הדיון הענייני. אז לפחות על זה קבל את הערכתי.

 

אבל לעניין, בלי להמשיך במלחמת ציטוטים 10 עמודים אחורה, אני לא באמת מבין על מה הויכוח. בוא נראה שניה:

 

א. כולנו מסכימים ששוק חופשי הוא דרך מצויינת למקסום תועלות כלכליות, ברוב המקרים. אף אחד לא דיבר על תכנון מרכזי או הלאמה. אפילו לשדה המוקשים של תשלומי העברה לא נכנסנו עדיין.

ב. אני חושב שכולנו מסכימים שגם בשוק חופשי עלולים להיות כשלי שוק. משהו שלומדים בכל קורס מיקרו כלכלה, כלומר, לא איזו תזה סוציאליסטית-קומוניסטית עם נטיות דיקטטוריות. לדוגמא: שווקים שבהם יש חסמי כניסה או יציאה גבוהים, שווקים שבם יש יתרון לגודל ושווקים שבהם המשאבים מוגבלים עקב רגולציה הכרחית. למשל, בסלולר חייבים הקצאת תדרים מסודרת. כמה שלא תרצה, אין ממש אפשרות טכנית לשוק חופשי. יכול להיות שיש עוד מקרים קלאסיים, אפילו הידע שלי במיקרו כלכלה הוא בן יותר מעשור, אז גם פה אני עלול להיות חלוד.

 

אני חושב שאנחנו אפילו יכולים להסכים שלכל שלטון נבחר יש אידאולוגיה שונה, ובמסגרת אותה אידאולוגיה הוא כנראה יפנה את משאביו למקומות שונים. וזה כמובן הגיוני ומקובל כל עוד לא פוגעים בזכויות הפרט.

 

מה שאני לא מבין הוא את ההתעקשות שלך על מודל איין-ראנדי טהור, בשני במישורים: גם המוסרי וגם התועלתני. כלומר, אני לא מבין מוסרית למה נראה לך סביר שאנשים חסרי כישורים יאלצו לגווע ברעב או לא יזכו לטיפול רפואי וחינוך בסיסי מצד אחד, ואני גם לא מבין למה אתה חושב שזה יביא לאיזה מקסום תועלות לכלל החברה.

 

יש אנשים מסוימים בחברה, בכל חברה, שפשוט לא מסוגלים (מכל מיני סיבות אמיתיות, לא רק נכויות פיזיות קשות) לבצע תפקידים מורכבים מספיק כדי להיות מועסקים במשכורת גבוהה. זו עובדה. יכול להיות שהם היו יכולים לשפר את מצבם בעבר ולא עשו את המקסימום, ויכול להיות שלא. זו בכלל לא הנקודה. המצב עצמו הוא נתון. יש פה אפילו תועלת מסוימת - מי יאסוף את הזבל, ינקה רחובות, ויעשה משלוחים מהסופר - מהנדסים מובטלים? לגישתך (כמו שאני מבין אותה), אנשים כאלו כנראה עשו משהו לא נכון לאורך הדרך (לא השקיעו מספיק?), ולכן צריכים "לשלם את המחיר", בצורה של משכורות נמוכות מאוד, העדר חינוך לילדיהם או טיפול רפואי וכיו"ב. אני טועה?

 

בוא ניקח דוגמא קונקרטית. למשל, אם חד הורית לשניים או שלושה ילדים שגרה במצפה רמון. בוא נניח שיש לה השכלה תיכונית כזו או אחרת, אבל לא מקצוע ספציפי. לצערינו, במצפה רמון יש יותר דורשי עבודה מעבודה, ובגלל המרחק (שעה וחצי מבאר שבע) הסיכוי שלה למצוא עבודה מחוץ למצפה רמון (אל תשכח, יש לה 2-3 ילדים לטפל בהם) הוא אפסי. בוא נניח שהיא עובדת במתפרה במצפה, ומקבלת שכר מינימום. בוא נניח אפילו שבעל המתפרה לא מפסיד, ואפילו מרוויח על העסקת אותם עובדים. עכשיו, בוא נבטל את חוק שכר המינימום. מה אתה חושב שיקרה? בעל המתפרה הוא אמנם לא זוכה פרס נובל אבל גם לא אהבל לגמרי. לדבריך, הוא אמור למקסם את רווחיו באופן בלעדי, ואחריו המבול, והוא רוצה להרוויח יותר. מכיוון שיש מובטלים רבים שישמחו להחליף את נושא הדוגמא שלנו (גם בשכר קצת נמוך יותר מהמינימום), הוא מרשה לעצמו להוריד את השכר שהיא מקבלת. איזה ברירות יש לה? היא חייבת להישאר גם בשכר מופחת. קח את התהליך הזה עוד כמה איטרציות קדימה, והגעת למשפחה על סף רעב, בלי טיפול רפואי (הרי גם הוא מופרט ואין ביטוח רפואי ממשלתי), ילדיה כנראה לא ילכו לביה"ס (כי אין לה איך לשלם לביה"ס, גם אותו הפרטת) ועלולים, מחוסר מעש וממצוקה כספית קשה, לפנות למשל לפשע. גם אם לא, לתוך מה הם גדלים? איזה חינוך הם מקבלים? איזה ערכים הם סופגים? למה שהם יתגייסו לצה"ל בגיל 18? להגן על בעל המתפרה?

אני לא מצליח לראות משהו חיובי בתסריט הזה. איך מישהו פה, פרט לבעל המתפרה, הרוויח משהו? גם בעל המתפרה עצמו כנראה לא יהיה הדמות האהודה ביותר באזור, והוא באופן אישי עשוי להיות מטרה לאותם עובדים מזי רעב (או מי מבני משפחתם או חבריהם). והנה לך דיקנס פר-אקסלנס.

 

אתה כמובן תציע שעדיף שאותה עובדת תרוויח 2000 ש"ח בחודש מאשר כלום, אם זו התועלת הכלכלית המקסימלית שהיא מביאה לבעל המתפרה. התשובה פה היא קצת יותר מורכבת, אבל בגדול כוללת התערבות ממשלתית (בין אם באמצעות תשלומי העברה כאלו ואחרים, שיפור יכולות העובדים (הכשרה מקצועית) או מציאת תעסוקה הולמת אחרת בשבילם). זו בגדול אחריות הממשלה לדאוג לתעסוקה סבירה או לשלם הבטחת הכנסה. בהנחה שמדובר באחוז לא מהותי מכלל העובדים, זה כנראה סביר כלכלית ועדיף חברתית.

 

נחזור שוב לשאלה הבסיסית. מוסרית, לטעמי לחברה יש את כל הזכויות (וגם את החובה) להגן על הפרטים החלשים ביותר. אפילו אם הם עשו טעויות בדרכם למעמדם הנוכחי. אני, אישית, ממש לא רוצה לפגוש אנשים רעבים מסתובבים ברחובות, ואפילו מוכן לשלם על זה, מתוך מוסר אנושי בסיסי. תועלתנית, אתה עלול להדרדר מהר מאוד למצב שבו 20-30% מהאוכלוסיה לא מצליח לספק את צרכיו הבסיסיים ביותר. זה גם אומר שהם לא יכולים לספק חינוך טוב לילדים שלהם, שמצבם כבוגרים בוודאי לא יהיה טוב יותר. תן לי לנחש שבחברה כזו רמת הפשיעה עולה בצורה משמעותית, ויכולת הניוד החברתי של העשירונים הנמוכים יורדת באופן פלאי. אתה באמת רוצה להיות שם?

 

אני חושב שאתה מנסה לנתח את מצבך האישי והמשפחתי דור אחורה ואומר משהו כמו "אם אנחנו הצלחנו כל אחד יכול. אין תירוצים. מי שלא מצליח לא באמת ניסה מספיק". לדעתי, זה ממש, ממש לא נכון במציאות. לך יש את הכישורים המתאימים, יש הרבה כאלו שפשוט אין להם.

 

שני עניינים לסיום - לגבי הפנסיה, אני מקשה כי התשובה שלך היא משהו כמו "במצב אידיאלי כל אחד דואג לעצמו לפנסיה, ואם המצב בשטח שונה שיקפצו לי". ושוב, המצב בשטח שונה, היה שונה ויהיה שונה. אתה יכול לחשוב שזה צריך להיות אחרת, או שלא לדאוג לעצמך לפנסיה זו החלטה לא רציונלית, אבל זה המצב, וצריך להכיר בו. לטעמי זה עניין די פשוט - לכולנו יש מספיק בעיות בוערות שדורשות פיתרון לטווח הקצר, ופנסיה זו בעיה לטווח ארוך מאוד. כולנו פותרים קודם כל בעיות לטווח קצר, ורק אח"כ מתפנים לפתור בעיות לטווח הארוך. מעשית, מעט מאוד אנשים יפתרו את בעיית הפנסיה שלהם באופן עצמאי עד שלא יהיה מאוחר מדי. אני מניח שיש משהו אקדמי על זה בתחום של פסיכולוגיה התנהגותית, או איך שלא קוראים למה שדן אריאלי עושה. האופציות שנשארו למדינה הן או להכריח עובדים לחסוך לפנסיה (מתוך הבנת הבעיה) או להתעלם מהבעיה ולחכות שהיא תתפוצץ לאותם אנשים בפרצוף. הפיתרון הזול והקל יהיה להכריח חיסכון פנסיוני, ולו מינימלי, וכן, אפילו לעצמאיים. הפיתרון הבעייתי יהיה לחכות שהבעיה תתפוצץ לאותם אנשים בפרצוף. לא רואה איך זה עדיף, פרט לזה שתוכל לבוא עוד 40 שנה לכל אלו שלא חסכו עם איזה "אמרתי לכם" שחיכה אצלך בבטן 40 שנה. מעבר לזה אם המדינה לא מכריחה חיסכון פנסיוני, נוצרת בעיה עצומה. לא רואה איך זה מביא תוצאה טובה יותר לאף אחד. איך חוסכים לפנסיה זה דיון אחר, ארוך, מהותי, ולגמרי לא קשור.

 

נקודה אחרונה - אם אתה צריך "צידוק" למס חברות, אתה יכול להסתכל עליו כעל התשלום של המעסיק על השירותים שהמדינה סיפקה לו: היא חינכה את העובדים שלו, היא דואגת להם לביטוח רפואי וסוציאלי (ב"ל), היא סוללת לו כבישים, מספקת לו תשתיות, מקימה ומסבסדת תחבורה ציבורית ודואגת לבטחונו האישי ולבטחון העסק שלו. נראה לי סביר לשלם על כל זה מס.

[oryo]

כל מילה דובי, כל פאקינג מילה. שאפו ענק.

[יבגניפ]

כתבת יפה.

זה שתי נקודות קריטיות שמשום מה הרבה אנשים מצליחים לפספס.

האחת היא שחוקים סוציאלים גורמים לאנשים להרגיש "חלק מהעסק" - שזה בא לידי ביטוי גם בגיוס לצבא.

השניה היא שהם הכרחיים כדי להבטיח שהשוק ייספק הזדמנויות שונות שלא רק לדור אחד בדיוק.

[pooh-bear]

תודה [emoji4] (לשניכם)