המצב הכלכלי שלנו מצוין

[יבגניפ]

ברגע שאנשים ירוויחו שקלים בודדים, לשיטתך, הם לא יוכלו לצרוך מה שהעשירים מציעים להם, והעשירים לא יהיו עשירים..

זה לא נכון. היו אנשים עשירים בכל מקום ובכל זמן. לא צריך ללכת רחוק - ראה את ארה"ב בימים של לפני 100 - 150 שנה.

 

אתה מייחס לעשירים רמת ניתוח שאני לא חושב שקיימת. כשרמי לוי היפותטי כלשהו פותח רשת מרכולים, הוא יכול למתג את הרשת כרשת זולה, מתוך מחשבה עסקית שזה יהיה רווחי עבורו (יותר קונים, קהל יעד שונה מרשתות אחרות ועוד). אני די בטוח שדבר אחד הוא לא עושה תוך כדי הקמת הרשת, וזה לחשוב האם כדאי לו לשלם יותר משכר מינימום למי שהוא יכול.

קופאים, שומרים, סדרנים, כולם ירוויחו את השכר הנמוך ביותר שהוא יכול לשלם להם.

הרגולציה המוצדקת היחידה שאני מכיר היא שכר המינימום, ומעבר לזה המדינה כלל אינה מתערבת במה קורה, וטוב שכך.

אני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב בהרבה תחומים כרגולטור. אני רק אציין שוב שבארה"ב לפני 100 שנה היא גם התערבה כדי לפרק את המונפול הכי גדול שהוקם שם אי פעם. וגם זה חשוב לפעמים.

שוב, אי השיוויון החמיר בעקבות שינויים טכנולוגיים ולא בעקבות מדיניות ממשלתית כזו או אחרת.

זו פרשנות אחת.

פרשנות אחרת מתחברת גם ל300,000 מכוניות שנקנו.

כשאתה חי במדינה בה אי אפשר להסתדר בלי רכב, אז אתה תקנה אחד.

לא כולם עבדים מנוצלים, מן הסתם כמו בכל מקום בעולם גם פה חלק גדול הם בעלי מקצוע שונים שמרוויחים יותר מהמינימום. מן הסתם, במקצועות בהם יש ביקשו ישלמו לך גם יותר.

[pooh-bear]

חן, מה שכתבת הוא נורא שחור ולבן. אתה יודע שזה לא ככה.

 

כל אחד כמעט יכול להיות בפוזיציה של מנצל ומנוצל באותו זמן. אם הסייעת בגן של הבת שלי מרוויחה שכר מינימום אז אני מנצל אותה? ומה לגבי עובדי הניקיון במשרד? מצד שני, המעסיק שלי מנצל אותי? ניצול זה הרבה עניין של הגדרה. אין לזה תשובה אבסולוטית, אבל כן, יש מספיק עובדים מנוצלים יחסית פה.

 

מי שקונה רכבים חדשים הם גם אנשים שמרוויחים טוב מספיק כדי להרשות לעצמם, וגם אנשים שהסתנוורו מהצעות המימון המפתות ומהמחירים הנוחים יחסית. מי שממלא מסעדות ובתי קפה ונוסע לחו"ל הם גם הרבה אנשים שבשנים האחרונות איבדו כל רסן של חיסכון, גם בגלל תשואה נמוכה וגם בגלל מחירי הדיור הגבוהים שהשאירו הרבה מחוץ למשחק. אולי גם לטכנולוגיה יש חלק בזה, בעיקר בצורת רשתות חברתיות שמאפשרות (ובעצם מחייבות) הרבה אנשים לעמוד בסטנדרטים מסויימים.

 

לגבי רגולציה - יש כל כך הרבה מעבר לשכר מינימום. מה לגבי שעות עבודה וימי מנוחה, ימי מחלה, חיסכון פנסיוני, פיצויי פיטורין, ימי חופש, סיכון בעבודה, תאונות עבודה ובטח עוד הרבה שאני לא מכיר. אם תסתכל לרגע על עניין החיסכון הפנסיוני, תראה שאפילו בעניין הזה, שבו ברור לכולם (או לפחות צריך היה להיות ברור) שהם יגיעו לגיל פנסיה ושהם חייבים לחסוך, נדרשה התערבות ממשלתית כדי לחסוך איזשהו מינימום עבור הרבה עובדים.

 

רוב המעסיקים הם לא מספיק גדולים כדי שהשכר שהם משלמים לעובדים שלהם באמת יחזור אליהם בקניות חוזרות, בטח במשק פתוח כמו בישראל שרוב הייצור בכלל מופנה החוצה. זה ממש לא האינטרס העיקרי של המעסיק הבודד, וקשה לי לראות איך מעסיקים כקבוצה ישקללו את האינטרס הזה במקום גבוה. זה בוודאי לא אומר שמעסיקים הם נצלנים בוודאות, רק שזה לא ממש חלק ממערכת השיקולים שלהם לגבי השכר. היו כבר תקופות פחות נעימות בהיסטוריה שגם כשלאנשים לא היה מה לאכול הם עדיין נאלצו לשלם לבעל האדמות / שליט, במקרים מסוימים זה אפילו נגמר רע בשבילו. למזלנו אנחנו ממש לא שם, אבל זה לא אומר שאין פה הרבה מקרי ניצול של מעסיקים.

 

לטכנולוגיה יש חלק חשוב ביצירת אי השוויון, אבל גם לנורמות חברתיות ולחקיקה. אם הטכנולוגיה מאפשרת אי שיוויון, חקיקה ונורמות חברתיות יכולות להקטין אותו. ברגע שהנורמה החברתית היא שמטרת העסק היא להשיא רווחים לבעלי המניות, העובדים נשארים מאחור בהעדר חקיקה מתאימה.

[חן פרחי]

ברור שכל מטרתו של עסק היא להרוויח כסף.

אתה מכיר עסק שפועל מתוך מניעים פילנטרופיים ?

יש לא מעט ענפים במשק שלמעסיקים קשה מאד לשלם מעבר לשכר מינימום - חברות אבטחה, רשתות מזון, תיירות, חברות ניקיון וכיו"ב.

והם לא עושים את זה ממניעי רוע, אלא בשל תחרות פרועה, שלעיתים גורמת להם לעבוד במתח רווחים אפסי בעליל.

צאו מהסרטים של לפני 100 ו 200 שנה, זה היה, עבר ונגמר.

מה שאתם מתארים מתאים למדינות מסויימות בדרום אמריקה, לא למשק מערבי ומתקדם כמו הישראלי.

[pooh-bear]

ברור שבעל המניות רוצה להרוויח על השקעתו, זה הגיוני וסביר. השאלה היא מה הנורמה החברתית המקובלת לרווח סביר לבעל המניות לעומת תנאים סבירים לעובדים (במקרה הזה, יש עוד כמה דברים שעומדים מול הרווח במקרים אחרים).

 

יכול להיות שבעסקים מסוימים, ניקח את ענף הבניין לדוגמא, בעל העסק מרוויח לא רע אבל לא דואג לבטיחות העובדים כדי לחסוך כמה גרושים. זה עדיין נשמע סביר? באקלים הפוליטי הנוכחי, כשרוב הנפגעים הם פלסטיניים או פועלים זרים זה עובר מתחת לראדאר. אבל מה יקרה כשתאונות כאלו יתחילו לגבות את חייהם של אזרחים רגילים כמוני וכמוך? ורחמנא ליצלן, מרפסות יתחילו ליפול? או תקרות יקרסו באולמות אירועים?

 

גם אם נלך לדוגמאות פחות קיצוניות, לדעתי להעסיק אנשים בלי חיסכון פנסיוני סביר זה ניצול. אם אתה כמעסיק לא יכול לשלם לעובדים שלך את המינימום הנדרש שהם יתקיימו (אפילו לא ממש בכבוד, רק יתקיימו) בגיל פרישה, אולי אתה לא צריך להעסיק אותם.

 

אני לא בא להגיד שכל העובדים בארץ היום הם עבדים מנוצלים, ממש לא, או שצריך להניף את דגל האדום באחד במאי. ברור לי גם שיש הרבה מעסיקים שבקושי שורדים בעצמם. ועדיין, יש גם מעסיקים נצלנים, ולא מעט.

[יבגניפ]

חן, אף אחד לא ייחס לאף אחד אחר מניעים של רוע.

אישית, אני מתעב אנשים כמו אביגדור קפלן, שלקח לעצמו 2 מיליון על זה שעזר לרשת מגה לקרוס סופית, ושלח המון מרוויחי שכר מינימום הביתה.

אבל אין מה למדוד אותו במונחים של טוב או רע. הוא עושה מה שכולם עושים - מנסה למקסם את הרווחים שלו.

כמו שאתה אומר, אף אחד לא פועל ממניעים פילנטרופיים, ואף אחד גם לא מפעיל את רמת המחשבה הזו - "אם ארוויח יותר מדי ולא אתן מספיק לעובדים, הם לא יוכלו לקנות מהתוצר שלי". בדיוק מהסיבות שכתב גם פו הדב.

 

צאו מהסרטים של לפני 100 ו 200 שנה, זה היה, עבר ונגמר.

במה שונה בעל חוות כותנה מדרום ארה"ב של המאה ה-19, מבעל בית חרשות פרימיטיבי לייצור בדים בפירנצה של המאה ה-14, מאביגדור קפלן של המאה ה-21?

בכלום.

מה שכן השתנה, זו הרגולציה.

למה כל חולצה או כל נעל שקניתי בעשור האחרון יוצרה במדינות עולם שלישי? זה בדיוק זה.

[חן פרחי]

החגיגה שהיתה במגה היתה די ייחודית וחריגה.

וגם אם קפלן לא היה מושך שכר כלל זה לא היה עוזר לה.

למגה היה מטה מנופח ושמן, והיא פשוט לא עמדה בתחרות הקשה מול שאר הרשתות.

אין לי בעיה בכלל עם תנאי העסקת עובדים במזרח או במדינות עולם שלישי; אני גמרתי מזמן מלנסות ולתקן את העולם.

כל זמן שאנחנו נהנים מסחורה זולה והעובדים מיתקיימים מזה, אין שום בעיה.

ללא היצור הזה רמת חייהם היתה נמוכה לעין ערוך.

[malcishua]

הרגולציה המוצדקת היחידה שאני מכיר היא שכר המינימום, ומעבר לזה המדינה כלל אינה מתערבת במה קורה, וטוב שכך.

נו, באמת...

[bagira]

חן,

אז אפשר להתחיל להעסיק ילדות בנות 5 במתפרות בצפון בשכר של 10 ש"ח ליום?

[hans]

אני לא חושב שמישהו ממשתתפי הדיון שואף לחיות בוונצואלה או צפון קוריאה. ברור שחירות כלכלית ברגולציה מסוימת היא כנראה הדרך הנכונה לצמיחה כלכלית. רק המינון של הרגולציה הוא השאלה.

צפון קוריאה מחוץ לדיון.

ונצואלה היא דוגמה שהופיעה פעמים רבות בתור מודל ראוי להערצה ב"הארץ" ובמוספים כלכליים למיניהם של עיתונים בתפוצה נרחבת.

בדיעבד, אף אחד ממשתתפי הפורום לא ישמח לחיות בוונצואלה (שאגב שוקלת להחדיר עבודה בכפייה, נפלאות הסוציאליזם), אבל הרבה מהצעדים המוצעים כאן בשרשור ונוגעים להגדלת רגולציה והקמת תשתיות סוציאליסטיות הן העתק אחד לאחד ממה שבוצע שם בפועל, ואלה הם בדיוק הצעדים שדרדרו את המדינות האלה לפי הפחת.

[יבגניפ]

כל זמן שאנחנו נהנים מסחורה זולה והעובדים מיתקיימים מזה, אין שום בעיה.

ללא היצור הזה רמת חייהם היתה נמוכה לעין ערוך.

מעולה, רק שזה אומר שמה שקורה היום זה בדיוק מה שקרה לפני 100 או 200 שנה. פשוט העבדים הם אחרים.

 

האנס, אף אחד לא מבקש להפוך את ישראל לונצואלה. רק מבקשים להזכיר שללא רוגלציה בכלל, הרבה מאוד אנשים במשק לא היו מרוויחים שכר מינימום, אלא פחות מזה, שלא לדבר על הפרשות סוציאליות שונות, כמו קרן השתלמות.

 

סוציאליזם זה נאיבי, יופי. גם האמונה בזה שעשירים משקיעים מחשבה כלשהי בהאם כדאי להם לחלוק חלק מהעושר עם העניים היא נאיבית. כמו עם כל דבר בחיים, צריך איזון. וכמו שאיזון לא יגיע ממפלגה קומוניסטית, הוא גם לא יגיע מהמאיון או האלפיון העליון. ובדיוק בשביל זה יש רגולטור.

[pooh-bear]

הרבה מהצעדים המוצעים כאן בשרשור ונוגעים להגדלת רגולציה והקמת תשתיות סוציאליסטיות הן העתק אחד לאחד ממה שבוצע שם בפועל, ואלה הם בדיוק הצעדים שדרדרו את המדינות האלה לפי הפחת.

 

תוכל להיות יותר ספציפי? אני מודה לבושתי שלא קראתי את השרשור מתחילתו. בסה"כ כבר יותר מ-4 שנים...

[malcishua]

לדעתי, אין כ״כ טעם לדבר במונחים דיכוטומיים כמו ״סוציאליזם״ ו״קפיטליזם״. מידת הרגולציה בשוק מגלמת למעשה את המיקום שלו על הציר שבין אנרכיה כלכלית (קפיטליזם מוחלט) לבין טוטליטריזם כלכלי (סוציאליזם מוחלט). נראה לי שברור לכולם שרגולציה כזו נדרשת, שכן אף אחד מאיתנו לא רוצה לחיות באחד הקצוות. השאלה היא כמה ואיפה.

[sperial]

מלכישוע, אין לך עם מי להתווכח.

יש כאן אנשים שבשבילם "סוציאליזם" זה "סמולנות" ו"קים ג'ונג און" - לא חושבים על הסוציאל דמוקרטיה האירופית (כלכלות "נחשלות" כמו גרמניה או צרפת או דנמרק), ואפילו לא על ההישגים הלא קטנים של המשטר שהיה במדינה הזו ב-20-30 השנים הראשונות לקיומה, בהתחשב בתנאי הפתיחה הקשים. כן, אני יודע בדיוק על מה קישון כתב את סאלח שבתי והשוטר אזולאי, וברור לי שתמיד הג'ינג'י שכח את המפתחות, אבל למרות כל הבעיות זה במידה רבה מאד הבסיס להצלחה הכלכלית של היום.

[חן פרחי]

יותר לכיוון ה 20 שנה לא רעות.

המשטר הסוציאליסטי התאים למדינה מתפתחת שקלטה עלייה ונלחמה על חייה, תרתי משמע.

בעיותיה של הכלכלה הסוציאלסטית החלו להתגלות בתחילת שנות ה 70', עם תפוקה ופיריון עבודה נמוך, תעשיות לא כלכליות בעליל ואבטלה סמוייה.

המעבר למשק קפיטליסטי בוצע לא נכון על ידי ממשלת בגין ז"ל, ולמעשה 7 שנות שלטון הליכוד נחשבות לשנים אבודות כלכלית, כלומר שנים עם 0 אחוזי צמיחה ריאלית.

דווקא ביטול הרגולציות והמכסים הדרקוניים שהוטלו על מוצרי יבוא, איפשרו למשק הישראלי לפרוח היכן שיש לו ערך מוסף גבוה - תעשיית ההיי טק.

אולי היום אנחנו רואים את שנות ה 70' וה 80' בערגה ובנוסטלגיה, אבל כלכלית היינו במצב קטסטרופלי, ורמת החיים שלנו היתה נמוכה מאד.

היום האזרח הישראלי מייצר 37,000ִֵ$ לשנה, ואנחנו הולכים ומתקרבים למדינות מערב אירופה המפותחות.

את מדינות דרום אירופה עקפנו מזמן.

[sperial]

הבעיות של שנות ה-70 נבעו מהקטסטרופה של מלחמת יום הכיפורים, הגיוס הממושך בעקבותיה שגרם אבדן הרבה תוצר, ועלות המלחמה ומה שבעקבותיה.

המדיניות הכלכלית של ממשלת בגין לא היתה מדיניות אלא הפקרות. קיבלו מדינה במצב קשה ועשו כל טעות אפשרית.

המעבר למשטר הכלכלי הנוכחי החל בעבודה של שמעון פרס ויצחק מודעי בממשלת הרוטציה, אם כי הייצוב הסופי ארך עוד די הרבה שנים.