המצב הכלכלי שלנו מצוין

[ישה]

תשובה מניד בראשו.

 

חסר כאלה גם בארץ?

 

סה"כ יש פחות מ 10% בתי סוהר פרטיים בארה"ב.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Private_prison

 

לא בגלל זה מכניסים אנשים לבית סוהר

[ARKODrama]

גירי גירי

 

אז תחליט, צריך ללמד או לא צריך? רשמתי כבר שצריך ללמוד בישראל. התלהמת שמסמכים רשמיים עולים כסף, אני אחדש לך, הם עולים בכל מקום, ובחלק מהמקומות פי כמה וכמה מאשר בישראל. הכל טוב ויפה, לא ביקשתי חינמים מאף אחד. בנק אינו מלכ"ר ואין ספק שצריך לשלם, אבל היחס מהבנק למי ש"לא מכיר" כאן בארץ הוא לא הוגן. כבר אמרתי, רק מי ש"נלחם בשיניים" משיג כאן דברים. אם זה בבנק, בבית החולים.. וזוהי הבעיה בישראל. בכל העולם אנשים עושים כסף, וגם מוסדות ממשלתיים "נותנים" כסף, אבל רובם לא גורמים לסלידה מהם כמו בישראל. והסלידה ? לא בכדי. בחייך, אל תביא מדינות מוסלמיות כדוגמא, הדוגמאות האלה הן לא הכי במקום תקרא שוב מי ציין את סעודיהובכלל מה קשור שעון גז ומסמך שקיבלת בגיל 14 לדיון?השעון גז היא דוגמא של איך אמורים להתנהג לאזרח הקטן. המסמך שששילמתי(!) עליו קשור לדיון בכך שהוא בא לציין דוגמא למה ההשפעות של חוסר חינוך כלכלי. ושוב, כמו שכבר אמרתי פעמיים, זה "בקטנה" לעומת מה שאחרים עוברים.

 

יבגניפ,

את החוב העצום של הסטודנטים האמריקאים פתרת בכך ש"רק בארץ צריך חינוך כלכלי כי איפשהו באירופה מזכים אותך על שימוש מופחת בגז".

לא באתי להתעסק בפיפי-קקה-זילזול במשתמשים אחרים. תתקדם.

 

ישה,

אכן מעטים הבנקים שאינם רווחים בצורה עצומה.

אך אנחנו מתעסקים כאן בארץ. אתה מאוד מעורב בנושאי המשכנתאות כאן, אני מאמין שגם יצא לך להיתקל בהלוואות, ואתה רואה שה"הצעות הראשוניות" ברוב המקרים מבישות.

עכשיו אפשר להגיד, "מה? בנק זה עסק לכל דבר. הוא רוצה להרוויח", וזה נכון אך בו בזמן הבנק הוא מקום שאנשים גומרים את החיים שלהם בחתימה אחת. מי ש"גמור" מלכתחילה ? יגיע לשוק האפור. אך ישנם גם המון אנשים נורמטיבים שגומרים את חייהם או את השנים היפות שלהם בגלל חתימה אחת לא נכונה. זה דבר שחשוב מאוד למנוע, וזה דבר שיוצר לבנקים הרבה רווחים.

אני לא מדבר על טופס שעלה 50 במקום 15, אלא על הלוואות בריביות מופרזות או הלוואות שפורסים בצורה בלתי ניתנת להחזרה וגורמות ללווים לקחת הלוואות גישור ומשם כדור השלג במהירות שיא.

כבוד השר יפסוק שצריך להתחיל חינוך כלכלי או שהבנקים יתנהגו בצורה מעט יותר הוגנת ? לא נראה לי שתבוא הישועה משניהם. אבל בשביל זה יש את הפורום, אפשר לשחק ב"מה אם..."

 

 

עריכה: אם מערכת הענישה כאן תקבל קווי דימיון ממקבילה האמריקאית, הלך עלינו.

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2016 על ידי ARKODrama

[sperial]

ארקו - מה ההבדל בין רכישת כסף באמצעות משכנתא לבין רכישת מכונית משומשת?

את המכונית אתה בודק 3 פעמים לפני שאתה חותם על החוזה (זכרון הדברים העברת הבעלות וכו').

גם את המשכנתא אתה צריך לבדוק באותה מידה.

משום מה לא תכיר בישראל אדם שלא יודע שצריך לבדוק את המכונית. אז אני לא מבין למה אנשים לא מבינים שרכישת הדירה, שהיא העסקה השניה בגודלה בחייהם (אחרי תוכנית הפנסיה) מצריכה מחקר מעמיק באותה מידה. זה כולל את נושא המימון.

על הבנקים מוטלות הרבה מאד מגבלות. בתוך מגבלות אלה הם מתמרנים בדרך שתהיה הרווחית ביותר עבורם - וזה לגיטימי. תפקידו של הלקוח הוא לבחון את ההצעות ולהתמקח, בדיוק כמו מול חברת הסלולר. מי שלא מבין זאת ואת מה שכתבתי במשפט הקודם נמצא בבעיה רצינית מאד.

[יבגניפ]

סדר במונחים!

 

גזענות פירושה הוא לייחס לכלל בניו של גזע מסוים לא רק תכונות פיזיות אלא גם תכונות נפשיות מולדות. זו תיאוריה בלתי מבוססת בעליל.

 

להבדיל, מה שכן קורה לעתים הוא שאחוז גדול מבניה של קבוצה אתנית מסוימת (המורכבת לרוב מגזע מסוים אחד) במקום מסוים, יושאו להתנהלות מסוימת בשל מערכי אמונות וערכים קולקטיביים או בשל מצב סוציו-אקונומי שמקורו בהדרתם על ידי קבוצות אתניות אחרות.

 

זה מה שקורה לקבוצות מיעוטים בארצות הברית. זה לא בגנים, זו תולדה של מצב סוציו אקונומי ואלו לא דברים שמשתנים כהרף עין.

נכון, ולכן גם אי אפשר לעצור את הדיון ב"הם לא רוצים", אלא חובה לשאול גם למה.

 

ישה, בתי סוהר פרטיים זה רק חלק מהכלכלה סביב. יש גם שרשרת מאוד ארוכה של ספקים - החל מאוכל ועד לשרותי רפואה. יש גם איגוד של נותני הלוואות למי שמשוחרר בערבות כספית כלשהי. יש גם תאגידים שמעסיקים את האסירים, ביניהם חברות כמו וולמארט, נינטנדו ואחרות.

 

לא באתי להתעסק בפיפי-קקה-זילזול במשתמשים אחרים. תתקדם.

שמח לשמוע. רק שהטענות שלך עדיין לא נכונות.

ארה"ב, זוכר? בארה"ב החוב המתגלגל לחברות האשראי הוא למעלה מ960 מיליארד דולאר. בממוצע יש לאמריקאי חוב של כמעט 5,000$ לחברות האשראי בכל רגע נתון.

אז אני שואל: כן פיפי קקה, לא פיפי קקה. אם רק בארץ יש בעיה, איך אתה יכול להסביר את החובות העצומים של האזרח האמריקאי?

אולי התנהלות כלכלית נכונה זו בעיה שקיימת בעוד מקומות בעולם? אולי, כפי שכתבתי כבר, אנשים לוקחים הלוואות כי הן זמינות, ודווקא בזה אנחנו לא כאלו מיוחדים, כשהרבה פעמים אנשים לא נותנים את הדין לעצמם מה המשמעות של כל הלוואה?

[Giri Giri]

AKRODrama,

מסכים איתך שבישראל בחלק מהמקומות עיסקאות מתקיימות בצורת "באזר טורקי", אבל זה נובע מתמהיל האוכלוסיה השונה בישראל. ישראל היא מקום מאד ייחודי מבחינת אוכלוסיה, יש לך הכל מהכל, המאה ה21 מתקיימת במקביל למאה ה15, אז כמובן שזה מקרין להתנהלות עסקית של גופים מסוימים. זה טוב או רע? תלוי את מי שואלים. כשאתה אומר שבחתימה אחת אנשים גומרים לעצמם את החיים, אז תסלח לי, אבל האנשים האלה מטומטמים, אם הם קופצים מעל לפופיק ולא מבינים לאיזה ברוך כלכלי הם מכניסים את עצמם מסיבות כאלה ואחרות.

זה כמו ללכת לקנות רכב פאר משומש כדי להרגיש עשיר ולהוציא לשכן את העיניים, ואז לגלות שהרכב מצריך תחנת דלק מקובעת לוו הגרירה ועלויות תיקונים ואחזקה כללית, ואז לנסות לדחוף אותו למישהו אחר כי אין אפשרות לתחזק. בן אדם מבוגר צריך להבין מה הוא עושה ומה מתאים לו. ואני אספר לך סוד קטן, שיטות מצליח וכל מיני שיטות כשרות ופחות להוצאת כסף קיימות בכל מקום, יש מקומות בהם יותר ויש פחות, אבל מיקוח זה דבר שקיים בכל מקום, תאמין לי.

 

יבגני,

 

כן, הוא הגיע מברית המועצות. השכונות ובתי הספר לא נהיות לא טובות מעצמן, אלא הם האנשים שהופכים אותן לכאלו. זה הרי ידוע שכל מיני גורמים פופוליסטיים מרוויחים מהאוכלוסיות החלשות, כשמפמפמים להם מהבוקר עד הערב שהם מסכנים ובגלל לבן כזה או אחר אתה חי לא טוב, כי הסבא שלך עבד בשדה תירס אצל לבן לפני 100 שנה., ואז האנשים האלה מקבלים תירוץ למה לא מצליח להם. הרי עם אזרח שחור בארצות הברית יגיע להתקבל לאוניברסיטה, מה לא יגישו אותו למבחנים אם ציוניו וכישוריו מספקים?

ולמען הסר ספק, אני לא חושב שלא קיימת גזענות, אדרבא, היא חיה ובועטת, ולא רק בארצות הברית.

 

עריכה: Sperial בתגובתו המצוינת תמצת את העניין. לגזור ולשמור.

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2016 על ידי Giri Giri

[Giri Giri]

יבגני,

עם ההלוואות נגעת בנקודה מאד חשובה ומעניינת.

זאת מכה כלל עולמית. עד לא מזמן אפשר היה לקבל כאן הלוואה של 50-200 יורו בשליחת הודעת sms, ריבונו של עולם אנשים היו משתמשים בזה בסופי שבוע, כשהיו מגלים שאין להם ממה לשלם על מונית אחרי בר או מועדון. המדינה הכריחה את חברות המימון להפסיק את העניין. לא התעמקתי בעניין, אבל עכשיו זה יותר מסובך. וככה זה בכל מקום, בניגוד למה שחלק מהאנשים חושבים שבחו"ל ( איך אני מת על המילה הזאת, שכוללת בתוכה מדינות עלומות שם מאפריקה ועד שוויץ) כולם באים עם מעטפה כבדה לסוכנות/חנות/קבלן וקונים במזומן.

[sperial]

רוצה לחזור רגע לנושא חיסול החינוך הטכנולוגי.

יש לכך רקע לא פשוט, וחלקו קשור לנושא העדות.

בעבר חלק ניכר מתלמידי המגמות המקצועיות היו מבני עדות המזרח (ונניח רגע למינוח הבעייתי), בעוד שה"אשכנזים" למדו בבתי הספר העיוניים שהובילו ללימודים גבוהים. במינוח מודרני זה קרוי "הסללה". בסוף שנות ה-60 החליטה הממשלה לבצע "רפורמה בחינוך" שבמסגרתה נעזה נסיון לנתב יותר תלמידים למגמות העיוניות, אפילו סיסמא שלכל אחד מגיעה תעודת בגרות. חלק מהמנגנון היה ניסיון ליצור בתי ספר שבהם עורבבו תלמידים משכונות (ושכבות שונות) - משה בסגנון ה-bussing האמריקאי. במקביל נעשה גם שינוי במבנה בתי הספר (מ-8-4 ל-6-3-3 שנים). לא כל כך ברור לי עד כמה הרפורמה אכן הצליחה לנתב תלמידים משכונות חלשות ללימודים יותר מתקדמים.

יש מקומות בארץ שבהם יש מדיניות "אי הנשרה" - גם היא מיועדת לשמור את התלמידים בבתי הספר העיוניים.

תהליכים אלה, במקביל לצמצום תקציבים (חינוך טכנולוגי מצריך משאבים יקרים, כגון מעבדות וסדנאות), גרמו לחיסול כמעט מוחלט של בתי הספר המקצועיים.

[ישה]

כלכלה זה מין מדע כזה מצחיק

 

אם מחר לא יהיה לעו"ד מה לאכול , אז לא יילכו ללמוד עריכת דין

 

אם מחר אינסטלטור ירוויח 1000 ש"ח לשעה , אז יילכו אנשים ללמוד אינסטלטורית.

 

ייבגני

 

אותה שרשרת שמספקת את השירותים לבית הסוהר הפרטי מספקת גם לאלה של המדינה. אולי לא באותה רמה, לא יודע באיזה מקרה היא טובה יותר.

 

הנקודה שלי הייתה שלא בגלל זה מערכת המשפט ממהרת לזרוק את האנשים לכלא.

 

היא כזו בכל מקרה.

 

יתרון עצום למערכת המשפט הישראלית הרחמנית.

 

אזכור את הנקודה לוויכוחים הבאים.

[יבגניפ]

השכונות ובתי הספר לא נהיות לא טובות מעצמן, אלא הם האנשים שהופכים אותן לכאלו.

איך? באיזה כח? אתה מורה עכשיו, שיכול למצוא עבודה בבית ספר פרטי או ציבורי. ברור איפה תנאיי ההעסקה יותר טובים. לאן תלך? לאן ילך המורה שלא התקבל לבית הספר הפרטי? איפה אתה חושב שישקיעו בילד שלך יותר - במקום בו אתה משלם, או מקום שממומן על ידי המיסים? איפה היית מעדיף לגור - ב-Projects? בדירת "עמידר" או בדירה משלך?

, כשמפמפמים להם מהבוקר עד הערב שהם מסכנים ובגלל לבן כזה או אחר אתה חי לא טוב, כי הסבא שלך עבד בשדה תירס אצל לבן לפני 100 שנה.

זה לא לפני 100 שנה. זה תהליך שממשיך גם היום. ומי שמפמפם להם שהם פחות טובים, זה לא רק פופוליסטים, אלא גם שוטרים בכל מקרה של אלימות משטרית כלפי בני מיעוטים, ויש כאלו בארה"ב כל הזמן. חלק מתועדים, ואתה יכול לחפש ולהתרשם לבד מה קורה שם.

אבל גם מבחינה כלכלית, הכנסה ממוצעת של משפחה שחורה היא נמוכה כמעט בכל מקום בארה"ב מהכנסה של משפחה לבנה, והמעסיק העיקרי שלהם הוא המגזר הציבורי, מה שיכול ללמד לא מעט גם על יחסי הגזע בארה"ב.

רי עם אזרח שחור בארצות הברית יגיע להתקבל לאוניברסיטה, מה לא יגישו אותו למבחנים אם ציוניו וכישוריו מספקים?

איך הוא יגיע לאוניברסיטה מלכתחילה, אם הוא למד בבית ספר פחות טוב, היה לו פחות כסף לשעורי עזר, ובסיכוי די גבוהה הוא מגיע ממשפחה מפורקת?

 

שים לב שאתה לא מספק שום פתרון או תשובה לתהליכים היסטוריים שכתבתי עליהם, מעבר לטענות על גורמים פופוליסטיים, או קביעה ששחורים לא רוצים ללמוד. זה הכי קל, כי אם הם לא רוצים, אז הם אשמים ולא אף אחד אחר. אתה מדבר על מדינה שבה רק לפני 50 המחוקק אילץ את האזרח הלבן הממוצע להבין שגם שחורים הם בני אדם. אתה באמת חושב שזה מה ששינה את היחס לשחורים בארה"ב? ארה"ב היא מדינה שבונה לא מעט דוחות סטטיסטים ובהם משתמשת גם במוצא אתני כפרמטר, כך שקל מאוד לראות כמעט בכל תחום איפה בדיוק עומדים הדברים.

 

ברור שיש גם דוגמאות נגדיות, ויש אנשים ששברו את מחסום הגטו והם משולבים בחברה האמריקאית כמו הלבנים. אבל ברור מאוד שעבור ילד שחור במשפחה חד הורית מאיזה חור כמו בולטימור, הדיבורים על אוניברסיטה לרוב יהיו רחוקים כמו דיבורים על טיסה לחלל.

 

עריכה: גירי, מסכים לגבי ההלוואת. זו בהחלט לא נקודה בה אני חושב שאנחנו שונים משאר העולם.

 

ישה, זה לא משנה למי השרשרת מספקת את השירותים. הקבלנים המבצעים מרוויחים על זה הון. זו הנקודה. יש לך הסבר אחר למה בארה"ב ממהרים לזרוק את האנשים לכלא?

בעיניי זה לחלוטין שילוב של מניעים כלכליים ויחסים בין גזעים (שבאים לידי ביטוי גם בשוני בעונשים שמקבלים שחורים ולבנים).

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2016 על ידי יבגניפ

[Giri Giri]

אני מסכים איתך, אני רק לא מבין במה אשמה המדינה בזה שהמשפחות השחורות מתפרקות? אני ראיתי את הסרטונים על השוטרים, אבל למה בכולם "מככבים" שחורים? למה נניח ישראלים או אירופאים בארה"ב לא מתנהגים בצורה שצריך להפעיל נגדם נשק? בית ספר זה טוב, אבל עיקר החינוך מגיע מהבית, אני מסכים שיש סוג של מעגל קסמים, אבל למרות שנעשו ניסיונות התוצאה עדיין לא טובה. אנינאציין עוד נקודה, לא כל הלבנים לומדים בבתי ספר פרטיים, לוקחים שיעורים פרטיים וכד', ובכל זאת רמת הפשיעה הרבה יותר נמוכה, איך תסביר זאת? הייתי גם רוצה לשמוע בכנות איך לדעתך אפשר לפתור את הסוגיה?

[sperial]

גיריגירי - ככל הנראה רף הירי מול שחורים יותר נמוך מאשר מול לבנים.

רואים את זה גם אצלנו - עם ה"שחורים" שלנו (אתיופים), גם אם האלימות לא כוללת ירי אלא "רק" מכות.

[Giri Giri]

ספריאל,

צריך לבחון כל מקרה לגופו. אולי השוטרים מרגישים מאוימים? הרי לא סתם בניו יורק המוניות היו עם זכוכית משורינת בין הנהג לנוסעים, וכשעוצרת אותך משטרה, אז אתה צריך לחכות לשוטר עם ידיים על ההגה. לכל זה יש סיבות היסטוריות.

[sperial]

כנראה שהם מרגישים מאויימים יותר על ידי שחורים.

אתה מבין שיש כאן איזה מעגל של משוב חיובי שמגביר את עצמו.

אין לי ספק שיש רכיב ניכר של גזענות.

אתה חי בארץ עם אוכלוסיה מאד אחידה. 5.5 מיליון פינים, 300,000 אלפי שוודים ועוד כמה עשרות אלפי מהגרים ממקומות אחרים (חייב לומר שכאשר ביקרתי בפינלנד נתקלתי במהגרים רק בטורקו, אבל אולי מהגרים מהמדינות הבלטיות דומים לפינים במראהם). ארה"ב - וגם ישראל - מדינות עם אוכלוסיה מגוונת מאד, סיפור שונה לגמרי.

נסה לבחון את תפקידה של כל עדה בפולקלור הישראלי.

עריכה אחרונה ב-28 לאוקטובר, 2016 על ידי sperial

[יבגניפ]

אני מסכים איתך, אני רק לא מבין במה אשמה המדינה בזה שהמשפחות השחורות מתפרקות? אני ראיתי את הסרטונים על השוטרים, אבל למה בכולם "מככבים" שחורים? למה נניח ישראלים או אירופאים בארה"ב לא מתנהגים בצורה שצריך להפעיל נגדם נשק?

אז בחלק לא מבוטל מהמקרים, השוטרים ירו כי מדובר בשחורים. לא כי היה מדובר בפושעים.

מעבר לזה, יש גם לבנים בבתי הכלא באמריקה וגם ישראלים. ברור בכל זאת, שיש בעיית פשע בקרב אפרו אמריקאים. זה בדיוק אותו מעגל הקסם שאתה מדבר עליו. והנקודה היא בדיוק שם; לא באמת נעשו נסיונות לפתור את הבעיה, מעבר לשינויי חקיקה שתאורטית איפשרו את שילובם של השחורים בחברה.

 

הילארי קלינטון היא כנראה האדם הראשון שמתמודד על תפקיד נשיא ארהב בכמה עשרונים האחרונים, שלא מדברת רק במונחים כמו "מלחמה" בסמים, אלא מבקשת לסיים את "עידן הכליאה ההמונית" בארה"ב, וזה השלב הראשון. ואיך לפתור לחלוטין את בעיות ההשתלבות של השחורים בארה"ב? לא יודע, אולי זה גם בלתי אפשרי. אני לא יודע איך אפשר לקחת קבוצה כל כך גדולה, שבכל רגע נתון יש בה אלוהים יודע כמה ילדים ממשפחות חד הוריות, או עם הורה בכלא, ושהרוב בה מרוויחים פחות, ובהתאם יכולים לאפשר לילדים שלהם חינוך טוב פחות, ולשנות את זה. אבל זה שאין לי פתרון לא אומר שאני אתכחש לבעיה, או אאשים את השחורים בזה שהם יצרו אותה.

 

אגב, בין אלו שביקשו לבטל את העבדות היו גם כאלו שטענו שצריך להחזיר את השחורים לאפריקה. קשה מאוד לדמיין את התרבות האמריקאית בלי התרומה של השחורים, אבל גם זה היה פתרון שעוד היה אפשר ליישם באמצע המאה ה-19.

[Giri Giri]

בוודאי, אבל יש סיבה ששוטר אמריקאי מרגיש יותר מאוים על ידי שחור מאשר לבן, סיני, מקסיקני, רוסי, ישראלי וכד'. כל מה שאנחנו עושים מתבסס על ניסיון העבר שלנו, וכמה שאנחנו מתבגרים, ככה זה הופך להיות יותר ויותר אקטואלי.