המצב הכלכלי שלנו מצוין

[SlowRide]

לפני 20 שנה לא היה יותר מדי מה לעשות עם טלפון סלולרי. מחשב היה לצרכי עבודה או לחובבי טכנולוגיה. לא כל אחד היה צריך את זה בבית. היום המציאות אחרת לגמרי ואין מה להשוות. אתה עושה הכל מהמחשב ומהסלולרי. לחיות ללא גישה לאחד מהם זה בערך כמו לחיות בלי חשמל בבית.

אני לא חושב שרוב האנשים חיים כמו שאתה מתאר, מאות שקלים על צ'ייסרים ואוטו חדש כל שנה. מי שחיי אורח חיים כזה חייב להרוויח מספיק בשביל הפינוקים האלה. דווקא מי שיכול להרשות לעצמו את השטויות האלה לא צריך לבכות על זה שהוא לא מצליח לחסוך. אבל מה עם השאר?

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2017 על ידי SlowRide

[sperial]

למרות העימות שלי עם חן לפני כמה עמודים, אני בהחלט מסכים עם ההודעות שלו.

אני התחתנתי בגיל 30 פלוס, אבל גם קודם לכן דאגתי לחסוך. מכונית ראשונה קניתי בגיל 29, אחרי שהתיימו שני תנאים: הייתי זקוק לה בגלל מקום עבודה מרוחק, וההכנסות שלי אפשרו החזקתה בלי לפגוע בצרכים אחרים, ובעיקר לא בחסכון השוטף.

השנים הראשונות כזוג נשוי היו קשות מבחינה כלכלית. אמנם החזקתי רכב- אבל לפחות 4 שנים הסתפקתי במכונית אחת, ונסעתי לא מעט בתח"צ הבין עירוני. הרבה בזבוז זמן אבל זה מה שיכולתי להרשות לעצמי. יציאה מהארץ הרשיתי לעצמי כסטודנט שעבד 2-3 משמרות לילה בשבוע (חילופי סטודנטים), ובפעם הבאה כעבור 15 שנים, סופ"ש קצר בטורקיה.

אני רואה את הבנים שלי. הבן בכור עובד די קשה אבל במשכורת לא מבריקה, במקביל לומד לתואר השני, אבל לא מוותר על החזקת רכב, לא מוותר על יציאה לחו"ל פעם-פעמיים בשנה, ולא תמיד מדובר במשהו זול במיוחד, לפחות לא מתעקש על המחשב והטלפון החדישים והיקרים ביותר. והרושם שלי הוא שמדובר ברמת חיים די מקובלת בחוגים שלו. אז נכון שהעולם השתנה, הרכב ואחזקתו הוזלו, הנסיעות לחו"ל הוזלו מאד - ועדיין מדובר בפינוק. ולפחות הוא לא מתעקש על דירה בארלוזורובה - דיזנגובה אלא בחדר שלו בבית ההורים. זה בהשואה לקרוביו ששורפים כל גרוש שהם מרויחים, כולל ה שמרויחים הוריהם בעמל רב, על איזו דירה מעופשת בצנטרום של הפיילה.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2017 על ידי sperial

[SlowRide]

זה תלוי למה מתעקשים לגור בצנטרום של הפיילה. אם זה מתוך מחשבה על העתיד והקריירה או אם זה בגלל שיש שם יותר מגוון של מקומות בילוי.

[יבגניפ]

עבורי, רווק בן 35 שמחזיק מכונית חדשה, מחליף כל שנה את הסלולאר שלו, מוציא מאות שקלים על צ'ייסרים בפאבים ומבלה שעות במכון כושר יוקרתי, זה אדם שמנהל אורח חיים של עשיר.

אבל כמה כאלו אתה מכיר אישית?

 

אנשים מחליפים מכשירי חשמל (או רכבים) בתדירות גבוהה, כי כמעט הכל היום מיוצר בכוונת תחילה לא להחזיק יותר מ-X שנים.

ובכלל, אתה כותב על סטראוטיפים. לא על בני אדם אמתיים. וזה די אירוני שאתה מתעצבן מסטראוטיפ של צעיר נהנתן וחושב שזו "צרות עין מגעילה" לא לאהוב עשירים.

הדור שלך לא היה מוכן לוותר על שום דבר, ובדיוק כמו היום - אנשים קנו את מה שהיה נגיש. לפני 20 שנה אני הייתי בן 13, והיה ילד אחד בדיוק בבית הספר שלי שהיה לו טלפון סלולארי. זה לא היה עניין של "אנחנו לא מספיק עשירים כרגע".

 

אגב, אם אתה רווק בן 35 - כל מה שתארת זה לא כזה מוגזם בכל מקרה.

[bagira]

אז גם זוג עם שני ילדים ושתי משכורות יכול לחשוב על דירת 4 חדרים בפ"ת, או בכ"ס. לא נשמע לי מופרך לגמרי. בלי לחסוך שקל לשקל עשר שנים ואז למשכן את שארית חייהם...

 

ללא ספק, יש בישראל בעיית נדלן שמתבטאת בעליות מחירים חריפות, אבל בא נשים דברים בפרופורציות, התיאור הזה שלך כאילו מדובר בדבר חדש פשוט לא נכון.

 

נדל"ן מעולם לא היה זול בישראל ואני גם לא רואה את זה קורה כ"כ מהר בארץ כ"כ קטנה שחצי ממנה זה מדבר שמעטים מוכנים ללכת לגור בו.

 

נדל"ן זה משהוא יקר, צריך לחסוך עבורו הרבה שנים ואח"כ לשלם משכנתה עוד הרבה שנים, זאת המציאות שתמיד הייתה גם כשמחירי הנדלן היו זולים משמעותית.

[יבגניפ]

ואגב סטראוטיפים - זה מפליא אותי מחדש איך תל אביב הפכה (או שאולי תמיד הייתה ולא ידעתי?) לסמל, למשהו שאנשים שמחוץ לעיר כל כך אוהבים לשנוא.

מה מפליא בזה שאנשים צעירים נמשכים למרכז הכלכלי והתרבותי הכי גדול במדינה?

ההיסטוריון יבגני צריך להביא לפה מחקרים על הגירה של כפריים צעירים ללונדון בימי הביניים?

[bagira]

בערוץ 20 משודרים כיום כל פרקי "עמוד האש" ואני צופה באדיקות, בא נגיד את זה ככה... עוד מימיה הראשונים של תל אביב (עליה שניה), החלוצים הסתכלו בבוז על תל אביב, על תושביה ועל כל מנה שהם מייצגים.

 

ככה זה גם המשיך לכל אורך השנים.

 

נולדתי בתל אביב וחייתי שם עד גיל 33, עד היום אני נתקל בהרמת גבות כשאנשים שומעים שנולדתי בתל אביב.

 

בצבא זה היה פשוט מגוחך, כולם היו בטוחים שתל אביבים זה רק ג'ובניקים.

[sperial]

יבגני - אנשים צריכים לחיות לפי יכולתם.

הווק בן ה-35 שמדובר בו בעמודים האחרונים יכול להיות מישהו שלא מתכוון לשנות את מצבו המשפחתי - ואז די סביר שינהג כנהנתן, אם כי ייקה כמוני תמיד ימליץ על מה שישה קורא "לחסוך גרוש לבן ליום שחור". הבעיה היא שרבים לא חושבים לטווח של טיפול השיניים הבא, בודאי שלא על הפנסיה.

לעומתו הרווק שמתכוון להקים משפחה ביום מן הימים צריך לחשוב על טווחי הביניים - על קורת גג למשפחה (גם אם בשכירות), על ביטחון תזונתי, על חינוך לילדים ועל מיליון דברים אחרים. הוא לא יכול להרשות לעצמו לחיות את הרגע בלי לחשוב כמה צעדים קדימה, גם אם זה אומר ויתור על הביקור היומי בבית הקפה.

[ChemGuy85]

להבנתי, הבעיה העיקרית היום היא מחירי הדיור. אני מקווה ומאמין שזו בעיה זמנית. לא נראה לי שמישהו דורש לקבל פנטהאוז ברוטשילד כי הוא שירת 3 שנים בצה"ל, מרצדס בחניה וחופש כל חודש בחו"ל. אבל אם הגענו למצב שאנשים עובדים לא יכולים לגייס הון עצמי לדירה בחדרה, להשקפתי יש פה בעיה.

 

ואתה יודע מה - אם אדון רוטר (הקונספטואלי, כן? אין לי כלום עם האיש עצמו) חושב שמגיע לו להתנייד באסטון- מרטין (נניח, אין לי מושג מה במה הוא מתנייד באמת) כי "הזמנים השתנו" והיום אין צורך להסתפק במה שהיה פה פעם, אז גם זוג עם שני ילדים ושתי משכורות יכול לחשוב על דירת 4 חדרים בפ"ת, או בכ"ס. לא נשמע לי מופרך לגמרי. בלי לחסוך שקל לשקל עשר שנים ואז למשכן את שארית חייהם.

 

זו בדיוק הדוגמא נגד תאוריית החלחול - המעמד הגבוה טובע בכסף, בעוד המעמד הבינוני צריך לחסוך כל חייו רק כדי לקנות דירה.

 

לאנשים נוח לשלוף דוגמאות פעם במיקום X,Y,Z דירה עלתה גרושים. אנשים שוכחים שפעם לא הייתה רכבת, הכבישים היו הרבה יותר גרועים ומכוניות היו הרבה יותר יקרות. ערים שהיום נחשבות לערים מרכזיות ונחשקות פעם היו חורים נידחים ואנשים חיו שם רק בלית ברירה.

 

שנאת עשירים משגשגת (לדעתי, אני לא סוציולוג או פסיכולוג) כשהשונאים לא מצליחים לקיים אורח חיים סביר להבנתם. גם המהפיכה הצרפתית התחילה בגלל שנאת עשירים. גם שם זה לא היה מוצדק? גם לאיכרים הצרפתים היית ממליץ להסתכל על מי שמתחתם?

 

הבעיה נעוצה בהגדרה של אורך חיים סביר. מהו אורך חיים סביר? מישהו יכול להגדיר אותו? לדעתי הבעיה הגדולה בימינו שאנשים תופסים פריווילגיות כמצרכים בסיסיים ואם אין להם את זה יאללה מלחמה.

 

ואם כבר מדברים על איכרים צרפתים אז גם העניים ביותר במדינה מערבית נהנים מתשתיות ושירותים שבעבר היו נגישים רק למעמד הבינוני-גבוה ומעלה.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2017 על ידי ChemGuy85

[oryo]

דיסקליימר: אני מדור הY, תמיד חוסך (כיום 50-60% מההכנסה מוקדשת לחסכונות+משכנתא), בלי כספים נרחבים מהבית

(ככה שכל הביקורות של אנשי דור הX כאן לא רלוונטיות עבורי ולכן אפשר להוציא את מניע "הצדקת השבט" שיש לעיתים בדיונים בסגנון)

 

אז אחרי הדיסקליימר -

הבעיה המרכזית בדיונים כאלו עם אנשי דור הX, זה שאתה מנסה להלחם בטיעונים לא רלוונטיים - כמו שנאמר מקודם ע"י אחד המתדיינים, מקרה קלאסי של השוואת תפוחים ואבטיחים.

זה שלא היה להם טלפון סלולרי ו2 רכבים בבית, לא אומר שהם היו אחראיים והילדים של היום פזרנים... זה הפרש ברמת המחיה שנגזר מההתקדמות הטכנולוגית. גם דור הX היה מפונק רצח יחסית להורים שלו אם משתמשים בשיטת המדידה העקומה הזו, וגם ההורים שלו היו מפונקים אונס בהשוואה להורים שלהם, וכו'.

 

אז אם מנטרלים את הטיעונים האלו ומסתכלים על נתונים בלבד, הן כאשר הם מנורמלים אחורנית (מבחינת אינפלציה וכו'), והן כאשר הם מנורמלים אופקית אל מול מדינות מערביות מתקדמות אחרות - אז אפשר לדון בהאם כן/לא קיימת כאן בעיה ברמת המחיה.

 

בנוגע לדיור: מצ"ב נתונים השוואתיים משנת 1993 ועד 2012, חבל שאין נתונים משנות ה70 ואילך כי זה בהחלט היה יכול להיות מעניין יותר.

ברמת הדיור - יש בשוק הישראלי עליית מחירים גבוהה בשנים האחרונות, והרבה אנשים מייעצים לצעירים לקנות דירה no matter what בגלל ש"הערך תמיד עולה", התנהגות מובהקת של שוק שנמצא בבועה.

הרבה צעירים היום פועלים תחת ההנחה שאם במקום לצאת לפאב פעם בשבוע ולטוס לחו"ל פעם בשנה, הם יחסכו את הכסף הזה - החסכון המצטבר יהיה אפסי יחסית למה שנדרש מהם, אז ההתנהלות שלהם היא בגדר "fuck it - at least we'll enjoy the ride". קל לעמוד מהצד ולשפוט אותם אם יש לך הכנסה גבוהה / אתה מדור בו עלות הנדלן ביחס לשכר היתה סבירה יותר, אבל בתכלס כשמסתכלים על זה באופן מספרי נטו לגישה הזו יש רציונל מסוים (ושוב, אני לא מהמיישמים אותה, כך שאני לא מנסה להצדיק את עצמי).

 

כשמסתכלים על כוח הקניה ורמת המחיה שלנו כישראלים בהשוואה למדינות מערביות אחרות, משתקפת מציאות עגומה למדי. כשמפקטרים פנימה מצב בטחוני רעוע, בעיות דמוגרפיות מסוימות (למי שמוטרד מכך), תרבות 'כל דאלים יגבר' וכו' - לחלקנו המצב נראה קצת בעייתי.

 

בכל הכנות, אין לי מושג איך חיים כאן חבר'ה צעירים שעובדים במשרות עם שכר חציוני (או אפילו חציוני2X), שמגיעים מבית שלא יכול לכלכל אותם. בטח ובטח כשמשקללים פנימה משפחה.. אני מסתכל על אחיי הצעירים ודואג, מאוד.

 

לכן, למרות שאנחנו במצב טוב - קשה לי לדמיין את עצמי מגדל כאן ילדים. נחיה ונראה.

עריכה אחרונה ב-21 לינואר, 2017 על ידי oryo

[davemustaine87]

הבעיה היא שאנחנו בני האדם תמיד משווים מול השכן. אין לנו דיעה אובייקטבית, אלא רק יחסית.

 

אם תגור בסביבה שלכולם יש אופניים ולך יש סובארו ג'סטי, אתה תרגיש מלך. אבל אם תחיה איפה שלכולם יש רנג'רוברים, אז פתאום המאזדה 3 החדשה שלך תרגיש כמו תחת.

 

ובעידן שכול העולם הוא כפר גלובלי -

אנשים רואים את האינסטגרם של אמריקאי מליונר-

http://www.mako.co.il/men-money/Article-6a3b94ec487b241006.htm

 

ורואים גם קליפים של דיג'יי שבדי -

 

ומיד חושבים שהחיים שלהם הם מסריחים ושווי ערך לאיכר קנייתי במאה ה-13.

[sronis]

זה די מצחיק. נגדת את עצמך במשפט אחד.

הרי עצם האמונה התמידית הזאת שאנחנו כרגע לא חיים "חיים סבירים" היא בדיוק השורש של צריכה לא מבוקרת.

אנחנו כול כך רגילים להחשף לפרסומות נון סטופ(1000 ביום בערך ליתר דיוק) שאנחנו כבר משוכנעים שרמת החיים שלנו היא לא סבירה. וכי מה זה סביר? תמיד אותן מדינות - גרמניה, ארה"ב, קנדה, שוודיה.

יש 200 מדינות בעולם, אבל אנחנו "לא חיים חיים סבירים, כי אנחנו לא עומדים ב"סטנדרטים" של 4 מדינות.

 

באופן כללי, יש אולי 15-20 מדינות בעולם(!) עם רמת חיים טובה מישראל. זה לא נפלא ונהדר, אבל זה בהחלט רמה טובה.

 

אתה צודק לגבי הפרסומות וזו לגמרי אשמתנו - בגלל שאנחנו "קונים" אותן, תרתי משמע, אנחנו ממשיכים לקבל אותן לפנים בכל מקום. אני לימדתי את עצמי להתעלם מ-99% מהפרסומות (וזה לא קל) ויותר חשוב - להתעלם ממה שיש לאנשים אחרים. כל עוד אני מרוצה ממה שיש לי, אני לא צריך משהו שלאחרים יש רק בגלל שיש להם אותו.

 

בנוגע ל-4 המדינות, לא יודע מאיפה הבאת את גרמניה ושוודיה אבל תרבות הצריכה שלנו וההשוואות של רמת החיים שלנו מושפעות בעיקר מארה"ב.

בנוסף, רמת חיים זה יותר מ-GDP או מספרים אחרים. אני מבטיח לך שאנשים בנורווגיה, שוויץ, אוסטרליה הם אנשים הרבה יותר שמחים מאשר ישראלים, למשל. והחוכמה היא לא להשוות את עצמך ל-200 מדינות אלא למדינות העולם המערבי (סביב 30 מדינות בסה"כ). כאן יש לנו עוד לאן להתקדם. מרביתן נמצאות במובנים רבים לפנינו (ועדיין, עשינו המון ב-70 שנה).

[חן פרחי]

בפעם המי יודע כמה - רמת החיים שלנו בקו עלייה מתמיד, גם אם נדמה לנו שפעם היה כאן שמח ונורא רע לנו עכשיו.

ואני לא אגיע לתקופה הויקטוריאנית, אלא ללפני 25 שנה לערך, וזו תקופה שאני זוכר היטב.

האינטרנט, לבודדים שהיה, חייב קו טלפון בעלות חודשית קבועה, וכל דקת גלישה עלתה לא מעט, לא היינו קונים בקבוקי שתיה משפחתיים על בסיס יום יומי, כמעט ולא היו סלטים מוכנים, במגבונים לחים השתמשנו במשורה, מוצרי אלקטרוניקה עלו כפליים ויותר ממה שהם עולים היום; לדוגמא, טלוויזית 21' אינץ' עלתה 2,000 ש"ח, מזגן מפוצל 6,000 ש"ח ורדיו טייפ לרכב 750 ש"ח.

ורמות השכר היו בערך רבע ממה שהן היום.

[oryo]

בפעם המי יודע כמה - רמת החיים שלנו בקו עלייה מתמיד, גם אם נדמה לנו שפעם היה כאן שמח ונורא רע לנו עכשיו.

אתה יכול להבהיר אל מי ההודעה הזו מיועדת?

מי כאן, לדעתך, טוען שרמת החיים הכללית (כאן ובעולם) אינה בעליה...? לא ראיתי אף הודעה שאפילו רומזת לכך בעקיפין.

[sperial]

כמעט בלתי אפשרי לבצע את ההשואות האמורות.

נתחיל בכך ששוק העבודה היה שונה לחלוטין. הרבה תר עבודה מאורגנת, אולי לא משכורות גבוהות אבל ביטחון עסוקתי שאפשר תכנון שנים רבות מראש. לא שכל מקום עבודה היה מובטח, אבל סה"כ הסיכוי למצוא עצמך בלי עבודה בהתראה של 20 דקות היה די נמוך.

לגבי לגבי מחירי הדיור אחזור על מה שכתבתי לפני כמה חודשים - אמנם מחיר הדירה היה נמוך (במדד של מספר משכורות חודשיות ממוצעות) - אבל עלות המימון - היתה בסדר גודל שונה לחלוטין מכפי שמכירים היום. המשכנתא שלי ב-1990, כ-35% ממחיר דירה, פרישה ל-17 שנים, ריבית 5.25% צמודת מדד, ונחשבה למשכנתא מעולה, כיון שההצעה השגרתית היתה סביב 7%.

מכשירים לבנים עלו יחסית יותר מאשר היום. מצד שני, החזיקו מעמד יותר שנים. שוב - יש קיזוז בדרגה זו או אחרת.

כמובן שמבחינת סה"כ מכשור חשמלי היום הצרכים שונים לחלוטין מאשר בעבר הרחוק. העניין הוא שיש רדיפה אחרי השדרוג גם כאשר יש ביד מכשיר מספק לחלוטין.

נדמה לי שביטוי די יפה לגישה של הדור הצעיר היתה זו של בחור כבן 30, שעבד אתי לפני מספר שבועות. התגלגלנו לשיחה על מכוניות, והבחור לא היה מסוגל להבין מדוע ממש לא מעניין אותי לשדרג את הרכב שלי ליותר מפנק. מבחינתו "רכב שמספק את הצרכים" לא מספיק, צריך יותר מזה.