עזרה לילדים חמודים במילוי סקר עבור עבודה (תיכונית) באזרחות.

[פינדר]

במדינה שלנו יש לחץ חזק לפרו ורבו, חוצה מגזרים, עדות ודתות. בגלל זה אנחנו מובילים בפער ניכר, על מדינות הOECD, בשיעור הילודה:

 

למען הסר ספק, זה לא רק חרדים או ערבים או מגזר מסויים. גם אצל חילונים הממוצע הוא סביב ה-3, שזה הרבה מעבר למדינות המפותחות.

למען הסר ספק 2, גם לי יש 3 ילדים.

זה יוצר לחץ לא נורמלי, גם על ענף הפונדקאות. חברה טובה של אשתי, שקלה ברצינות להביא ילד בפונדקאות, כי בשני ההריונות הקודמים היא היתה בסיכון רפואי. בסוף הביאה ילד שלישי בדרך המקובלת. הרעיון של להסתפק בשני ילדים, לא חלף בראשה. אישה חילונית, משכילה ועצמאית.

 

אישית, אני חושב שהיה טוב אם היינו נשארים בתחום הפונדקאות האלטרואיסטית. ברגע שזה הפך לעסק מסחרי במדינות עולם שלישי, זה פסול בעיניי. כמו שכתב עופר, לנסוע למדינת עולם שלישי, כדי לשכור רחם מאישה, שבחלק מהמקרים זה נכפה עליה ובכל המקרים כמעט שלא תהנה מהכסף הרב שהם ישלמו, זה מעשה בזוי בעיני. גם לסטרייטים וגם ללהט"ב.

[יבגניפ]

לפני 18 שעות, m3x7r3m3 כתב:

חוקית - בטח, כל מי שאינו בית משפט אינו מחויב להלכות של בית משפט.

שואל מתוך סקרנות, כדי להבין את הכוונה: מה ההבדל בין "הלכה" לבין "פסק דין" לבין "תקדים"?

 

יש לי תחושה שהדעות שלך על העולם היו מאוד שונות, ורוב ויכוחי הציטוטים פה היו נחסכים, אם היית מקבל את הרעיון שאי אפשר להתייחס לרוב הטקסטים שכתבו בני אדם אי פעם כמו לקוד בסי++. 

 

 

[falou]

זה הרבה יותר בסיסי מזה. הפסיקה הזו, למשל, מהווה את האחד מעמודי התווך של אחריות הספק לשירות/מוצר בעולם המערבי (זו והפסיקות שבאו אחריה)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Donoghue_v_Stevenson

[פינדר]

גם הרעש הגדול שיש עכשיו בארה"ב סביב עיניין ההפלות, הוא לא סביב חוק, אלא על ביטול פס"ד תקדימי שהלכה למעשה קבע שאי אפשר לחוקק חוק שיאסור הפלות.

[m3x7r3m3]

לפני 18 שעות, Night Driver כתב:

חוקים רגילים מגדירים את הדברים האלה. חלקם מוגדרים כחוקי יסוד שכל מה שזה אומר שאם יש סתירה הפ גוברים על חוק רגיל. אם הם לא משוריינים הם גם ניתנים לשינוי ברוב רגיל.

 

חוקים רגילים שמגדירים שיטת משטר זה פתרון של "עניים", דרך המלך זה חוקה, פתרון חצי אפוי זה חוקי יסוד משוריינים, פתרון גרוע זה חוקים רגילים.

 

חוק יסוד שאינו משוריין - אין הבדל בינו ובין חוק רגיל. לא מבחינת החקיקה, ולא מבחינת המעמד.

 

לפני 18 שעות, Night Driver כתב:

העליונות לא נובעת מהשיריון אלא מהגדרתם כחוק יסוד 

 

והדוגמא שנתת היא דוגמא מצויינת למה בגץ מתערב כשחוקים סותרים אחד את השני ומפרש ברוח כוונת המחוקק.

 

ממש לא נכון.

כלומר זה מה שמלמדים בבית ספר, אבל זה שגוי מהיסוד.

 

הדוגמא שנתתי אמורה להבהיר - שהרי בדר-עופר אינו חוק יסוד.

 

לפני 18 שעות, Night Driver כתב:

ההגדרה של סבירות נגזרת ממערכת החוקים.

 

לא היא לא, זה בדיוק הפואנטה של "סבירות", שלא צריך להצביע על התנגשות עם חוק ממערכת החוקים.

 

לפני 18 שעות, Night Driver כתב:

הרשות המבצעת היא רשות ממונה ולא נבחרת. 

 

ומה הקשר?!

 

לפני 18 שעות, Night Driver כתב:

חוזר שוב, בדוק את מערכת האיזונים והבךמים בכל אחת מהדוגמאות שהבאת. רק בשוויץ הפרלמנט ממנה בלעדית.

 

ואני הצעתי מערכת שבה הרשות המבצעת ממנה, והרשות המחוקקת מאשרת.

איזונים ובלמים. רק בלי לתת לחתול לשמור על השמנת.

 

לפני 18 שעות, Night Driver כתב:

הרשות השופטת עובדת במסגרת שהמחוקקת מגדירה לה.

 

חוזר שוב, קרא פרוטוקולים ופסקי דין של פסילת חוקים ותבין איך הם עובדים.

 

לא נכון, וזה אומר באופן חד משמעי שאתה או לא קראת פסקי דין של פסילת חוקים, או שלא הבנת מהם כלום.

 

לפני 18 שעות, Night Driver כתב:

כל הרשות המבצעת ממונה. גם היא היתה אמורה להיות מקצועית כמו במדינות מתוקנות.

 

ברור, להעביר כמה שיותר שליטה מהעם אל אנשים שלא נבחרים ולא צריכים לתת חשבון לעם.

 

לפני 5 שעות, falou כתב:

מה קורה שחוק קיים סותר חוק קיים אחר?

בשביל זה יש בית משפט, כדי ליישב סתירות ולעשות התאמות. בדיוק בגלל זה הפסיקה היא חלק בלתי נפרד מהחוק. זו השיטה.

שופטים אינם טכנוקרטים, יש להם מרחב תימרון. הויכוח הוא על כמה מרחב תימרון ועד כמה משקל צריך להיות במערכת הפוליטית במינוי שופטים. יש טענות טובות לכאן ולכאן. 

אם כי אני חושב שהבעיה הכי קשה במדינת ישראל היא לא מערכת המשפט אלא הפרקליטות ומוסד היועמ"ש. אלו מוסדות שיש להם עודף כוח ומשאבים ומעט מדי בלמים.

 

הלכה אינה יכולה לסתור חוק נקודה.

חוק יכול לסתור חוק אחר.

 

ולא, הפסיקה אינה חלק מהחוק, לא בישראל.

 

לפני שעתיים, Be roo כתב:

רק שזה לא עובד ככה. לדוגמה, יש חוק שאוסר לנהוג עם אוזניות. בשנות ה-90 עם תחילת העידן הסלולרי, הדיבוריות הראשונות כללו אוזניה. נהגים התחילו לקבל דוחות, עד שבית המשפט פסק שאוזניה בודדת אינה סותרת את החוק, לא מבחינה לשונית, אלא מבחינה עניינית, בכך שאינה יוצרת את הסיכון שהחוק רצה למנוע.

 

לטענתך, המשטרה (שהיא חלק מהזרוע המבצעת) יכלה להמשיך לתת דוחות בענין ורק מי שהיה מבקש להשפט היה מזוכה. אבל זה לא מה שקרה במציאות. האכיפה הופסקה. כנ״ל במקרים דומים אחרים.

 

ולא רק זה, הזרוע המחוקקת קיבלה את לא רק את הפרשנות, אלא גם את הטיעון הענייני, ואף ח״כ לא רץ לעדכן את התקנה כך שתכלול גם אוזניה בודדת.

 

בטח שזה עובד ככה, הפסיקה מתווספת לחוק לצידו, ולא חלק ממנו.

האם פסיקת בית המשפט שינתה את נוסח החוק?

 

אגב במקרה הזה פסק הדין גם הגיוני - הוא אומר שאוזניות זה רבים, ואוזנייה אחת אינה אוזניות.

כמו שכלב אינו כלבים, חתול אינו חתולים, ועכבר אינו עכברים.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

שואל מתוך סקרנות, כדי להבין את הכוונה: מה ההבדל בין "הלכה" לבין "פסק דין" לבין "תקדים"?

 

פסק דין הוא תוצר של משפט שהתנהל, רוב מוחלט של פסקי הדין (בארץ ובעולם) הם לא תקדימים ולא הלכות.

תקדים הוא מקרה פרטי של פסק דין, שאומר "לא התייחסנו לשאלה המשפטית הזו ככה עד היום", זה גם יכול להיות בגלל שהשאלה המשפטית לא נדונה מעולם.

הלכה היא מקרה פרטי של תקדים, כזה שלפי החוק מנחה או מחייב בתי משפט אחרים, וגם היא מתחלקת לשניים:

1. פסק דין מנחה - בית משפט מנחה בתי משפט נמוכים ממנו - ויש לזה משמעויות משפטיות.

2. פסק דין מחייב - בית משפט עליון מחייב בתי משפט נמוכים ממנו, אך לא את עצמו (הוא אינו כבול ויכול לקבוע הלכה חדשה).

 

לפני שעתיים, falou כתב:

זה הרבה יותר בסיסי מזה. הפסיקה הזו, למשל, מהווה את האחד מעמודי התווך של אחריות הספק לשירות/מוצר בעולם המערבי (זו והפסיקות שבאו אחריה)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Donoghue_v_Stevenson

 

לפני שעה, פינדר כתב:

גם הרעש הגדול שיש עכשיו בארה"ב סביב עיניין ההפלות, הוא לא סביב חוק, אלא על ביטול פס"ד תקדימי שהלכה למעשה קבע שאי אפשר לחוקק חוק שיאסור הפלות.

 

ו... חרגנו לארה"ב, שם השיטה המשפטית שונה.

[falou]

לפני 6 שעות, פינדר כתב:

אישית, אני חושב שהיה טוב אם היינו נשארים בתחום הפונדקאות האלטרואיסטית. ברגע שזה הפך לעסק מסחרי במדינות עולם שלישי, זה פסול בעיניי. כמו שכתב עופר, לנסוע למדינת עולם שלישי, כדי לשכור רחם מאישה, שבחלק מהמקרים זה נכפה עליה ובכל המקרים כמעט שלא תהנה מהכסף הרב שהם ישלמו, זה מעשה בזוי בעיני. גם לסטרייטים וגם ללהט"ב.

 

קודם כל, פונדקאות אלטרואיסטית - בכבוד רב. כל סידור מוסדר שהוא, תקין בעיני. מבחינתי, כל שני אנשים (אולי שלושה) יכולים להגיע להסדר של מעטפת חוקית/כלכלית לגידול ילד משותף. 

וזו בכלל לא סוגיה של של העדפה מינית או של זכויות. אין "זכות" להקים משפחה כמו שאין לאדם זכות שיהיו לו חברים. הוא צריך "לייצר" כאלו.

לפני 3 שעות, m3x7r3m3 כתב:

הלכה אינה יכולה לסתור חוק נקודה.

 

קודם כל, הדיון איננו האם הלכה יכולה לסתור חוק, אלא האם יש לה תוקף כמו חוק - ויש.

דבר שני, הלכה יכולה להעדיף חוק אחד על משניהו, כמו במקרה של דנילוביץ'. לשון החוק לא אפשרה שיקבלו את בן זוגו כאילו היו נשואים, אבל חוק איסור האפליה במקום העבודה, כן. אז למרות שלשון החוק הראשון החריגה אותו, איסור האפליה גבר בעיני דעת הרב.

 

לפני 3 שעות, m3x7r3m3 כתב:

לא, הפסיקה אינה חלק מהחוק, לא בישראל.

 

היא כן לכל דבר ועניין ואתה טרם הסברת איך לא...

אם ההלכה מחייבת, היא החוק, בדיוק כמו חוק שקבעה הכנסת.

 

[m3x7r3m3]

לפני 35 דקות, falou כתב:

קודם כל, הדיון איננו האם הלכה יכולה לסתור חוק, אלא האם יש לה תוקף כמו חוק - ויש.

דבר שני, הלכה יכולה להעדיף חוק אחד על משניהו, כמו במקרה של דנילוביץ'. לשון החוק לא אפשרה שיקבלו את בן זוגו כאילו היו נשואים, אבל חוק איסור האפליה במקום העבודה, כן. אז למרות שלשון החוק הראשון החריגה אותו, איסור האפליה גבר בעיני דעת הרב.

 

זה בדיוק הדיון. האם הלכה יכולה לסתור חוק.

 

לפני 35 דקות, falou כתב:

היא כן לכל דבר ועניין ואתה טרם הסברת איך לא...

אם ההלכה מחייבת, היא החוק, בדיוק כמו חוק שקבעה הכנסת.

 

הסברתי איך לא, לפי חוק היסוד - הלכה מחייבת את בתי המשפט, לא שום רשות אחרת.

אני מבין שזה דופק לך את התזה, אבל אני חי בשלום עם זה.

עריכה אחרונה ב-16 למאי, 2022 על ידי m3x7r3m3

[falou]

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

זה בדיוק הדיון. האם הלכה יכולה לסתור חוק.

 

לא. זה לא הדיון

תחזור להתחלה. אני אמרתי שההלכה היא חלק מהחוק ונאמר לי ש-לא.

היא לא יכולה לבטל חוק, היא יכולה לסתור חוק, כאשר היא קובעת איזה משני חוקים סותרים קובע, למשל.

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הסברתי איך לא, לפי חוק היסוד - הלכה מחייבת את בתי המשפט, לא שום רשות אחרת.

 

אתה מכיר דוגמא בה גוף שלטוני פעל בניגוד להלכה מחייבת כי היא לא מחייבת אותו?

למשל, המשטרה המשיכה לתת דוחות בניגוד למה קביל בעיני בית המשפט בכל הקשור לתפעול ממלז?

[m3x7r3m3]

לפני 16 דקות, falou כתב:

לא. זה לא הדיון

תחזור להתחלה. אני אמרתי שההלכה היא חלק מהחוק ונאמר לי ש-לא.

היא לא יכולה לבטל חוק, היא יכולה לסתור חוק, כאשר היא קובעת איזה משני חוקים סותרים קובע, למשל.

 

כן זה כן - ראה ערך פונדקאות לזוגות הומואים בישראל.

 

לפני 16 דקות, falou כתב:

אתה מכיר דוגמא בה גוף שלטוני פעל בניגוד להלכה מחייבת כי היא לא מחייבת אותו?

למשל, המשטרה המשיכה לתת דוחות בניגוד למה קביל בעיני בית המשפט בכל הקשור לתפעול ממלז?

 

מה זה משנה לשאלה שלך?

אני מכיר הרבה דוגמאות לדברים שלא נדרשים לפי החוק, ובכל זאת מבוצעים.

זה לכל היותר "נוהג" בשפה המשפטית, ובטח לא חוק.

 

אגב אכיפה באמצעות ממל"ז בוודאי שהמשטרה תתאים לפסק הדין - כיוון שאחרת היא תגיע לבית המשפט (שמחוייב להלכת לוי-עטייה) ותסתכן בזיכוי.

עריכה אחרונה ב-16 למאי, 2022 על ידי m3x7r3m3

[falou]

לפני 13 שעות, m3x7r3m3 כתב:

כן זה כן - ראה ערך פונדקאות לזוגות הומואים בישראל.

 

זה לא היה תחילת הדיון. תחילת הדיון היתה בזה:

בתאריך 15.5.2022 בשעה 08:27, falou כתב:

 

בשביל זה בדיוק יש בגצ. כדי לתקן עוולות שלטוניות שלא מאפשרות למיעוט להנות מזכויות של הכלל, בהעדר חקיקה מתאימה. הקביעה שזוג הומואים יכולים להיות מוכרים כידועים בציבור, ובכלל הקיבוע של המעמד החוקי של הידועים בציבור, הגיעו מהמערכת המשפטית, לא מהמחוקק.

חקיקה לא נקבעת רק ע"י המחוקק, היא מתפתחת גם מתוך הפסיקה. זה חלק מהשיטה, וזה לחלוטין בסמכות.

 

 

לפני 13 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אגב אכיפה באמצעות ממל"ז בוודאי שהמשטרה תתאים לפסק הדין - כיוון שאחרת היא תגיע לבית המשפט (שמחוייב להלכת לוי-עטייה) ותסתכן בזיכוי.

 

אז איך אתה טוען שהלכות מחייבות רק את בית המשפט?

אם בית המשפט קובע את הלכת דרעי- פנחסי, היא לא מחייבת את הכנסת והממשלה (אל תתייחס לגוף ההלכה, זה דיון אחר)?

 

אפשר להתווכח על הבסיס לפיו בגצ פוסל חוקים, וזה ויכוח מצויין.

אפשר להתווכח על אופן מינוי השופטים, ויש טיעונים טובים לשני הצדדים (כן, יש גם הצדקה עניינית למה נכון וטוב ששופטים אינם גוף שנבחר בעיקרו ע"י הציבור, אבל זה דיון אחר)

אפשר להתווכח על הסדרת יחסי הכוחות בין הכנסת לבגצ (אבל אהרון ברק תמך בפיסקת ההתגברות, בתנאים מסויימים).

 

אי אפשר להתווכח על זה שגם בית המשפט קובע מהו החוק, בהתאם לפסיקותיו. זו פשוט עובדה.

 

 

 

 

[nev]

אתה מתעקש לא להבין שפסיקה היא לא חוק מהסיבה הפשוטה... שהיא לא. 

חוק גובר על פסיקה, נקודה. שופט לא יכול לפסוק בניגוד לחוק (במדינה מתוקנת) . 

אשמח לשמוע מה התירוץ האקרובטי שלכם לפסיכית הזו: 

 

https://rotter.net/forum/scoops1/743704.shtml

[יבגניפ]

לפני 17 דקות, nev כתב:

אשמח לשמוע מה התירוץ האקרובטי שלכם לפסיכית הזו: 

 

מה התרוץ שלך חוץ מגזענות?

חלמת ללכת לטפל בסבתות רוסיות עם דמנציה אבל עכשיו זה נמנע ממך כי אוקראיני יעשה את זה?

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2022 על ידי יבגניפ

[nev]

אני מבין שחוק זה המלצה בשבילך. 

[יבגניפ]

אתה חושב שכל מי שנוסע 110 באיילון הוא פסיכי? 

 

בוא נחסוך את הויכוח המוסרי ב-20 אגורות על היחס לחוק. התרוץ הוא די פשוט במקרה הזה. יש כאן, אני מניח, מקרה נדיר יחסית של שוהים בלתי חוקיים ופליטים אמיתיים מאותה המדינה. אי אפשר לגרש כרגע את השוהים הבלתי חוקיים ועדיף לאפשר להם לעבוד, מאשר למנוע את זה, כדי שאחר כך יהיה אפשר לכתוב ולקרוא ברוטר על זה שהשוהים הבלתי חוקים הולכים לגנוב. כמובן יש עוד אלטרנטיבות. המדינה יכולה לשים אותם במעצר או משהו. 

 

אבל למה זה מפריע לך ברמה של לקרוא לשופטת "פסיכית"?

[m3x7r3m3]

לפני 3 שעות, falou כתב:

זה לא היה תחילת הדיון. תחילת הדיון היתה בזה:

 

זו עדיין טעות:

לפני 3 שעות, falou כתב:

חקיקה לא נקבעת רק ע"י המחוקק, היא מתפתחת גם מתוך הפסיקה. זה חלק מהשיטה, וזה לחלוטין בסמכות.

 

חקיקה נקבעת רק ע"י המחוקק, או ע"י מי שהוסמך ע"י המחוקק (מחוקק משנה במקרים מסוימים), סה טו.

 

לכן התחלתי בשאלה למה אתה מתכוון שחקיקה מתפתחת מתוך הפסיקה. ההמשך שלך הבהיר שאתה טועה לחלוטין לגבי שיטת המשפט הישראלית. פסיקה איננה חלק מהחוק, אלא חיצונית וצמודה אליו.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

אז איך אתה טוען שהלכות מחייבות רק את בית המשפט?

אם בית המשפט קובע את הלכת דרעי- פנחסי, היא לא מחייבת את הכנסת והממשלה (אל תתייחס לגוף ההלכה, זה דיון אחר)?

 

כמובן שלא, הממשלה והכנסת (באדיבות היועמ"שים של הממשלה והכנסת) התנדבו להתייחס כאילו ההלכה מחייבת אותם.

ובשביל זה אני אזכיר שוב את סעיף 20 לחוק יסוד השיפוט.

פסיקה מחייבת בתי משפט.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

אפשר להתווכח על הבסיס לפיו בגצ פוסל חוקים, וזה ויכוח מצויין.

 

הוא קשור בעבותות לטענה השגויה שלך כאילו פסיקות הן הליך חקיקתי.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

אפשר להתווכח על אופן מינוי השופטים, ויש טיעונים טובים לשני הצדדים (כן, יש גם הצדקה עניינית למה נכון וטוב ששופטים אינם גוף שנבחר בעיקרו ע"י הציבור, אבל זה דיון אחר)

 

אבל אין הצדקה עניינית למה נכון וטוב ששופטים בוחרים שופטים.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

אפשר להתווכח על הסדרת יחסי הכוחות בין הכנסת לבגצ (אבל אהרון ברק תמך בפיסקת ההתגברות, בתנאים מסויימים).

 

התפיסה לפיה צריך פסקת התגברות בניגוד לחוק ולמושכלות היסוד המשפטיות היא של פיראט משפטי.

"אני קבעתי וכדי לקבוע אחרת צריך רוב של שני שליש או 60% או כל מספר קסם אחר".

 

בוא נדבר רגע על יחסי הכוחות בין הרשויות.

לרשות המחוקקת יש כלי בקרה על הרשות המבצעת? כמובן

לרשות המבצעת יש כלי בקרה על הרשות המחוקקת? כמובן

לרשות השופטת יש כלי בקרה על הרשות המבצעת (אני מתייחס רק לחוק הכתוב)? כמובן

לרשות השופטת יש כלי בקרה על הרשות המחוקקת (אני מתייחס רק לחוק הכתוב)? כמובן

לרשות המחוקקת יש כלי בקרה על הרשות השופטת? לפי החוק הכתוב כן, בפועל לא.

לרשות המבצעת יש כלי בקרה על הרשות השופטת? לפי החוק הכתוב כן, בפועל לא.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

מה התרוץ שלך חוץ מגזענות?

חלמת ללכת לטפל בסבתות רוסיות עם דמנציה אבל עכשיו זה נמנע ממך כי אוקראיני יעשה את זה?

 

תתעלם מהקייס הספציפי ותתייחס למהות, אם אתה מסוגל.

 

לפני 16 דקות, יבגניפ כתב:

אבל למה זה מפריע לך ברמה של לקרוא לשופטת "פסיכית"?

 

מי שמכיר פסיקות של אותה שופטת, היא לא פסיכית, היא אג'נדאית מובהקת שלא חוששת לפסוק בניגוד לחוק כדי להשיג את האג'נדה שלה.