המצב הכלכלי שלנו מצוין

[חן פרחי]

מה שהעמיק מאד את אי השיוויון, ושיוויון מוחלט בין אנשים יש רק כשלאף אחד אין כלום, זו התקדמות הטכנולוגיה שהותירה אנשים רבים מאחור.

סביר להניח שאם אתא היתה קיימת עד היום, ומעניקה משכורות נדיבות, היינו משלמים פי 10 על חולצת טריקו או מיכנסיים, ואולי היינו שיוויונים יותר, אבל כולנו היינו חיים ברמת חיים נמוכה בהרבה (מאד) מזו שאנו חיים בה היום.

אשתי מורה, והשכר שלה ממש רחוק ( מאד) מלהיות שכר רעב, ורוב העובדים במגזר הציבורי - צה"ל, משטרת ישראל, הרשויות המקומיות וכולי, נהנים מרמות שכר סבירות לחלוטין.

[sperial]

ומאז חלפו 35 שנה, קרה מה שתואר לעיל והמיואשים הפכו לרוב, אלה שהצביעו בעד הברקזיט והעלו לשלטון את טראמפ, מתוך יאוש מהשיטה הקיימת, גם אם טראמפ עצמו בלתי צפוי לחלוטין.

 

לגבי רמת החיים שלך - בהחלט יתכן שכשייך למעמד היחסית גבוה (כך מצטייר לי מהפוסטים שלך) רמת החיים שלך היתה פחות גבוהה, הרי היחס בין השכר שלך לשכר המעמדות הנמוכים היה יותר קטן. מצד שני, כחברה, המצב היה יותר טוב, אם המדינה היתה נותנת שירותים ברמה יותר גבוהה, מה שמחייב יותר מיסוי, כמובן בעקר על מי שמרויח יותר. אנחנו מקטרים על המשטרה, על החינוך, על הבריאות, אבל שוכחים שאת כל אלה צריך לממן באיזה דרך. וכל עוד המדיניות היא להפחית מיסים ובמקביל להפחית שירותים, בסופו של דבר כולנו נפגעים. מצד שני, ההוצאות שלך, נניח על חינוך ובריאות, היו יותר נמוכות, מה שהיה מעלה את רמת החיים שלך.

 

לגבי אשתך - אל תסיק ממקרה בודד. גם אשתי מורה, גם היא מרויחה משכורת נאה - אבל זה עם 35 שנות ותק, תואר שני, גמול ניהול, גמולי השתלמות מכסימליים ועוד כמה תוספות. לרוב המורים אין תנאים אלה, והם מרויחים לא הרבה יותר מימינימום.

עריכה אחרונה ב-19 לינואר, 2017 על ידי sperial

[hans]

טראמפ וברקזיט זה ייאוש קיומי רק בעיני התשקורת.

ההצבעות האלה במדינות המוצא לא קרו בגלל רגשות שהמציאו עיתונאים מוטים,

אלא בגלל אנשים חכמים, נבונים ואינטליגנטיים שזכרו מה היה לפני ואחרי תאצ'ר ורייגן.

היי, אפילו בארץ יש אנשים משכילים ונבונים שמצביעים לימין מסיבות כלכליות.

תמיד יהיו מסכנים אמיתיים ואנשים שבאמת זקוקים לתמיכה, אבל בין זה לבין מדיניות סוציאליסטית שרק מנציחה מסכנות מדומה תוך יצירת שכבת פקידים כבדה ומקושרת אין שום קשר.

[חן פרחי]

אשתי החלה דרכה במערכת החינוך עם משהו כמו שכר מינימום.

היום היא מרוויחה פי 3.

למה ? כי היתה לה סבלנות, והיא הבינה שרומא לא נבנתה ביום, וגם לא בשבוע.

אני מכיר שתי דרכים לשפר את השירותים הציבוריים - הגדלת המיסוי הישיר (מס הכנסה) או שיפור מתמיד בתוצר, שגורר עליה עקבית בתוצר שגורם לגביית יותר מיסים ישירים.

לשמחתי, ממשלות ישראל האחרונות נקטו בדרך השניה, ולמרות הבכי והנהי, רמת השירותים הציבוריים כאן לא רעה בכל קנה מידה.

[ChemGuy85]

ולמרות הבכי והנהי, רמת השירותים הציבוריים כאן לא רעה בכל קנה מידה.

 

אהא נראה אותך עובד מול מס הכנסה וביטוח לאומי... מדובר במעוז פקידים בולשביקים. מפחיד לחשוב שבעבר כל המדינה התנהלה בצורה כזאת... מדהים ששרדנו...

[Gosser1860]

האמת שרמת השירות של ביטוח לאומי (ברשת) עלתה לאחרונה. קיבלתי עדכונים בסמסים, מיילים והגשת מסמכים הפכה לממוחשבת.

האמת? משמח לראות קצת קידמה, אחרי שנים של שימוש בלעדי בפקס על ידם.

[pooh-bear]

מתפרץ קצת לדיון, ברשותכם.

 

חן, אני נוטה לא להסכים. אין לי איזו ססטיסטיקה רשמית, רק תחושות בטן, אבל בכל זאת:

נו, ומה המאיון העליון עושה בכסף, אוכל אותו ?

נסה פעם לטגן שניצל עם פירורי זהב (לא של אוסם), תראה כמה זה לא טעים.

הכסף של המאיון העליון מחלחל מטה ומניע את מעמד הביניים, וברוב המדינות המערביות הדמוקרטיות, כולל ישראל, יש מעמד ביניים חזק.

המאיון העליון (או המעמד הגבוה, בלי להתחייב על אחוזונים) כנראה משתמש בכסף העודף גם לחיסכון והשקעות, וגם להצאות שוטפות, שמעט מאוד מהן מחלחל למעמד הביניים והמעמד הנמוך. אם מישהו רוכש מרצדס (או במ.וו. או מזארטי, ווטאבר), תיק של גוצ'י, או טס לנופש במלדיביים, מעט מאוד אנשים פה ירוויחו מזה.

 

למרות הסתלקותם המבורכת של הועדים הגדולים ששלטו במשק המפגר שהיה כאן עד סוף שנות ה 80', רמת החיים שלנו טיפסה פלאים, והיא ממשיכה לטפס מידי שנה.

ולא ראיתי שעובדי סלקום, פלאפון, שלא לדבר על שלל חברות היי טק הם במעמד או בשכר של עבדים.

זה לגמרי נכון, ומושפע מאוד מיליון סיבות, כמו התפתחות טכנולוגית עולמית, יצירה (כמעט מאפס) של כל מגזר ההי-טק החל משנות ה80-90 של המאה הקודמת בארץ, סיום החרם הערבי (עם או בלי קשר להסכמי אוסלו), העלייה הרוסית ועוד כהנה וכהנה סיבות. לייחס את השיפור ברמת החיים בארץ ב-30+ השנים האחרונות לירידה בכוחה של העבודה המאורגנת בלבד, או כגורם עיקרי, יהיה, במקרה הטוב, טעות. אין ספק שגם לרפורמות ממשלתיות יש חלק בזה (שוק התקשורת, שעבר ממצב של המתנה של מס' שנים לקו טלפון ביתי לרכישת סים בקופיקס וניוד המספר הוא דוגמא מצויינת), אבל זה עדיין רק חלק אחד בפאזל מורכב הרבה יותר של סיבות.

 

אשתי החלה דרכה במערכת החינוך עם משהו כמו שכר מינימום.

היום היא מרוויחה פי 3.

למה ? כי היתה לה סבלנות, והיא הבינה שרומא לא נבנתה ביום, וגם לא בשבוע.

אני לא מזלזל לשניה (אישית לא הייתי שורד שבוע במערכת החינוך), אבל אם מדובר על 15,000 ברוטו גיב אור טייק אמנם לא מדובר על משכורת רעב, אבל בוודאי לא על משכורת בשמיים, ולהבנתי זו לא משכורת שמגיעים אליה תוך מס' שנים. למי שצריך לשכור דירה (4-5K), לשלם על גן פרטי לילד או שניים (3K לילד), לקנות בסופר, לשלם חשבונות ולהחזיק רכב, לא יישאר המון (אם בכלל) בסוף החודש.

 

אני מכיר שתי דרכים לשפר את השירותים הציבוריים - הגדלת המיסוי הישיר (מס הכנסה) או שיפור מתמיד בתוצר, שגורר עליה עקבית בתוצר שגורם לגביית יותר מיסים ישירים.

לשמחתי, ממשלות ישראל האחרונות נקטו בדרך השניה, ולמרות הבכי והנהי, רמת השירותים הציבוריים כאן לא רעה בכל קנה מידה.

לא ברורה לי הדיכוטומיה. למה העלאת התוצר מנוגדת לרמת המיסוי (ולמה דוקא ישיר? מה רע בעקיף)? למה, למשל, המדינה לא יכולה להגדיל את המיסוי כדי להשקיע בתחבורה ציבורית, או בהקמת איזורי תעשיה חדשים?

 

ואיך בדיוק הממשלות האחרונות הגדילו את התוצר? לעניות דעתי, כל מה שקורה פה מאז 2008 הוא בסה"כ משק שהיה במצב מאוזן יחסית ונתקל פתאום בריבית אפסית (שבנק ישראל נאלץ להנהיג כדי למנוע התחזקות אינסופית של השקל). הריבית האפסית הזו היא הסיבה העיקרית לצמיחה, אם בגלל עליית מחירים (בדיור למשל) משיכה של השקעות זרות (כי המשק צומח) או הגדלת האשראי הצרכני (רכבים חדשים, מישהו?). חוץ מזה היו פה גם כמה ארועים חד-פעמיים גדולים (תגליות הגז, המכירה של ישקר) שגם לא הזיקו. קשה לי לראות איזו מדיניות ממשלתית מכוונת שהשתנתה מאז 2008 (או כמה שנים לפני) במטרה להגדיל את הצמיחה (פרט, כאמור, להחלטות הריבית של בנק ישראל).

[חן ג.]

ומאז חלפו 35 שנה, קרה מה שתואר לעיל והמיואשים הפכו לרוב, אלה שהצביעו בעד הברקזיט והעלו לשלטון את טראמפ, מתוך יאוש מהשיטה הקיימת, גם אם טראמפ עצמו בלתי צפוי לחלוטין.

 

זה לא ייאוש, שתי ההחלטות נבעו מריאקציה לאומנית כנגד השחיקה המתמשכת של הסנטימנט הפטריוטי.

[pooh-bear]

זה לא ייאוש, שתי ההחלטות נבעו מריאקציה לאומנית כנגד השחיקה המתמשכת של הסנטימנט הפטריוטי.

בלי אף מילה על השחיקה הכלכלית של מעמד הביניים בארה"ב? איזה סנטימנט פטריוטי נשחק בארה"ב? (אלא אם מיזוגניות וגזענות נחשבות פטריוטיות אמריקאית)

[חן ג.]

יש לאנשים נטיה מוגזמת לתלות תמורות פוליטיות בכלכלה ותו לא. יש בפוליטיקה מרכיבים פחות מוחשיים או מדידים - אבל זה לא אומר שהם פחות חשובים.

 

הלאומנות היא לעולם המודרני מה שהדת היתה לעולם הטרום-מודרני. אבל היום היא הולכת ונשחקת בפני הגלובליזציה. אנחנו חוזים במהלומת נגד של הלאומנות, ולא רק בארצות הברית ובריטניה.

 

במקרה האמריקני, יש תחושה בציבור שמעמדה של ארצות הברית נשחק בפני האסרטיביות המדינאית של פוטין, בפני התוקפנות של ארגוני הטרור ובפני כניסת המהגרים המקסיקנים. אז בחרו באדם אולטרה לאומני. עם או בלי קשר למצע הכלכלי שהוא מציע.

 

לא הכל זה כסף. אנשים באמת מאמינים בכל מני דברים: בדת, בלאומיות, בהומניזם. והאמונות שלנו מעצבות אותנו ואת מעשינו.

עריכה אחרונה ב-19 לינואר, 2017 על ידי חן ג.

[pooh-bear]

לא יכול להסכים יותר עם מגוון סיבות לכל תופעה. ועדיין, קשה לי לראות איך בחירה בטראמפ, שדווקא מצהיר בכל הזדמנות אפשרית על התנגדות להתערבות או תמיכה אמריקאית במדינות אחרות (כולל נסיגה מסוימת מנאט"ו!), ומצטייר כתלוי בפוטין הרבה יותר מאשר קלינטון תוביל להתחזקות הסנטימנט הפטריוטי האמריקאי.

לדעתי האישית מדובר על שילוב של מחסור חמור בכריזמה אצל קלינטון, הבטחות (חסרות כיסוי וללא קשר למציאות) של טראמפ, ומציאות כלכלית לא פשוטה אצל חלק מהבוחרים, שמיוחסת (בצדק או שלא בצדק) לדמוקטים. אבל אנחנו כבר חורגים לגמרי מהנושא.

[hans]

קשה לי לראות איזו מדיניות ממשלתית מכוונת שהשתנתה מאז 2008 (או כמה שנים לפני) במטרה להגדיל את הצמיחה (פרט, כאמור, להחלטות הריבית של בנק ישראל).

שאלה מצוינת.

יכול להיות שהמדיניות הממשלתית המכוונת הייתה פשוט... להתערב כמה שפחות.

תשלב את זה עם גישת כיבוי השריפות/סטטוס קוו/סטגנציה מדינית שמוביל נתניהו מסיבות שונות

(הרצון להישאר בכיסא בכל מחיר, למשל, אבל לא רק) וקיבלת תנאים לצמיחה.

הגישה הקפיטליסטית הפשטנית, אם תרצה.

 

כמו שהיטבת לכתוב, זה פאזל מורכב שאין לו תשובה אחת פשוטה או נכונה.

 

= = = = = =

 

במאה ה-20 וה-21 יש שלל דוגמאות להיפוך המושלם של המדיניות הזאת,

התערבות ממשלתית נרחבת שמובילה מדינה לקרשים (ונצואלה + שאר הקומוניסטיות לייט).

[pooh-bear]

אולי.

 

אבל תנאים לצמיחה היו גם קודם (לפני 2008), לא היתה פה ממשלת שמאל סוציאליסטית (אלא אם שרון ואולמרט נחשב שמאל, מין אירוניה שכזו) שהעלתה מיסים. לדעתי, חלק לא קטן מהצמיחה מאז 2008 נובע מהריבית. אבל שוב, תחושת בטן.

 

אני לא חושב שמישהו ממשתתפי הדיון שואף לחיות בוונצואלה או צפון קוריאה. ברור שחירות כלכלית ברגולציה מסוימת היא כנראה הדרך הנכונה לצמיחה כלכלית. רק המינון של הרגולציה הוא השאלה.

[יבגניפ]

נו, ומה המאיון העליון עושה בכסף, אוכל אותו ?

לא, הוא לפעמים קונה בו כמה דירות להשקעה, בשביל שיהיה לנו על מה לבזבז כסף.

 

אני באמת לא מצליח להבין את הגישה הזו שרואה בעשירים נדבנים חביבים.

כל אחד מנסה להרוויח כמה שיותר.

לא צריך ועדי עובדים חזקים. ללא רגולציה אנשים שהם לא מהנדסי תוכנה או רופאים ירוויחו שקל אחד בחודש, ועוד ידרשו מהם להגיד תודה על זה. ע"ע עובדי קבלן בישראל.

[חן פרחי]

זה דמגוגי וזה לא נכון.

זו התפיסה הקלאסית של מרקס, שטוענת שהעולם מורכב מנצלנים ומנוצלים.

ברגע שאנשים ירוויחו שקלים בודדים, לשיטתך, הם לא יוכלו לצרוך מה שהעשירים מציעים להם, והעשירים לא יהיו עשירים..

הרגולציה המוצדקת היחידה שאני מכיר היא שכר המינימום, ומעבר לזה המדינה כלל אינה מתערבת במה קורה, וטוב שכך.

שוב, אי השיוויון החמיר בעקבות שינויים טכנולוגיים ולא בעקבות מדיניות ממשלתית כזו או אחרת.

ומי קנה השנה 300,000 מכוניות ?

מי מילא את המסעדות ובתי הקפה עד 0 מקום ?

מי שבר שיאים ביציאת לחו"ל ?

עבדים מנוצלים ?!