המצב הכלכלי שלנו מצוין

[ישה]

תמימות עדיין לא הרגה אף אחד

 

מבקר המדינה זעק על כך בדו"ח מיוחד

 

הכלבים נובחים והשיירה עוברת

[netco]

לא הבנתי.

 

לשלם שכר מינימום הוא צריך? שעות נוספות? ימי חופשה? זה בסדר? אז למה לא פנסיה?

 

אני שואל ברצינות: לדעתך לא צריכה להיות שום רגולציה על תנאי העסקה? בכלל? כל אחד יכול לעשות מה שבא לו? ובהסתכלות היסטורית, גם המהפיכה הצרפתית היתה לא בסדר? ותנאי ההעסקה במפעלים במאה ה-19? והפיאודליזם האירופאי בימה"ב? מה ימנע מאיתנו לחזור לשם?

 

אתה מבין שחוקי העבודה התפתחו (ומתפתחים) במשך הרבה זמן, כדי לאזן בין הכח (הלא סימטרי ברוב המקרים) של המעסיק והעובד? אתה מבין שלעובד שחייב להביא כסף הביתה אין תמיד יכולת למצוא עבודה אחרת? לא רצוי לפחות לחייב את המעסיק לספק לו תנאים מינימליים?

 

לשאלתך, ברמת העיקרון אני חושב שרוב חוקי העבודה, ובפרט בצורה שלהם היום במדינת ישראל, פוגעים בראש ובראשונה בעובדים עצמם, ע"י כך שהם מצמצמים את מרחב התמרון של העסקים, ובסופו של דבר רגולציה עולה כסף, וכאשר עסק מרוויח פחות כסף הראשון שיפסיד מזה זה העובד שיאבד את מקום עבודתו.

 

מעבר לכך, אני לחלוטין לא מסכים עם נקודת המוצא כאילו קיימים יחסים מפלים בין המעסיק לעובד לטובת המעסיק.

אתה מביא דוגמא של עובד פשוט ומסכן שחייב להביא כסף הביתה ואין לו ברירה, אבל בסופו של דבר אלו מקרי הקצה (באופן יחסי), גם בין מעסיקים לעובדים השוק מתנהל לפי הכלל הבסיסי ביותר של ביקוש והיצע, וכן אם אתה חסר השכלה מיוחדת וחסר ניסיון, אז כנראה שאין לך הרבה ביקוש בשוק העבודה ותיאלץ להסתפק במשרות פחות טובות, ומאידך אם אתה יועץ אבטחת מידע למשל עם הרבה שנות ניסיון וידע עצום, אז כנראה שזה שווה למעסיק לתת לך 50,000 ש"ח בחודש. וזה נכון למשל גם בבתי השקעות, תראה לדוגמא את הדיווחים שהיו על מנהלים בכירים (אבל לא הכי בכירים, בעיקר מנהלי תיקי ההשקעות וכאלה) שעוזבים את בתי ההשקעות הציבוריים בגלל "חוק הבכירים" שמגביל את השכר שלהם, לטובת קרנות גידור פרטיות וכד'.

קשה לי להאמין שהם עוזבים את בתי ההשקעות עבור תנאים פחות טובים במקומות אחרים, וכנראה שהשכר שהם קיבלו ויקבלו כן מצדיק את עצמו. ביקוש והיצע.

 

 

ואם ניטפל שניה לפנסיה, הניסיון מוכיח שיש הרבה עובדים שלא חוסכים לפנסיה אם לא מכריחים אותם. מה אתה מציע לעשות שיהיה מוצלח יותר מלהכריח את העובד והמעסיק לחסוך לפנסיה? להגדיל את קצבת הזקנה? לתת לעדרים של זומבים זקנים לשוטט רעבים ברחובות ולחפש אוכל בפח? לשלוח אותם על קרחונים לים?

 

זה שיש אנשים חסרי מודעות כלכלית ולא יודעים לחסוך לעתיד ולנהל את עצמם, זו עובדה.

הפיתרון שאתה מציע (או בוצע ואתה תומך בו), בוא נחייב בחוק לגרום לאותם אנשים לחסוך, הוא בדיוק התפיסה שהמדינה צריכה להיות בייביסיטר של כולנו, והיא היא אותה תפיסה שגורמת לאותו חוסר אחריות כלכלית, כי אנשים חיים בתודעה שתמיד יהיה מי שיציל אותם מעצמם, עם קצבאות למינהם וכל מיני אמירות "מה אתה רוצה זקנים מסתובבים בפחים?".

וכן תמיד יהיו עניים, וכן בתור אדם דתי, אני יותר ממאמין בצורך בצדקה. אבל אני גם יודע שהמעלה הכי גדולה היא לעזור לאנשים לקום על הרגליים, וזה עובר דרך אחריות אישית, ולא במתן סעד קבוע וגישת בייביסיטר שרק מנציחה את זה.

אגב בעיני ארגון פעמונים עושה את העבודה כי חשובה מכל הארגונים במתעסקים ב"פערים" ו"אי שוויון" ומתיימרים להיות חברתיים, ולו משום שהוא עושה בדיוק את הדבר הזה.

 

 

התלונה למר רוטר היא בעיקר לגבי האטימות שלו. אני מניח שהוא מעסיק עובדים לפי חוק, ואם לא יש להם את הדרך החוקית לתבוע את מה שמגיע להם. אבל כשאתה שוחה בכסף מצד אחד ומעסיק אנשים בשכר מינימום מצד שני, ואתה יודע לחשב כמוני מה הם יכולים להרשות לעצמם בשכר מינימום, ואז להתראיין ולהגיד שהבעיה העיקרית היא שנאת עשירים, נו, זו ממש ההגדרה המילונית לאטימות.ולפני שתשלחו אותי לסניף הקרוב של מק"י, אני לא טוען ש"עשירים" לא צריכים להרוויח כסף. ברור לי שמי שמסכן את כספו ומשקיע את כל מרצו ראוי לתגמול ראוי. השאלה היא רק מהו תגמול ראוי ואיפה הוא מתנגש עם זכויות העובדים שלו.

 

מה זה שוחה בכסף? זה הכסף שלו ואך ורק שלו. הוא לא חייב לתת אותו לאף אחד, והוא גם לא חייב לשלם לעובדים יותר מכפי שהוא רואה לנכון,

ואם הוא משלם מינימום, והעובדים שלו מסכימים לעבוד בשכר הזה, למה הוא צריך לשלם יותר?

הגישה בבסיס דבריך היא בדיוק הגישה שמנחה ארגוני עובדים למיניהם, לבעלים/חברה יש כסף, למה שלא נהנה גם אנחנו? אבל העניין הוא שבסופו של דבר כאמור לעיל, כל אחד מקבל לפי הערך שהוא מייצר. כנראה שמוכר/ת בחנות בגדים לא מייצרת ערך שמצדיק לשלם לה יותר משכר מינימום.

בדיוק כמו שאשתי בתור גרפיקאית מתחילה, לא מייצרת ערך שגבוה יותר מ6500 לחודש, ומהנדס תוכנה מתחיל כן מייצר ערך ששווה 12-15 אש"ח בחודש (אל תתפוס אותי על הסכום, ממחיש נקודה).

 

אה ואין שאלה מה הוא תגמול ראוי, ובטח לא למדינה ולא לאף אחד יש לגיטימציה להחליט מהו. כל תגמול הוא תגמול ראוי וכל המרבה הרי זה משובח, בתנאי שעושה זאת כחוק ועושה זאת בכספו שלו. וזכויות עובדים הם מה שמוסכם בין העובד למעסיק בחוזה עבודה, לא ברור לי למה צריך מעבר לכך (דהיינו ברור לי, כי יוצאים מתוך נקודת הנחה שהמעסיק הוא החזק, והעובד הוא החלש והמנוצל-תפיסה שהיא רעה חולה בעיני).

 

ואגב קסטרו ורמי לוי, איזה ערך מוסף הם מביאים לחברה? בסה"כ סוחרים מוכשרים. מילא אם היית מביא כדוגמא את סרגיי ברין ולארי פייג' או איילון מאסק (אם כל ההסתייגויות מבעיות המימון שלו), או אפילו את סטף ורטהיימר, אבל איזה תרומה יש לשניים האלה? איזה ערך מוסף הם ייצרו, או מייצרים, לאנושות ולמדינה?

 

ערך מוסף? ביצירת מקומות תעסוקה קודם כל. ובנוגע לרמי לוי, גם העובדה שהוא מאפשר לי לקנות בהפרשים של 20-30% פחות מאשר בשופרסל שסמוך אליו למשל. בעיני (ובעיניהם של רבים נוספים), זה תרומה לחברה לא פחות גדולה מאשר סרגיי ברין לארי פייג' ואילון מאסק, ואגב מיידית הרבה יותר. בנוגע לקסטרו, מבחינתי מספיק שהם מייצרים עוד תחרות בתחום האופנה, יותר תחרות יותר היצע, מחירים זולים יותר. בסופו של דבר אולי החזון של אלו שציינת נשמע מרשים הרבה יותר, אבל ההשפעה של טסלה או space x על החיים שלי, נמוכה משמעותית מרמי לוי, או אובר (בעגלא ובזמן קריב בארצנו) או כל חברה אחרת שמייצרת תחרות, ומכאן התרומה שלהם לחברה גדולה לא פחות בעיני.

 

אבל זה דיון חסר משמעות, כל בעל עסק מטרתו קודם כל לייצר כסף, ככה זה צריך להיות זה טבע האדם. בעל עסק שרוצה לפתוח עסק ולא מעניין אותו הכסף, עדיף שיסגור בעיני כי ממילא החזון שלו לא יקרום עור וגידים כנראה.

 

וכמו שהיום המדינה ממסה חברות, ובעצם "גוזלת" חלק מהתגמול הזה, היא יכולה להחליט לשנות את המיסוי הזה. למה, למשל, מס על הכנסה ליחידים שונה ממס רווחי הון? וממס שבח על נדל"ן? וממס על השכרת נדל"ן? למה שמיסוי חברות לא יהיה גם דיפרנציאלי כמו מס הכנסה? הרי הרגולציה קיימת בכל התחומים. אף אחד לא בא לטעון שצריך להלאים את קסטרו, רק לשנות מעט את הרגולציה כך שגם עובדים רגילים יוכלו לחיות חיים סבירים.

 

אין בעיני מס יותר מטומטם ממס חברות. התועלת שלו די זניחה, אבל הפגיעה שלו גבוהה מאוד. בטח בעידן גלובלי.

ואגב אין הבדל בין מס על רווחי הון, למס שבח, למס על השכרת דירה. בסופו של דבר מי שהכי נפגע מהמיסים הללו, הם אותם אלו שהיו מספיק אחראיים כדי לחסוך כסף ששולם עליו כבר מס הכנסה! ולהשקיע אותו בצורה נכונה.

ככה לא מעודדים אחריות אישית. אז בעוד שמס חברות הוא מטומטם ברציונל שעומד מאחוריו, המסים על השקעות הם מיסים שבעיני פושט לא מוסריים.

אבל נכון המדינה צריכה לממן את עצמה, הבעיה שהיא רוצה לממן יותר מידי דברים שלא מתפקידה, ואז היא צריכה לגבות יותר מסים כדי לעשות את זה.

 

 

אתה צודק מאוד לגבי אחריות אישית, וזה באמת משהו שחסר פה (וכנראה לא רק פה). ועדיין, תסתכל בפוסט של פרנקוס, ותשאל את עצמך אם אלו חיים סבירים לזוג עובד בלי ילדים. אני חושב שיכול להיות פה קצת יותר טוב. לא שכולנו עובדים בסווט שופ וויטנאמי או במכרה יהלומים אפריקאי, רחוק מאוד משם. יש עוד קצת לאן להשתפר. זה הכל.

 

קראתי את הפוסט שלו, ויכול לומר לך שבתור סטודנט שעובד במשרת סטודנט, אשתי ואני (התחתנו לפני 9 חודשים) מרוויחים עוד פחות, ואין לנו גם לא נטפליקס, וגם לא טלוויזיה, לא נצא לחופשות בזמן הקרוב, סמארטפון חדש קניתי לאחרונה סיני ב650 שקל כי אין לנו יותר וגם זה היה אחרי לא מעט לבטים (ובתכל'ס גם לא צריך יותר), ובגדים אשתי קונה בזול מאיביי, ואני קניתי לפני כמה חודשים 2-3 ג'ינסים אחרי איזה שנתיים שלא קניתי.

 

אבל עם כל זה שלכאורה המצב שלנו יותר "קשה" בהשוואה לפרנקוס (נניח), אני לחלוטין לא מסכים עם הסיפא של הדברים שלו. אין לי שום בעיה עם זה שדירה עולה כל כך יקר, כי בסופו של דבר כמו כל דבר בחיים אני מתאים את הציפיות שלי למציאות ולא מצפה שהמציאות תתאים את עצמה לתקוות והציפיות שלי. אם דירות עולות יקר, אז לא נהיה בעלים של דירה. אם רכבים חדשים עולים יקר, אז נקנה רכב בן 11 ב20K,

זה המצב אז מתנהלים לפיו, ובדיוק כמו שלהבדיל אני לא בא בטענות לאף אחד שאחזקת אופנוע היא דבר יקר (שנאלצתי לוותר עליו עקב הנישואים) ולא מצפה שהמדינה תתערב כדי שאוכל להרשות לעצמי את התחביב שלי, ככה אני לא בא בטענות לאף אחד על זה שהדירות יקרות ובטח ובטח לא מצפה שהמדינה תתערב כדי לשנות את המצב, כי בסופו של דבר אני סבור שהיא רק מזיקה.

זה בסופו של דבר החינוך שקיבלתי, וזה מה שמנחה אותי.

 

בסופו של דבר אין דבר כזה "חיים סבירים" כל אחד צריך לחיות בהתאם ליכולותיו ולשבת עם עצמו ברצינות ולעשות תיאום ציפיות לגבי עצמו ויכולותיו.

ותמיד יכול להיות קצת יותר טוב, קוראים לזה עלייה ברמת החיים, ובמדינת ישראל היא במגמת עלייה די באופן קבוע ב-40 השנים האחרונות, אבל כולנו אוהבים להסתכל (נטייה טבעית של האדם באשר הוא) בחצי הכוס הריקה.

 

מתנצל על אדי הנפט שעולים מהחפירה הארוכה הזו ומזהמים את הפורום...

[יבגניפ]

ואם הוא משלם מינימום, והעובדים שלו מסכימים לעבוד בשכר הזה, למה הוא צריך לשלם יותר?

הייתי מציע לך לשאול למה יש חוקי שכר מינימום למכתחילה.

תשובה אחת היא יציבות חברתית, והבנה שמסגרות מדיניות לא מתקיימות מעצמן.

אין לי שום בעיה עם זה שדירה עולה כל כך יקר, כי בסופו של דבר כמו כל דבר בחיים אני מתאים את הציפיות שלי למציאות ולא מצפה שהמציאות תתאים את עצמה לתקוות והציפיות שלי.

בחרת ללכת ללמוד. עשית פעולה אקטיבית כלשהי. יש לך דעות פוליטיות ברור, כנראה שאתה גם מצביע.

אתה לא שחקן פסיבי, ממש לא.

ככה אני לא בא בטענות לאף אחד על זה שהדירות יקרות ובטח ובטח לא מצפה שהמדינה תתערב כדי לשנות את המצב

ואם ״המדינה״ יצרה את המצב הזה? בין על ידי יצירת חסמים לחברות בניה זרות, לבין אם בתכנון לקוי ומפגר של ערים, העדר של תחבורה ציבורית נורמלית ועוד?

 

אז למה לא לבטל את הבחירות בעצם? מה שהיה הוא מה שיהיה. או כמו שאומרים בליכוד - לא יהיה כלום, כי אין כלום.

[netco]

הייתי מציע לך לשאול למה יש חוקי שכר מינימום למכתחילה.

תשובה אחת היא יציבות חברתית, והבנה שמסגרות מדיניות לא מתקיימות מעצמן.

 

נניח, אני עוד לא ראיתי מדינה עם שוק חופשי בלי שכר מינימום שהופרה בה היציבות החברתית עד כדי

ששכר מינימום הוא שפתר את המצב.

אשמח להפניות בנושא.

 

בחרת ללכת ללמוד. עשית פעולה אקטיבית כלשהי. יש לך דעות פוליטיות ברור, כנראה שאתה גם מצביע.

אתה לא שחקן פסיבי, ממש לא.

 

לא ירדתי לסוף דעתך....

 

ואם ״המדינה״ יצרה את המצב הזה? בין על ידי יצירת חסמים לחברות בניה זרות, לבין אם בתכנון לקוי ומפגר של ערים, העדר של תחבורה ציבורית נורמלית ועוד?

 

אז למה לא לבטל את הבחירות בעצם? מה שהיה הוא מה שיהיה. או כמו שאומרים בליכוד - לא יהיה כלום, כי אין כלום.

 

אין הכי נמי, זו בדיוק הטענה שלי, המעורבות הכי טובה של המדינה היא לצמצם את מעורבותה ככל הניתן (אגב לגבי תחבורה ציבורית טענתי אותו דבר בשרשור אחר בנושא, אבל לצערי אני לא מספיק בנושא, ועדיין משהו אומר לי שהמעורבות הממשלתית המסיבית בנושא לא הוכיחה את עצמה...).

[malcishua]

לשאלתך, ברמת העיקרון אני חושב שרוב חוקי העבודה, ובפרט בצורה שלהם היום במדינת ישראל, פוגעים בראש ובראשונה בעובדים עצמם, ע"י כך שהם מצמצמים את מרחב התמרון של העסקים, ובסופו של דבר רגולציה עולה כסף, וכאשר עסק מרוויח פחות כסף הראשון שיפסיד מזה זה העובד שיאבד את מקום עבודתו.

השאלה מה עדיף, עסקים שיסגרו כי אין להם הצדקה כלכלית תחת חוקי המדינה או עסקים שיפרחו בגלל שהעובדים שלהם חיים בתת-תנאים. אני מעדיף את הראשון.

 

מעבר לכך, אני לחלוטין לא מסכים עם נקודת המוצא כאילו קיימים יחסים מפלים בין המעסיק לעובד לטובת המעסיק.

אתה מביא דוגמא של עובד פשוט ומסכן שחייב להביא כסף הביתה ואין לו ברירה, אבל בסופו של דבר אלו מקרי הקצה (באופן יחסי), גם בין מעסיקים לעובדים השוק מתנהל לפי הכלל הבסיסי ביותר של ביקוש והיצע, וכן אם אתה חסר השכלה מיוחדת וחסר ניסיון, אז כנראה שאין לך הרבה ביקוש בשוק העבודה ותיאלץ להסתפק במשרות פחות טובות, ומאידך אם אתה יועץ אבטחת מידע למשל עם הרבה שנות ניסיון וידע עצום, אז כנראה שזה שווה למעסיק לתת לך 50,000 ש"ח בחודש. וזה נכון למשל גם בבתי השקעות, תראה לדוגמא את הדיווחים שהיו על מנהלים בכירים (אבל לא הכי בכירים, בעיקר מנהלי תיקי ההשקעות וכאלה) שעוזבים את בתי ההשקעות הציבוריים בגלל "חוק הבכירים" שמגביל את השכר שלהם, לטובת קרנות גידור פרטיות וכד'.

קשה לי להאמין שהם עוזבים את בתי ההשקעות עבור תנאים פחות טובים במקומות אחרים, וכנראה שהשכר שהם קיבלו ויקבלו כן מצדיק את עצמו. ביקוש והיצע.

ברור שדיני העבודה לא מגינים על בעלי משכורות של 50,000 בחודש. אבל לפי השכר החציוני בישראל (6701 ש״ח לפי הדיווח האחרון) לפחות חצי מהמדינה מרוויחה כשמינית מהשכר הזה. החצי הזה זקוק מאוד לדיני העבודה המדוברים.

 

לגבי חוק הבכירים, אם כבר העלת אותו, אומר לך מה דעתי (ואני מודע לכך שהיא לא פופולרית, בלשון המעטה) - לדעתי החוק צריך לכלול את כל המשק ולא רק את המגזר הציבורי (כן, כן). אני לא רואה הצדקה להתיר משכורות מנופחות כאלה גם במגזר הפרטי, ולא רק במגזר הציבורי. ואם זה לא ברור: לדעתי צריך להיות גבול עליון על כמה אתה יכול לשלם לעובד. ולפני שיקפצו עלי - אני מודע לכך שזה לגמרי לא פיזיבילי, כיום לפחות.

 

זה שיש אנשים חסרי מודעות כלכלית ולא יודעים לחסוך לעתיד ולנהל את עצמם, זו עובדה.

הפיתרון שאתה מציע (או בוצע ואתה תומך בו), בוא נחייב בחוק לגרום לאותם אנשים לחסוך, הוא בדיוק התפיסה שהמדינה צריכה להיות בייביסיטר של כולנו, והיא היא אותה תפיסה שגורמת לאותו חוסר אחריות כלכלית, כי אנשים חיים בתודעה שתמיד יהיה מי שיציל אותם מעצמם, עם קצבאות למינהם וכל מיני אמירות "מה אתה רוצה זקנים מסתובבים בפחים?".

וכן תמיד יהיו עניים, וכן בתור אדם דתי, אני יותר ממאמין בצורך בצדקה. אבל אני גם יודע שהמעלה הכי גדולה היא לעזור לאנשים לקום על הרגליים, וזה עובר דרך אחריות אישית, ולא במתן סעד קבוע וגישת בייביסיטר שרק מנציחה את זה.

אגב בעיני ארגון פעמונים עושה את העבודה כי חשובה מכל הארגונים במתעסקים ב"פערים" ו"אי שוויון" ומתיימרים להיות חברתיים, ולו משום שהוא עושה בדיוק את הדבר הזה.

ברמת העיקרון אני מסכים איתך לגבי אחריות אישית ולדעתי ד״א הפתרון טמון דווקא בחינוך לכלכלה נכונה מגיל צעיר (כן, דרך מערכת החינוך הציבורית). אבל צריך להבין שכל אדם שלא מפריש פנסיה וכו׳ ומגיע לגיל 70 מחוסר כל יהווה נטל על המדינה ולא על אף אחד אחר. לכן המדינה דואגת לעצמה בכך שהיא מאלצת אותנו לחסכון פנסיוני.

 

מה זה שוחה בכסף? זה הכסף שלו ואך ורק שלו. הוא לא חייב לתת אותו לאף אחד, והוא גם לא חייב לשלם לעובדים יותר מכפי שהוא רואה לנכון,

ואם הוא משלם מינימום, והעובדים שלו מסכימים לעבוד בשכר הזה, למה הוא צריך לשלם יותר?

הגישה בבסיס דבריך היא בדיוק הגישה שמנחה ארגוני עובדים למיניהם, לבעלים/חברה יש כסף, למה שלא נהנה גם אנחנו? אבל העניין הוא שבסופו של דבר כאמור לעיל, כל אחד מקבל לפי הערך שהוא מייצר. כנראה שמוכר/ת בחנות בגדים לא מייצרת ערך שמצדיק לשלם לה יותר משכר מינימום.

בדיוק כמו שאשתי בתור גרפיקאית מתחילה, לא מייצרת ערך שגבוה יותר מ6500 לחודש, ומהנדס תוכנה מתחיל כן מייצר ערך ששווה 12-15 אש"ח בחודש (אל תתפוס אותי על הסכום, ממחיש נקודה).

 

אה ואין שאלה מה הוא תגמול ראוי, ובטח לא למדינה ולא לאף אחד יש לגיטימציה להחליט מהו. כל תגמול הוא תגמול ראוי וכל המרבה הרי זה משובח, בתנאי שעושה זאת כחוק ועושה זאת בכספו שלו. וזכויות עובדים הם מה שמוסכם בין העובד למעסיק בחוזה עבודה, לא ברור לי למה צריך מעבר לכך (דהיינו ברור לי, כי יוצאים מתוך נקודת הנחה שהמעסיק הוא החזק, והעובד הוא החלש והמנוצל-תפיסה שהיא רעה חולה בעיני).

שוב, כמו שאתה מבין, אני לגמרי לא מסכים עם הגישה הקפיטליסטית שלכל אחד מותר לעשות ככל העולה על רוחו עם הכסף שלו (בהקשר של תשלום לעובדים וכו׳). לדעתי גם הרגולציה הקיימת לא מספיקה. אני מאמין שבסביבה ללא רגולציה, טבע האדם יביא לאנרכיה ולמצב שבו the strong dominates the week. ותתפלא, אבל המצב היום לא רחוק מכך. ריכוזיות ההון וההפרש העצום בין המעמדות הפיננסיים והחברתיים בישראל הם בעיני מחרידים ודורשים טיפול מיידי. הבעיה היא כמובן שה״נבחרים״ שלנו או שמגיעים מ- או שממומנים ע״י המיעוט ששולט בהון, ולכן הסיכוי לשינוי הוא אפסי.

 

(סלח לי שלא עניתי על הכל, על חלק גדול דווקא הסכמתי איתך ועל עוד חלק קטן כבר לא נשאר לי כוח...)

[oryo]

לגבי חוק הבכירים, אם כבר העלת אותו, אומר לך מה דעתי (ואני מודע לכך שהיא לא פופולרית, בלשון המעטה) - לדעתי החוק צריך לכלול את כל המשק ולא רק את המגזר הציבורי (כן, כן). אני לא רואה הצדקה להתיר משכורות מנופחות כאלה גם במגזר הפרטי, ולא רק במגזר הציבורי. ואם זה לא ברור: לדעתי צריך להיות גבול עליון על כמה אתה יכול לשלם לעובד. ולפני שיקפצו עלי - אני מודע לכך שזה לגמרי לא פיזיבילי, כיום לפחות.

מלכישוע, בגדול: הגישה שלך היא לדחוק את ה"חזקים" החוצה.

הלך הרוח הזה, בעיני, נובע מכך שאתה מתבונן על השלכות "מסדר ראשון", ומתעלם מהשלכות "מסדר שני / שלישי".

אתה חושב לעצמך - וואלה, מי באמת צריך שכר של 50,000 ש"ח בחודש (אגב, בכלל לא הרבה לאחר ניכוי מסים, אבל עזוב), מבחינתי לא מגיע לאף אדם סכומי כסף כאלו - בוא נגביל את זה באמצעות רגולציה.

כמובן שמדינות אחרות לא חושבות כמוך, וכמובן שאנשים שיכולים להגיע לתגמולים כאלו במגזר הפרטי הם כנראה אנשים עם אופציות, ולכן אדם שמבין שהוא יכול להרוויח 200,000 בחודש אבל מלכישוע ושות' חסמו אותו בחוק ל50,000, ייתכן שיגיע למסקנה "וואלה, בשביל עליה של פי4 ברמת החיים על אותה עבודה, אולי עדיף לי לקחת את העסק למקום אחר".

 

כמובן שכאן נכנס הטיעון הרגשי המנצח "נפולת של נמושות", שהוא ה-טיעון לכל מי שרק מעיז להעלות את הגישה הלא ציונית בעליל הנ"ל, אבל בוא נשאר בscope של הישראלים הטובים לבינתיים -

אז ברגע שדחפת החוצה את היזמים החזקים, את המומחים להנדסה / רפואה, וכל מיני אנשים אחרים עם אופציות שמוכנים להתפשר על מגורים במקום בו הרגולטור לא חוסם אקטיבית את ההצלחה שלהם - האם אתה חושב ששירתת את האינטרס שלך כחברה (או נציג החברה, כי לצורך העניין אתה מדבר מתוך נק' מבט של מושל)?

בפן הרגשי: וואלה, יכול להיות. זה 'מעצבן' שיש אנשים שמוכנים להיות כ"כ עוכרי ישראל עד שישקלו בגידה במולדת - fuck them.

בפן הרציונלי: אין שום מדד שאני רציני שאני יכול לחשוב עליו, בו הברחת 'מוחות' או 'יזמים' או כל כינוי אחר שתרצה לקרוא לאנשים שיכולים להגיע לכושר השתכרות גבוה מאוד במגזר הפרטי, טוב לך (שוב, בתור המושל). over time מה שיקרה זה שתוריד את רמת ההצלחה של האוכלוסיה, יחד עם כל ההשלכות שנובעות מכך. וזה חרא השלכות, הרבה הרבה יותר חרא מאשר לתת לפלוני להרוויח כמה שהמגזר הפרטי מוכן לשלם לו עבור הכישורים.

[יבגניפ]

נניח, אני עוד לא ראיתי מדינה עם שוק חופשי בלי שכר מינימום שהופרה בה היציבות החברתית עד כדי

ששכר מינימום הוא שפתר את המצב.

שכר מינימום זו דוגמא. מכיוון אחר: חוקים סוציאלים במקומות שונים בעולם הם תולדה לא של רצון טוב, אלא של ההבנה של השלטונות שעדיף לשלם את המינימום הזה, מאשר להסתכן במהפכה.

שאל את עצמך שאלה אחרת: למה הצמיתות בוטלה אירופה ולמה יש שם מסגרות דמוקרטיות.

 

לא ירדתי לסוף דעתך....

דעתי היא שאתה לא מתאים את עצמך למציאות באופן גורף, כמו כולנו. יש לך ״אני מאמין״ ואתה מיישם אותו. פשוט במקרה של יוקר המחייה החלטת ש״ככה זה״.

אין הכי נמי, זו בדיוק הטענה שלי, המעורבות הכי טובה של המדינה היא לצמצם את מעורבותה ככל הניתן

אז למה צריך מדינה?

[netco]

השאלה מה עדיף, עסקים שיסגרו כי אין להם הצדקה כלכלית תחת חוקי המדינה או עסקים שיפרחו בגלל שהעובדים שלהם חיים בתת-תנאים. אני מעדיף את הראשון.

אני חושב שבדיוק לגישה הזו תאצ'ר התכוונה כשאמרה את המשפט שהבאתי באחד הפוסטים הקודמים (...you make the poor poorer). הרי ממה נפשך אתה תעדיף שאותו מפעל יסגר ולעובדים בכלל לא תהיה פרנסה, מאשר שיהיה להם שכר נמוך יותר אבל יהיה להם מקום עבודה לפחות? מה הרווחת בגישה הראשונה מלבד זה שדפקת את העובדים הפשוטים רק כדי "לדפוק" את ה"בעלים העשיר" ?

 

אני לא רואה הצדקה להתיר משכורות מנופחות כאלה גם במגזר הפרטי, ולא רק במגזר הציבורי. ואם זה לא ברור: לדעתי צריך להיות גבול עליון על כמה אתה יכול לשלם לעובד. ולפני שיקפצו עלי - אני מודע לכך שזה לגמרי לא פיזיבילי, כיום לפחות.

אני לא מצליח להבין את הצידוק המוסרי לעניין הזה. הקמתי עסק בשתי ידי (בוא נניח, בוא נניח והקמתי עסק...), מאיפה הזכות המוסרית שלך או של כל אחד אחר לבוא ולהחליט כמה אני יכול לשלם מהכסף שלי לאדם אחר? אלא אם אתה באמת סבור שזה משחק סכום אפס ובהכרח מה שאני מרוויח בא על חשבון מישהו אחר (וזה כמובן לא נכון), אני באמת לא אצליח להבין את זה, איך אתה מרשה לעצמך לדרוס את חופש הקניין בכזו קלות, בשם טיעונים מוסריים אמורפיים.

 

ואני בכוונה מתעכב על העניין המוסרי, כי בסופו של דבר דומני התפיסה הזו נשענת רק על תפיסה "ערכית" או "חברתית", וגם oryo נימק הרבה יותר טוב משאוכל את הסיבות למה זה גם לא הגיוני כלכלית.

 

שכר מינימום זו דוגמא. מכיוון אחר: חוקים סוציאלים במקומות שונים בעולם הם תולדה לא של רצון טוב, אלא של ההבנה של השלטונות שעדיף לשלם את המינימום הזה, מאשר להסתכן במהפכה.

שאל את עצמך שאלה אחרת: למה הצמיתות בוטלה אירופה ולמה יש שם מסגרות דמוקרטיות.

 

חוקים סוציאליים עולים כסף, שאל את עצמך למה צרפת בבעיות כלכליות למשל, ולמה איטליה ספרד ויוון הגיעו למצב שאליו הם הגיעו.

 

ולגבי ההשוואה שאתה עושה למה שהיה באירופה בעבר, אתה מפספס לדעתי נקודה מהותית. באירופה (ובכל מקום אחר) כשהיה משטר פיאודלי, וכו' לאדם הפשוט הייתה תקרת זכוכית מהותית, אם לא נולדת למשפחת מלוכה/אצילות/וואטאבר הסיכויים שלך להיות כזה לא היו קיימים כמעט.

היום במדינה דמוקרטית עם שוק חופשי, אם יש לך יוזמה ורעיון טוב, גם אם באת ממשפחה ענייה, יש לך יכולת לעשות יופי של כסף במגוון תחומים (גם אם אתה "רק" כדורגלן או שחקן NBA נגיד). וזה הבדל אקוטי לעומת אותה תקופה, וזו בדיוק הסיבה שאז הפערים העצומים יצרו מהפכה, וזו בדיוק הסיבה שבעיני מונח האי שיוויון בימינו אנו הוא לא יותר משטות חסרת משמעות, שלא דומה בעליל למה שהיה אז.

 

 

דעתי היא שאתה לא מתאים את עצמך למציאות באופן גורף, כמו כולנו. יש לך ״אני מאמין״ ואתה מיישם אותו. פשוט במקרה של יוקר המחייה החלטת ש״ככה זה״.

 

יש מציאות של מצב כלכלי אישי שהיא X, וכמובן שאני תמיד שואף שהיא תהיה X+1. אבל אני לא מצפה מאף אחד שיעשה את זה עבורי, ואני מתנהל בתוך המסגרת הזו, לא כי "ככה זה" אלא מתוך הבנה שלעולם יהיו דברים שהם מחוץ להישג ידי, ואני צריך לתעדף את הבחירות שלי בחיים.

לא הבנתי איך זה רלוונטי למה שאמרתי.

 

אז למה צריך מדינה?

 

כי כן צריך מסגרת מינימלית שתאפשר לאנשים לקיים ערכים ליברליים כגון חופש הפרט, הדת, הקניין וכד'.

אבל המדינה באותה קלות יכולה לפגוע בדברים הללו, ולכן השאיפה צריכה להיות מינימלית ככל האפשר כדי לתת לפרטים כמה שיותר חופש, עד הגבול בו הם לא פוגעים זה בזה.

אבל דנו בזה בחוסר הסכמה כבר בשרשור אחר.

עריכה אחרונה ב-23 לינואר, 2017 על ידי netco

[sperial]

הזכות שלו היא להשאיר אותך בלי עובדים.

הזכות שלו היא להחרים אותך ולגרום לקריסת העסק שלך.

הגישה שלך היא זו ששלטה בארה"ב במאה ה-19. יודע מה מקור ה-1 במאי?

החוקים האמורים שומרים על הסדר בחברה. הם מגנים גם על העשירים. בלעדיהם תקבל הפיכות שבהן העשירים ייתלו בככר העיר. כמובן, עד המחזור הבא.

[יבגניפ]

ולגבי ההשוואה שאתה עושה למה שהיה באירופה בעבר, אתה מפספס לדעתי נקודה מהותית. באירופה (ובכל מקום אחר) כשהיה משטר פיאודלי, וכו' לאדם הפשוט הייתה תקרת זכוכית מהותית, אם לא נולדת למשפחת מלוכה/אצילות/וואטאבר הסיכויים שלך להיות כזה לא היו קיימים כמעט.

הבן של הבעלים של קסטרו מהעמוד הקודם למד בהארוורד.

אני לא יכול ללמוד בהארוורד.

אני לא יכול ללמוד אפילו בבין תחומי.

 

עכשיו, בוא נקח את זה שלב אחד קדימה: המדינה מפסיקה להתערב. אין חוקי העסקה יותר. אין חוק חינוך חובה, ואין שום דבר שמונע מילדים להפלט אל שוק העבודה בגיל 12.

 

עדיין תטען שאין תקרת זכוכית?

 

באירופה המדיאבלית, אגב, לא מעט בורגנים הגיעו לתפקידים שמקבילים לשרים של ימינו. גם אז העולםהיה קצת יותר מורכב.

[netco]

הזכות שלו היא להשאיר אותך בלי עובדים.

הזכות שלו היא להחרים אותך ולגרום לקריסת העסק שלך.

אדרבה, אם הוא חושב שאני מנצל אותם שישכנע אותם לא לעבוד אצלי, או לחילופין לדרוש שכר יותר גבוה, אני לגמרי סבבה עם חופש הביטוי, ולכן גם אין לי בעיה שיקרא להחרים את העסק שלי.

הבעיה שלי מתחילה כשהוא יפגע בחופש הקניין שלי באמצעות חקיקה (כוחניות) במסגרת התפיסה שלו, ועל זה אני שואל מאיפה הזכות המוסרית לזה.

 

הבן של הבעלים של קסטרו מהעמוד הקודם למד בהארוורד.

אני לא יכול ללמוד בהארוורד.

אני לא יכול ללמוד אפילו בבין תחומי.

נו ואני לא יכול לקנות ג'וליה חדשה, ואפריקה טווין לרכיבות סופ"ש, מכאן ראיה לתקרת זכוכית?

 

מילא היית עושה השוואה מול אדם במדינה נחשלת באפריקה, אבל אתה יכול ללמוד בכל אוניברסיטה בארץ, וזה אפילו מסובסד, מישהו מגביל אותך?

 

נקודת המוצא שלך זה שפערים זה רע, ואנחנו צריכים לשאוף לכך שכולם יהיו שווים, והשאלה היא למה? למה כולם צריכים להיות שווים? אנשים שונים בכשרונותיהם, ביכולותיהם, ובמציאות אליה הם נולדים, זו דרכו של עולם. הניסיון הנואל לשנות את זה בכח, רק גורם לנזק יותר גדול (ואני לא מדבר על מקרי קיצון לאנשים שזקוקים לסעד).

 

עכשיו, בוא נקח את זה שלב אחד קדימה: המדינה מפסיקה להתערב. אין חוקי העסקה יותר. אין חוק חינוך חובה, ואין שום דבר שמונע מילדים להפלט אל שוק העבודה בגיל 12.

עדיין תטען שאין תקרת זכוכית?

 

באירופה המדיאבלית, אגב, לא מעט בורגנים הגיעו לתפקידים שמקבילים לשרים של ימינו. גם אז העולםהיה קצת יותר מורכב.

 

שוב לא הבנתי את הקישורים שאתה עושה, אם ילד נפלט לשוק העבודה בגיל 12 זה ברוב המקרים כי הוא צריך את הכסף הזה ומשפחתו צריכה את הכסף הזה, זה לחלוטין לא מצב אופטימלי, אבל איך זה קשור לתקרת זכוכית?

חסר מקרים של אנשים שנולדו למשפחות דפוקות וקשות יום, עבדו מגיל 12, ועדיין הצליחו לצאת מזה בשתי ידיהם?

לכאורה אם הייתה תקרת זכוכית, לא היו כמעט מקרים כאלו.

העובדה היא שרבים מצליחים לצאת מהמקום הזה, בצורות כאלו ואחרות (גם אם לא יהיו מיליארדרים) מה שלא היה קורה לפני 200-300 שנה.

 

ואגב אני נגד חוק חינוך חובה ברמת העיקרון. הורים הם אלו שאחראים על הילד שלהם, הם ורק הם. ברצותם ישלחו אותו לבית ספר וברצותם ילמדו אותו בבית, אפשר לתמרץ הורים לעשות את זה, אבל זו כפייה שמכתיבה להורים כיצד לנהוג עם ילדיהם, ואני נגד זה.

[פינדר]

המציאות היא לא ספר של איין ראנד.

אם לא יהיה שכר מינימום, אנשים יעבדו בשכר שלא יספיק לקיום מינימלי (כי לעבודות כאלו תמיד יש יותר היצע של עובדים מאשר ביקוש של משרות).

ואז, או שאנשים ירעבו למרות שהם עובדים, או שהמדינה תיאלץ לשלם במקום המעסיק, בצורת השלמת הכנסה, קיצבאות, וכו'..

[יבגניפ]

נקודת המוצא שלך זה שפערים זה רע, ואנחנו צריכים לשאוף לכך שכולם יהיו שווים

ממש לא.

נקודת המוצא שלי היא שמדינה, כמו כל מסגרת חברתית, תתפקד כל עוד השייכים אליה מרגישים שהיא פועלת גם לטובתם.

שוב לא הבנתי את הקישורים שאתה עושה, אם ילד נפלט לשוק העבודה בגיל 12 זה ברוב המקרים כי הוא צריך את הכסף הזה ומשפחתו צריכה את הכסף הזה, זה לחלוטין לא מצב אופטימלי, אבל איך זה קשור לתקרת זכוכית?

תקרת זכוכית חברתית לא נובעת רק מהיררכיה מעמדית מוכתבת, אלא גם ממה שכל אחד יכול להשיג בפועל.

במדינה שבה נטקו הוא השליט, אין חוק חינוך חובה ואין שכר מינימום ואדם לאדם זאב, אני לא הייתי מסיים תואר שני בחיים.

הייתי נזרק בגיל 12 לעבוד באיזה אתר בניה, ולא הייתי מתכתב איתך כאן עכשיו

...

 

אתה מדבר על יוזמה פרטית ועל מה שלא היה לפני 200 שנה. יוזמה פרטית הייתה קיימת גם קיימת. מה שלא היה, זה סט של חוקים סוציאלים בסיסיים, שיש במדינה מודרנית. והסט הזה, הוא ולא שום דבר אחר, מאפשר ליותר אנשים לשבור את תקרת הזכוכית, להתחיל ממקום נמוך וגם להתעשר, בכל זאת.

 

ואגב, זה מה שנשיא ארה״לֹ, רוזוולט, הבין ב-1937

All but the hopelessly reactionary will agree that to conserve our primary resources of man power, government must have some control over maximum hours, minimum wages, the evil of child labor and the exploitation of unorganized labor

עריכה אחרונה ב-23 לינואר, 2017 על ידי יבגניפ

[bagira]

זה או שיש את החוקים האלה או שהחברה נראית כמו סצנה מספרי דיקנס.

[davemustaine87]

netco, אני חושב שהכוונה היא שאתה רגיל לשכר X בישראל ומכתוצאה מזה מקבל אותו בתור רפרנס מסויים.

 

בישראל משלמים 28 שקל לשעה או 4600 בחודש מינימום וממבחינתך זה בסדר, זהו המינימום ובעזרת עבודה קשה אני אוכל להגיע למשכורת של 10, 15 ומי יודע? אולי גם 30 אלף.

 

אבל למה אתה מקבל את זה כמידת מדידה?

אני חוזר, הייתי בחופשה במדינה שהשכר הממוצע שם הוא 400 יורו, ואפשר גם עוד יותר ללכת רחוק להודו ובנגלדש ולקבל שם משכורות של 40 דולר בחודש.

 

הרבה חושבים איך אפשר לחיות בכלל על משכורת מינימום בארץ, אני אישית חושב שזה לא קלאבל אפשרי, אבל מה עושים אנשים בהודו? האם עד כדי כך זול שם שאפשר להתסדר עם 40 דולר בחודש? בפירוש לא. אבל מה? אנשים חיים בסופו של דבר. בני האדם הם יצורים סתגלניים שיכולים להתרגל להרבה דברים.

האם אתה חושב שבעלי המפעלים בהודו ובנגלדש מרוויחים מעט שהם משלמים משכורות כאלה? לא. אלו הם אותם ענקיות ההלבשה שמרוויחות עשרות מיליארדים.

 

כשזה נוגע לכסף אין גבול לחוסר מוסריות. אם זה היה תלוי בו, הבעלים של קסטרו היה משלם לעובדים שלו 40 סנט לשעה(כמו בבנגלדש והודו). והוא היה עושה את זה ללא שום יסורי מצפון.

 

הדבר היחיד שמונע ממנו לעשות את זה, זה התערבות הממשלה, וכמו שאמרו לפני, אולי זה גם לטובתו, אחרת היה מוצא את עצמו תלוי בכיכר העיר.