המצב הכלכלי שלנו מצוין

[oryo]

נדמה לי שביטוי די יפה לגישה של הדור הצעיר היתה זו של בחור כבן 30, שעבד אתי לפני מספר שבועות. התגלגלנו לשיחה על מכוניות, והבחור לא היה מסוגל להבין מדוע ממש לא מעניין אותי לשדרג את הרכב שלי ליותר מפנק. מבחינתו "רכב שמספק את הצרכים" לא מספיק, צריך יותר מזה.

'הזוי' שכמותו, חושב שהוא זכאי לממש את התחביבים שלו ולא להסתפק בפונקציונליות שלהם בלבד...

במיוחד אם הוא מפנה את השאלה הזו אליך - אדם שכבר עבר את השלב אותו תיארת קודם לכן (התבססות כלפי השנים הבאות).

סליחה ספרי, אבל ההודעה שלך מפגינה בדיוק את הפואנטה של הדברים שלי: חוסר היכולת/רצון להבין אנשים שרוצים גם להנות מההווה, ולא רק לדאוג לעתיד.

 

אם מבחינתך הערך הקדוש ביותר להעביר לדור הצעיר זה "תדאגו קדימה", אשריך.

מבחינתי הערך צריך להיות "תנסו למקסם את ההנאה בחיים", כאשר החסכון הוא כלי לצורך ההגשמה הזו - ולא ערך בפני עצמו.

 

זכותו המלאה של אדם שלא להסתפק בפונקציונליות של רכב, כמו שזכותו של אדם לא להסתפק בדירה שיש בה מקום לישון בלי להרטב מהגשם, ובאוכל שמספק את הצרכים התזונתיים שבלעדיהם הגוף יקרוס.

 

הבעיה היא כאשר יש אפס "תיאום ציפיות" בין היכולת שלך לרצונות שלך (גם אני רוצה פרארי, אבל מבין שזה כנראה לא יקרה כל עוד לא יחול שינוי דרסטי ביכולת ההשתכרות שלי). הרצון עצמו בזוי בעיניך? חבל.

 

- אגב, מקריאת הודעותיך במשך שנים, אני סבור שגם אתה חוטא באותו חטא* (כמו ההורים של אשתי, שכנים שלך באופן אירוני-משהו): אתה מסתכל בביקורתיות על אדם שמעוניין להשתמש ברכב שלו לצרכים שהם מעבר לפונקציונל, אבל כנראה לא תעשה את זה כשיעמוד מולך אדם שידבר על לראות עולם ולאסוף חוויות. קרי: בגלל שתחביב הרכב פחות מדבר אליך, אתה מסתכל בעין עקומה-קמעה על מי שכן.

(*)לא באמת חטא, אני - כאמור - מסכים עם הגישה שלהוציא כסף על מה שמשמח אותך, ובתוך טווח היכולת, זה מבורך

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2017 על ידי oryo

[חן פרחי]

אתה יכול להבהיר אל מי ההודעה הזו מיועדת?

מי כאן, לדעתך, טוען שרמת החיים הכללית (כאן ובעולם) אינה בעליה...? לא ראיתי אף הודעה שאפילו רומזת לכך בעקיפין.

לכולם, ובייחוד לאלו שחושבים שהיה כאן שמח לפני שנולדו.

למרות שרמת החיים נמצאת בקו עליה מתמיד, תמיד נדמה לרבים שרע להם, וזה מניע את תחושת התסכול.

[חן פרחי]

'הזוי' שכמותו, חושב שהוא זכאי לממש את התחביבים שלו ולא להסתפק בפונקציונליות שלהם בלבד...

במיוחד אם הוא מפנה את השאלה הזו אליך - אדם שכבר עבר את השלב אותו תיארת קודם לכן (התבססות כלפי השנים הבאות).

סליחה ספרי, אבל ההודעה שלך מפגינה בדיוק את הפואנטה של הדברים שלי: חוסר היכולת/רצון להבין אנשים שרוצים גם להנות מההווה, ולא רק לדאוג לעתיד.

 

אם מבחינתך הערך הקדוש ביותר להעביר לדור הצעיר זה "תדאגו קדימה", אשריך.

מבחינתי הערך צריך להיות "תנסו למקסם את ההנאה בחיים", כאשר החסכון הוא כלי לצורך ההגשמה הזו - ולא ערך בפני עצמו.

 

זכותו המלאה של אדם שלא להסתפק בפונקציונליות של רכב, כמו שזכותו של אדם לא להסתפק בדירה שיש בה מקום לישון בלי להרטב מהגשם, ובאוכל שמספק את הצרכים התזונתיים שבלעדיהם הגוף יקרוס.

 

הבעיה היא כאשר יש אפס "תיאום ציפיות" בין היכולת שלך לרצונות שלך (גם אני רוצה פרארי, אבל מבין שזה כנראה לא יקרה כל עוד לא יחול שינוי דרסטי ביכולת ההשתכרות שלי). הרצון עצמו בזוי בעיניך? חבל.

כן, אבל אם אתה צריך לשעבד את העתיד שלך ,זה כבר לא חכם.

אני לא טוען שצריך לאגור כסף באובססיביות, אבל לשרוף מכל הבא ליד רק כדי לספק צרכים רגעיים, זו כבר טיפשות.

אני היום במצב כלכלי שבו אני יכול להרשות לעצמי מכונית נוספת, חדשה, ואני עדיין נוסע לעבודה באוטובוס.

וזה כדי שלילדים שלי תהיה התחלה קלה יותר, ויש להם אותה כבר היום.

מעולם חשבון הבנק שלי לא עמד, אפילו ליום אחד, ביתרת חובה, גם שיכולתי.

לזוג חברים שלנו יש מינוס של 40,000 ש"ח, די קבוע.

שנחשב כמה ריבית הם שילמו בעשור האחרון ?

וזה כי הם לא יכולים לדחות סיפוקים, ואנחנו כן.

תמיד עשיתי הכל בכסף שהיה לי, לא שיהיה לי.

[sperial]

התיחסות למה שכתב oryo.

אם תראה מה כתבתי לפני חצי שעה או שעה, תמצא התיחסות בדיוק לדבר הזה:

מי שלא מחוייב (או לא רואה מחחוייבות עתידית) יכול לחיות את הרגע. נעזוב את זה שביום שהוא ישבור רגל הוא יתלונן על חוסר תמיכה. ראה את כל העצמאיים שמתלוננים על כך שאין לם אפשרות לצאת לגמלאות כיון שאין להם חסכונות. אבל יום שבו ניסו לכפות עליהם חסכון מינימלי כלשהו הם התלוננו גם על זה.

מי שיש לו התחייבויות צריך להתחשב בהן. אתה הצגת זאת יפה קודם כאשר דיברת על חסכון של כמחצית מהכנסותיך. אתה גר ביישוב יחסיתמרוחק, עובד קשה ושם לעצמך גבולות להוצאות. זו בדיוק כוונתי. גם אם תוכל להרשות לעצמך לרכוש S-class ולתחזק אותה לא תעשה זאת כיון שיש לך סדרי עדיפות ברורים. הבעיה באותה קבוצה היא שאין להם סדרי עדיפות, או שסדרי העדיפות שלהם מכניסים אותם לבור כלכלי, ושהם ממעטים לחשוב על עתידם.

גם הנאות החיים צריכות להכנס למסגרת היכולת ולסדרי העדיפות. העובדה שאני יכול לממן משהו אינה סיבה לכך שגם אעשה זאת.

חן - אני מסכים אתך לגמרי. היו לי תקופות קשות מבחינה כלכלית, אבל אלה נבעו מצרכים בסיסיים, ותמיד שמרתי על החובות במסגרת סבירה, חוץ מארועים חריגים (לידה, מעבר דירה) לא היה מצב שבו חשבון הבנק לא היה בפלוס לפחות בימים שאחריי כניסת המשכורת. לא נתתי לחוב לתפוח, גם אם לא הצלחתי להמנע ממנו לגמרי. אי אפשר היה להמנע מקנית מטרנה או טיטולים (ולפני 25 שנה הם היו הרבה יותר יקרים מאשר היום), אבל אפשר היה לנסוע בגרוטאה בת 8 או, כאשר ירדתי משתי מכוניות לאחת, במכונית חדשה מדגם סקודה פייבורית שעלתה חצי מכל סופרמיני אחרת באותם ימים.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2017 על ידי sperial

[oryo]

לכולם, ובייחוד לאלו שחושבים שהיה כאן שמח לפני שנולדו.

למרות שרמת החיים נמצאת בקו עליה מתמיד, תמיד נדמה לרבים שרע להם, וזה מניע את תחושת התסכול.

כאמור - אתה מתפרץ לדלת פתוחה, או לחלופין לא מבין את הארגומנט אותו אתה מבקר (לא נאמר בזלזול):

לא ראיתי כאן טענות שרע יותר מבעבר, מבחינת רמת מחיה, נדמה לי שגם אתה לא (ולכן אמרת "לכולם")

כן עלו טענות בנוגע לרמת מחיה *יחסית*, בין אם זה עלות יחסית של נדל"ן, או רמת מחיה יחסית לאפשרויות אחרות בעולם.

 

לכן העובדה שרמת המחיה רק עולה (וממשיכה לעלות) לאזרחי המערב, היא נכונה לחלוטין, אבל לא רלוונטית לטיעון..

 

לגבי הציטוט השני שלך, קרא שוב את הסיפא של מה שציטטת, אני לא חולק עליך לרגע (ובכלליות מתנגד לתרבות המינוף שיש כאן לאחרונה)

[יבגניפ]

הכל טוב ויפה, אבל אני עדיין תוהה מי הוא אותו הרווק התל אביבי הנהנתן שכל כך אוהבים לשנוא.

לדעתי הוא לא קיים.

מי שכן קיים, זה שני סוגים של אנשים.

הסוג הראשון מיוצג על ידי חן, שמצד אחד מביא המון מדדים (בעיקר סוגים שונים של מוצרי צריכה) שלא היו כשהיה צעיר ויש עכשיו - כדי להוכיח שעכשיו ויתר טוב, ומצד שני מתייחס למי שקונה אותם כבזבזן.

 

הסוג השני זה הבעלים של קסטרו מהכתבה בעמוד הקודם. אדם עשיר שחושב שהוא "תורם לחברה", כי הוא זרק מיליון שקל לאיזו עמותה. כמובן, המחשבה המהפכנית שאולי אם העובדים הזוטרים אצלו היו מרוויחים קצת יותר, והוא לא היה מנגב את התחת עם שטרות, אז לא היה צורך בככ הרבה עמותות ונדבנות כמובן לא עוברת אצלו בראש. הרי קסטרו זה משפחה. כמו שמגה הייתה משפחה. או שופרסל. או כל רשת אחרת, בה אנשים עובדים כי מי כבר לא משתוקק להיות קופאי בימינו?!

 

ועוד משהו קטן: כל הדיבורים על "כלכלת שוק חופשי" כאיזה משהו דטרמינסטי וטוב אבסולוטית לכולם הם מבוססים בערך כמו שהתפיסה המדיאבלית של החברה הייתה מבוססת, או כמו זה ששכנעו אפריקאים בכנסיות בארה"ב שאלוהים רוצה שיהיו עבדים.

השיטה הנהדרת הזו מחזיקה בסך הכל 50-60 שנה, שזה כלום במונחים אפילו של ההיסטוריה הכתובה, והיא מחזיקה בגלל מגוון סיבות שאני לא בטוח שמישהו לחלוטין יכול גם לבודד ולהצביע עליהן.

בינתיים זה לא התפוצץ כי המיתוס שכל אחד יכול להצליח מוכר, וגם כי לכמה עשרות שנים, בעיקר לאחר מלחמת העולם השניה, המצב במערב באמת השתפר. השאלה מה יקרה בעוד 20, 50 או 100 שנה. מניח שאז ילמדו גם בפקולטות לכלכלה על התקופה שלנו, כמו שהיום מלמדים על המהפכה הצרפתית.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2017 על ידי יבגניפ

[חן פרחי]

זה ממש לא דיכוטומי כמו שאתה מצייר זאת, ואף אחד לא טען שזה כך.

תמיד אוהבים להגזים, גם כאן..

אם יש שיטה כלכלית אחרת טובה יותר מכלכלת שוק חופשית, אני לא מכיר כזו.

לכל שיטה כלכלית יש יתרונות וחסרונות, לכלכלת שוק חופשית יש הכי הרבה יתרונות והכי פחות חסרונות.

ובוודאי במדינות רב גוניות מבחינת אוכלוסיותיהן.

[sperial]

חן - כלכלת שוק חופשי בלתי מרוסנת תחזיר אותנו לימי הביניים. במקום אחוזות יהיו חברות והאריסים הם פועלים בשכר מינימם במקום שיש דרישה כזו. אם אינה קיימת זה יהיה עוד פחות.

בכך לא נאמר שצריך כלכלה בניהול מרכזי בלי כל יוזמה פרטית.

האופטימום נמצא באיזה מקום בדרך. כנראה שהגישה של יבגני ושלי נמצאת יותר בצד של מעורבות ממשלתית מהגישה שלך, אנחנו יותר קרובים לגישה המערב אירופית, אתה לאמריקאית.

[oryo]

וכפי ש(אולי) שמתם לב: שתי הגישות כנראה מחזיקות מים.

לי נדמה שהן תלויות בתרבות והמנטליות של האזרחים.

אישית? האידיאל נשמע לי כמו סקנדינביה.

אבל הפערים התרבותיים בינינו לבינם... עצומים.

 

לכן בישראל, אני (כנראה כמו חן) בעד שוק חופשי בסגנון של ארה"ב. לא סומך על ה'תרבות' כאן מספיק בשביל לחזק את מוסדות השלטון, מאמין מאוד שכמה שיותר נלך לכיוון הזה השחיתות הממסדית בשילוב עם המנטליות הישראלית תגרור אי יעילות. לדעתי יש לנו די והותר הוכחות בשטח לתזה הזו, אבל כנראה שאנחנו נשאר חלוקים.

[יבגניפ]

חן, אני לא מייצר שום דיכוטומיה ולא מקצין. הרי לא אני זה שכל פעם מעלה את הרווק התל אביבי בן ה-35, שלא התחיל עדיין את חייו, כהוכחה לזה שהמצב פה טוב והיחידים שלא חושבים כך הם בכיינים שלא מתנהלים נכון כלכלית וחיים מעבר ליכולות שלהם.

 

לגבי כלכלת שוק חופשי - קודם כל, כמו שספריאל כתב, יש לה גרסאות שונות. ובכל מקרה, מעולם היא לא עבדה כמו שצריך באף מקום ללא ריסון ורגולציה. לפחות לא במקמות שאני מכיר. היא נראת לנו כדבר הכי טוב, כי אנחנו מביטים אחורה, וכמו רוב בני האדם זה מה שאנחנו מסוגלים לעשות - לתת פרשנות היסטוריוציסטית להווה ולהתייחס אליו כחלק מתהליך התקדמות אל עבר עתיד טוב יותר.

 

אני רק רוצה להזכיר, שוב, שכל כלכלת השוק החופשי שאנחנו מדברים עליה התייצבה פחות או יותר רק אחרי מלחמת העולם השנייה. כמו גם במקרים אחרים בעבר, תמותה המונית הביאה איתה שיפור כלכלי עצום למי ששרד. גם אחרי ההתפרצות הראשונה של המגפה השחורה במאה ה-14, השכר של הפועלים עלה, היזמות הפרטית פרחה והתאפשרה גם מוביליות חברתית מסוימת שלא הייתה קיימת לפני. זה לא אומר שהשיטה הכלכלית אז הייתה טובה. המצב הכלכלי שלנו גם לא אומר שהשיטה הכלכלית שלנו היא ככ מוצלחת. ועד כמה היא באמת טובה? את זה יוכלו לשפוט רק הדורות הבאים, שיהיו רחוקים הרבה יותר מאירועיי המפתח של המאה ה-20.

[sperial]

אני בכלל לא בטוח שאתה צודק לגבי השחיתות. הנה גרמניה המסודרת - ע"ע פרשיות סימנס והצוללות- ואלה רק פרשות שקשורות אלינו - לא חסרה שחיתות גם במסודרות שבמדינות אירופה. אנחנו מיחצנים את זה יותר.

בדנמרק מיסים גבוהים משמעותית מאשר אצלנו (במדד של יחס בין המיסים לתוצר) וגם משם אני רואה קיטורים על השירות הציבורי.

נתקלתי לאחרונה בביורוקרטיה ההולנדית. מאוד מסודרת, אבל הכבדות - שלא נדע. לפחות במקרה הזה לא היה צורך בערעורים. גם הביורוקרטיה הגרמנית, שנזקקתי לשירותיה לפני מספר שנים, היתה איטית מאד.

[ChemGuy85]

בשוויץ לוקח כמעט שנתיים להוציא שומה.

[bagira]

בארץ זה ציק-צאק, במיוחד אם יש לך כללית אסטטיק...

(שמישהוא יעשה סטגדוש!)

[Giri Giri]

דיון מאד מעניין וענייני התפתח פה.

המצב בעולם(באופן כללי) עם מחירי הדיור הוא חמור. אם פעם הדיור היה יותר נגיש (הוא אף פעם לא היה זול ביחס למשכורת באף מקום), אך מוצרי צריכה עלו הרבה יותר, אז היום המצב התהפך, המוצרים, בזכות תשלומים מרובים לכל ליצן הפכו לנגישים, אך הדיור התייקר עד כדי כך, שהפך בלתי נגיש לחלק גדול מהאוכלוסיה. וזה קרה בגלל התקדמות טכנולוגית מצד אחד, וחמדנות יתר עם פרסום מסיבי מהצד השני, שהפך את הכסף לחסר ערך. סתם בתור דוגמא, תתארו שיש לכם 200 אש"ח ביד, מה כבר אפשר לעשות איתם? כלום! הכסף בעשור וחצי האחרון עבר פיחות מאד רציני, בגלל שבצורת ההלוואות והתשלומים, הוא הפך למאד נגיש עבור אנשים שאין(!) להם כסף. באופן כללי אני מסכים עם חן ורוני, חיים מהכסף שיש, אם אין כסף או רצון לחדש אז מסתפקים ברכב או טלפון משתי דורות אחורה, מה העניין? רוצה לעשות דאווינים? לבריאות, רק אל תתלונן שחסר לך.

אור,

הדוגמא עם הפרארי טובה, אני רק חושב שמחשבתו של ספריאל הובנה לא נכון, ובדוגמא על הבחור בן 30 הוא התכוון שהבחורצ'יק פוסל רכב ישן רק על בסיס השנתון, שזה כביכול "לא נחשב" והוא חייב חדש. כאילו איזה שופוני יש ברכב עממי לא משנה מאיזה שנתון? טוב, שיהיה.

בכל אופן, אם לסכם את העניין, חיים מהכסף שיש, ולא קונים בתשלומים. אני לפחות נצמד לאידיולוגיה הזאת, ומעדיף לשים את כספי בדברים מהותיים ולא בזבל שאחרי שנתיים עף לפח או מאבד מערכו סכומים אדירים. כמובן שרכישת מגורים זה עניין אחר, אי אפשר בלי קורת גג. ומעטים הם האנשים שיכולים להביא את הכסף לדירה במזוודה.

[ישה]

אני קורא את זה כך לא בגלל שאני חכם אלא בגלל שאני שומע וגם קורא את הדור הצעיר

 

אין לי אפשרות לרכוש דירה

 

לכן את הכסף אני אוציא על רכב טלפון נייד חו״ל צייסרים ביגוד נאה וישיבה במסעדות

כמובן רצוי לגור במרכז הפיילה גם אם מדובר בדירע מעופשת בשכ״ד מרקיע שחקים

חלק מכל אלה אממן בהלוואות ותשלומים

ואבכה על מר גורלי למה אין לי יכולת לרכוש דירה

 

ורבי חן יתמהה פעם אחר פעם איך רוכשים 300 אלף מכוניות איך המסעדות מפוצצות ואיך נתבג קורס אם המצב הכלכלי בקנטים

 

עבור רבים הוא בקנטים .