עזרה לילדים חמודים במילוי סקר עבור עבודה (תיכונית) באזרחות.

[Derish]

לפני 3 שעות, vadim6385 כתב:

רק 27 מגדרים?

 

אתה יותר גרוע מהיטלר (נאמר בצחוק, כן?)

 😀

 

הלכתי להתבייש בפינה ולבדוק את הפריבילגיה שלי.

 

[SlowRide]

לפני 42 דקות, natco כתב:

מעבר לזה, אני לא רואה שום הבדל בין פונדקאות של זוגות חד או דו מיניים.

אשמח אם תאירו את עיני.

זוג דו מיני זכאי לפונדקאות רק אם הם סובלים מבעיות בפוריות, כדי להוכיח את זה בשביל הזכאות הם צריכים לעבור הרבה טיפולי פוריות והרבה עוגמת נפש בהריונות שנכשלים. 
זוג גברים לא מסוגל ביולוגית להביא ילדים ובעצם כל הזוגות האלה סובלים מבעיות בפוריות, הם לא צריכים להוכיח מה שברור לכולם.
כלומר, החד מיניים מקבלים קדימות ויש כמות מוגבלת של נשים פונדקאיות. 
זה לא שוויון.
 

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2022 על ידי SlowRide

[zaf]

מגדרים והגדרות היו לחם חוקם של הנאצים. 

ישנו הסיפור שמסופר בסיורים על תולדות היהודים בברלין של שנות שילטון הנאצים, על אותו אחד שנדון למוות 4 פעמים כי הוא היה יהודי,קומוניסט,הומו ונכה. 

[m3x7r3m3]

לפני 19 שעות, vadim6385 כתב:

לי אין בעיה שיהיה שוויון זכויות לזוגות להט"ב לנישואין/אימוץ/פונדקאות.

 

יש הבדל תהומי בין נישואין ואימוץ ובין פונדקאות.

 

לפני 6 שעות, sperial כתב:

תלוי איך אתה מגדיר מיגדר.

 

כמובן שיש גם לא מוגדרים.

 

למגדר הלא מוגדר, יש גדר?

 

לפני 3 שעות, natco כתב:

אני יכול להאיר  את עיניו של בני לגבי הבעיתיות בכל נושא הפונדקאות, (ללא קשר לזהות הזוג), מנקודת ראותה של הפונדקאית, ובמיוחד הבעיתיות בכך שזו בחלק לא מבוטל של המקרים מדובר באישה מוחלשת, שעוברת הליך לא קל, שמשאיר אותותיו על גופה ועל נפשה.

 

מעבר לזה, אני לא רואה שום הבדל בין פונדקאות של זוגות חד או דו מיניים.

אשמח אם תאירו את עיני.

 

יש הבדל מהותי.

 

אתה יודע מה התנאים לפונדקאות עבור זוג סטרייטי?

אתה יודע מה התנאים לפונדקאות עבור זוג הומוסקסואלי?

אתה יודע שאין עקרונית פונדקאות לזוג לסביות?

[natco]

לא התכוונתי להבדל בתנאים שבחוק הקיים.

ברור שישנה אפליה. על כך בדיוק נסובה העבודה של החבר'ה.

התכוונתי להבדל (שאמור היה להיות) בהתייחסות החברתית לנושא.

 

[SlowRide]

זה כבר נושא גדול יותר של התערבות המדינה בילודה. 

[m3x7r3m3]

לפני 25 דקות, natco כתב:

לא התכוונתי להבדל בתנאים שבחוק הקיים.

ברור שישנה אפליה. על כך בדיוק נסובה העבודה של החבר'ה.

התכוונתי להבדל (שאמור היה להיות) בהתייחסות החברתית לנושא.

 

תלוי על מה אתה מדבר?

החוק הכתוב? אוסר פונדקאות ומתיר אותו אך ורק לזוג נשוי הטרוסקסואלי שעבר את כל מסכת העינויים המלאה של טיפולי פוריות (סדר גודל של 7-8 שנים לכל הפחות) - כשכלו כל הקיצין.

זוג הומוסקסואלי? לא, לסבי? לא, גבר יחיד? לא אישה יחידה? לא

 

פסיקת בג"צ? אפליה מוחלטת

זוג הומוסקסואלי? מותר לו פונדקאות מיידית

זוג הטרוסקסואלי? מותר לו פונדקאות רק אחרי שכלו כל הקיצין, כלומר לפחות תהליך של 7-8 שנים

זוג לסבי? אסור

גבר יחיד? אסור

אישה יחידה? אסור

 

בהתייחסות החברתית? צריך לקחת בחשבון שלפני פסיקת בג"צ היה מחסור בפונדקאיות - כשמאגר ה"לקוחות" היה אך ורק זוגות הטרוסקסואלים גמורים אחרי עשור של טיפולי פוריות.

אז המצב היום גרוע בהרבה, כי על אותה כמות פונדקאיות חסרה, יש גם זוגות הומוסקסואליים שמתחרים על כל פונקדאית, והזוגות ההומוסקסואליים לא מחכים 7-8 שנים עד שיקבלו אישור לפונדקאות.

 

אז ה"שוויון" המזויף הזה מונע ממש מזוגות הטרוסקסואליים שעברו עשור של טיפולי פוריות להגיע לפתרון האחרון לילד שלהם שאינו מאומץ.

 

כמובן שפונדקאות זו לא זכות מוקנית.

 

במאמר מוסגר מדינת ישראל ראתה בפונדקאות פתרון אין ברירה אחרון בהחלט.

ככזה הייתה וועדה בזמנו בראשות פרופ' מור יוסף - המסקנות שלה היו:

1. איסור פונדקאות ככלל

2. אפשור פונדקאות כמוצא אחרון בהחלט עבור מי שכלל טיפולי הפוריות עבורו נכשלו בכמה סבבים

3. הגבלת התשלום לפונדקאות לרמה של "החזר הוצאות" (כ-140 אלף שקל לפונדקאות, לאורך כ-10 חודשים, קצת לפני ההריון עצמו ומשך ההריון). מה שמאפשר רק פונדקאות "אלטרואיסטית".

 

התוצאה היא שאין מספיק נשים שמוכנות להיות פונדקאיות אלטרואיסטיות, ומראש זה שוק של "מוכרים".

 

מנגד מתאפשרת פונדקאות בתשלום חופשי בכמה מדינות, ביניהן נפאל, גיאורגיה וארה"ב.

שם בתשלום מלא כל אחד יכול לעשות פונדקאות, גם אישה יחידה וגם גבר יחיד, גם זוג הומואים או לסביות.

ועד היום זה בדיוק מה שהזוגות ההומוסקסואלים עשו - מי שהיה כסף בידו עשה פונדקאות בארה"ב (כ-400-500 אלף שקל), מי שפחות - הודו, נפאל, גיאורגיה, כל אחד ומה שכיסו אפשר.

במדינות הללו זה שוק של קונים, יש יותר פונדקאיות מלקוחות.

 

אז למה ההומוסקסואלים רצו פונדקאות פה? כי פה זה עולה רק 140 אלף שקל, זה קרוב לבית, ולא צריך לטוס.

ידפוק לחלוטין את הסיכוי האחרון של זוגות הטרו שכבר עברו עשור של טיפולי פוריות קשים לגוף ולנפש? Fuck them

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2022 על ידי m3x7r3m3

[Night Driver]

לפחות לגבי זוג לסבי ואישה יחידנית שלפחות אחת מהן בריאה מבחינת פוריות אין שו סיבה לאשר להן "לשכור" רחם. יש להן מספיק משלהן ולתרומת זרע הן זכאיות בלי שום סייג.

[m3x7r3m3]

בוודאי, זו גם התזה לגבי זוג הטרו - כל עוד לא הוכח ש"שכירת רחם" זה המוצא האחרון שלהם - אין שום סיבה לאשר להם "לשכור רחם".

 

אז נשאל למה זוג הומואים כן וגבר יחידני לא? אין שום דרישה דווקא ל-4 אשכים

התשובה היא כי הפתיחה של ההיתר נועדה לרצות קבוצה מסוימת של אנשים, ללא קשר לשוויון זכויות.

[falou]

בתאריך 10.5.2022 בשעה 18:31, nev כתב:

לזרוק חצוף שדוחף פוליטיקה לחינוך.

 

איך תלמד אזרחות בלי להיכנס לפוליטיקה?

בתאריך 11.5.2022 בשעה 10:50, natco כתב:

אני יכול להאיר  את עיניו של בני לגבי הבעיתיות בכל נושא הפונדקאות, (ללא קשר לזהות הזוג), מנקודת ראותה של הפונדקאית, ובמיוחד הבעיתיות בכך שזו בחלק לא מבוטל של המקרים מדובר באישה מוחלשת, שעוברת הליך לא קל, שמשאיר אותותיו על גופה ועל נפשה.

 

מעבר לזה, אני לא רואה שום הבדל בין פונדקאות של זוגות חד או דו מיניים.

אשמח אם תאירו את עיני.

 

קודם כל, אשמח לדעת מי מחליש את כל הנשים ״המוחלשות...״

נוצרה פה איזו לאקונה בשפה, שמניחה שכל מי שחלש הוא גם מוחלש. מוחלש זו טענה. חלש זה מצב. רצוי לדייק.

 

לפחות בישראל, רב מכריע של הנשים שפנו לפונדקאות פנו ממניעים כלכליים כשיקול מרכזי.

 

ההבדל בין זוגות חד ודו מיני הוא: במקרה של זו דו מיני, חוסר היכולת להביא ילדים הוא מצב רפואי לא נורמלי של האישה, בעוד אצל זוג הומואים זו עובדה קיומית.

 

בעוד המאבק של החד מיניים בזכותם להקים תא משפחתי עם זכויות מלאות הוא לטובת כלל החברה, שרק תפיק תועלת ממעבר המרחב החד מיני מלעומתי ומתירני באופן קיצוני (מסיבות רבות, חלקן אינהרנטיות במיניות החד מינית, חלקן נסיבתיות וחברתיות) ומיסודו בתאים משפחתיים, להביא ילד לעולם איננה סוגיה של זכויות. היא קודם כל שאלה של טובת הילד (במקרה של אימוץ) ושל זכויות הפונדקאית (במקרה של פונדקאות).

 

בכל הקשור לאימוץ, עד כמה שאני בדקתי, אין שום חיסרון לגבי טובת הילד במקרה של אימוץ ע״י זוגות חד מיניים. 

יש חיסרון גדול מאוד בגידול ילדים ע״י חד הוריים. ככלל, עדיף לילדים שני הורים.

 

לגבי סוגיית הפונדקאות, תעשיית השכרת הרחם גרועה מסחר איברים, מבחינת הנשים המנוצלות לטובתה. כמובן שיש יוצאי דופן, כמובן שזה לא משליך על איכות החיים של תוצרי הסחר (יענו, הילדים). זו כן עבדות מודרנית, וכשזה נעשה במדינות עולם שלישי, זה מכוער פי כמה וכמה.

[falou]

אני רק רוצה לחדד... אין לי שומדבר נגד הורות חד מינית או חד הורית. יש הורים יחידניים שהם מעולים. בטח שהורה יחידני שעשה מאמץ לאמץ ילד הוא לא כמו אם שנכנסה להריון לא מכוון.

מערכת שבודקת מוכנות הורית יכולה למצוא גם הורים יחידניים מצויינים, בטח אם מדובר באימוץ של חסרי משפחה.

 

מה שמביא לנקודה העיקרית - אין בישראל כמעט תינוקות לאימוץ. אנחנו מדברים על כ-15 אימוצים בשנה. סה טו. אז ברור שייתנו קודם כל לזוגות שהם יותר בטוחים מבחינה סטטיסטית. האם יכול להיות שתמצא גבר בודד שיהיה הורה מעולה בדיוק כמו זוג הטרו?!

כן.

אבל עכשיו לך תקים מנגנון סינון שלם לשער את התפקוד העתידי שלו בשביל 15 מקרים בשנה...

 

אני מכיר זוג הומואים בארה״ב עם שלושה ילדים. לאבא של אחד מהם כיסים עמוקים והוא קנה להם ילדים. אין מילה אחרת לתאר את זה. הם, עד כמה שאני מכיר, הורים מעולים ומסורים. אחד מהם נשאר בבית לטפל בילדים, השני עושה קריירה, ולא חסר כלום. יש גם קשר טוב עם הפונדקאית, שתרמה אפילו חלב אם. הכל טוב.

במקרה הזה.

עדיין, כשיטה - אני נגד. זה פתח לדברים איומים, שאני בטוח שקורים. אי אפשר לבסס עיקרון על המקרים שמצליחים.

 

אני מכיר גם זוג הומואים שיש להם הורות משותפת לשתי ילדות עם אם שותפה. אני בטוח שהורות כזו מביאה איתה אתגרים שהם גם לא פשוטים, מעצם העובדה שיש אפוטרופסות משותפת, אבל אין פה את הסיכון לניצול על מלא של האישה.

 

 

 

 

[zaf]

הורות משותפת זה הכי קרוב למצב המקובל של הורות "רגילה" בדומה להורים גרושים. 

האתגר הוא לא למצוא את האם להואות משותפת אלא לוותר על האגו להיות "ההורה" שזה בדרך כלל הצמצב להורות באימוץ או להורות "פונדקאית".

 

הפונדקאות לכשעצמה היא פתח לניצול.  האם סיבוכים שונים והשלכות רפואיות על היולדת הפונדקאית תמיד מכוסות? האם 140K זה פיצוי לכל סבל שיגרם בהמשך (פיזי או פסיכולוגי) ? לדעתי לא. 

[falou]

כאשר פונדקאות מבוצעת בארץ, יש לפחות רמה ברורה של כיסוי רפואי ומידה של בקרה ופיקוח. מחקר שקראתי בעניין מצביע שלא מדובר, לרב, בחוויה אלטרואיסטית חיובית אצל הפונדקאיות, ושרובן עושות זאת, בעיקר, ממניע כלכלי.

ברמה העקרונית, אני לא מבין איך זה יכול להיות חוקי, וקניית כלייה, לדוגמא, לא.

אבל אם נשים את העיקרון בצד (ואני לא רוצה לשים אותו בצד, כי פונדקאות היא פתח מסוכן לסחר בבני אדם, כי יש לה השלכות נפשיות, כי היא הופכת את ההריון לדבר טכני, וזו ההתחלה של ההתייחסות לייצור עוברים... אבל לצורך הדיון), לפחות בחסות המדינה ניתן להבטיח לפונדקאית זכויות כלכליות ורפואיות.

 

למה המדינה מרשה ייבוא של תינוקות ממדינות עולם שלישי, ואיך לא קמה זעקה, נשגב מבינתי.

[nev]

"המדינה" לא מרשה. בג"ץ כפה את זה עליה.

[Night Driver]

בגץ לאכפה כלום. בגץ רק אמר שאו שאתה מאפשר לכל זוג לייבא או שאתה לא מאפשר לאף אחד. במילים אחרות, אתה כמדינה לא תפלה זוגות על רקע מגדר.