מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[ניקו פ.]

לפני 11 דקות, falou כתב:

 

בת הזוג שלי, אתמול.

הנקודה שלי היא שהפלה הוא סוגייה מהותית מוסרית עם הרבה פרטים, ולא עניינה הפרטי של האישה שהיא בהריון.

תראה, זה בעיקרון נכון, אבל איך שהוא תמיד הצד החלש במשוואה נדפק ואז אומרים "תראו זה מורכב, בואו נדבר, לא הכל שחור לבן". זה אף פעם לא "אוקיי, נקודת הבסיס היא שלנשים כן תהיה הזכות לגופן ואז בוא נבחן ונראה".

או במילים אחרות, מי שמדבר יפה ומבקש לבחון את נטענות זה בד"כ לא מי שנדפק, שכן הוא עסוק בלשנות את מר גורלו.

או במילים אחרות (שוב), כשאונסים אותך בתחת הדבר האחרון שאתה רוצה לשמוע זה "כן, אבל ההגדרה של אונס היא רחבה, בוא נדבר רגע בכלל מה זה אונס, האם זה שעילת איתו הביתה אומרת שהוא אונס? האם זה שקודם אמרת כן ועכשיו לא?".

מבין לאן אני חותר?

למה תמיד בדיון על פגיעה בגוף מול אידואולוגיה/דת/רגש  -  נקודת הפתיחה היא שנאפשר פגיעה בגוף ואז נעשה דיון מורכב, לעומת ההפך. 

וכשאני אומר גוף אני מתכוון לבריאות, נפשית וגופנית כאחד. 

ופגיעה בעובר, גם בשבוע 30, היא לא כמו פגיעה באדם קיים, ביולוגית. 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי ניקו פ.

[פינדר]

מה שניקו אמר.

בסוף מהדיון הפילוסופי מי שנדפקת זו נערה ענייה מלואיזיאנה או מיזורי שאין לה את היכולת לנסוע לבצע הפלה במדינה אחרת והיא תישאר עם התינוק הלא רצוי, הרבה שנים אחרי שהבחור מהשכונה ייעלם מחייה.

[falou]

לפני 8 דקות, ניקו פ. כתב:

ופגיעה בעובר, גם בשבוע 30, היא לא כמו פגיעה באדם קיים, ביולוגית. 

 

תגדיר  ״קיים ביולוגית״

 

לפני 8 דקות, ניקו פ. כתב:

תראה, זה בעיקרון נכון, אבל איך שהוא תמיד הצד החלש במשוואה נדפק

 

חולשה איננה עמדה מוסרית וחוקית שנותנת עליונות. כמו שכתבתי, החלוקה בין מתנגדות לתומכות בזכות להפלה זהה בין נשים ובין גברים, ככה שלא מדובר בסוגייה נשית.

 

נקודת הפתיחה שלנו צריכה להיות דיון שהכל על השולחן. 

 

אתה רוצה לדבר על אונס, בבקשה. אבל זה דיון אחר לגמרי וכן, הוא לא כזה שהחוק יכול לתת לו תשובה גורפת. 

 

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

מה שניקו אמר.

בסוף מהדיון הפילוסופי מי שנדפקת זו נערה ענייה מלואיזיאנה או מיזורי שאין לה את היכולת לנסוע לבצע הפלה במדינה אחרת והיא תישאר עם התינוק הלא רצוי, הרבה שנים אחרי שהבחור מהשכונה ייעלם מחייה.

 

זה רב ההפלות, עניות ממיזורי?

יש לך סימוכין לזה?

אז בוא נדבר על מה עושים כדי שבחורה ענייה ממיזורי לא תיכנס להריון ולמה הבחור מהשכונה נעלם במקום לקחת אחריות.

[David32]

לפני 1 דקה, falou כתב:

אז בוא נדבר על מה עושים כדי שבחורה ענייה ממיזורי לא תיכנס להריון ולמה הבחור מהשכונה נעלם במקום לקחת אחריות.

למה זה בא במקום?

[hwgeek]

הדעה שלי היא שצריך להתייחס לנושא ההפלות עם כובד משקל, המדינה לא צריכה לימנוע ביצוע הפלות מסיבות רציניות וחשובות (לא משתמש במונח "מוצדק" כי כל אחד יכול לפרש אחרת מה מוצדק או לא), כלומר- לא צריך להתחייס לזה כאילו כמו ביטול הזמנה מאמאזון כי "לא בא לי יותר"/לא ניזהרנו/ אופס...(בקטע של חופש מוחלט), אבל לאסור הפלה מסיבות בריאותיות/עקב אונס/ועוד סיבות משמעותיות אחרות לא נכון לדעתי.

במידה והמדינה כן רוצה לאסור הפלה של עובר בריא אז המדינה צריכה ליהיות חייבת לממן וליתמוך בכל התהליך ולבסוף לקחת אחריות על העובר ולימצוא לו משפחה/מסגרת ברגע שנולד ולא להרוס את החיים של האמא או הילד(נגיד מסיבות של הגברת ילודה למען עתיד המדינה -כי זה גם בעייה קשה היום).

 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי hwgeek

[Potato]

לפני 3 דקות, falou כתב:

 

אז בוא נדבר על מה עושים כדי שבחורה ענייה ממיזורי לא תיכנס להריון ולמה הבחור מהשכונה נעלם במקום לקחת אחריות.

היא כבר נכנסה להריון והבחור נעלם,תעזור לה לפתור את זה ולהחזיר לה את האפשרות לעבוד/ללכת לקולג׳ ולחיות ולא לנסות לחנך את כל הבחורים הרעים על חשבונה.

 

[ניקו פ.]

אני אומר באופן גורף. זה נכון גם להפלות, לאונס, למין בהסכמה ולהכל.

למה תמיד בחוקים האלו: נקודת המוצא היא שהזכות לבריאות נפשית וגופנית פחותה מזו של אידיאולוגיה/דת/תלות פילוסופית אחרת? ואז מבקשים לנהל דיון מעמיק. 

אני אגב חושב שיש לי הבנה מסוימת לגבי התשובה. תוהה מה שלך. 

עריכה אחרונה ב-25 ליוני, 2022 על ידי ניקו פ.

[פינדר]

לפני 3 דקות, falou כתב:

 

אז בוא נדבר על מה עושים כדי שבחורה ענייה ממיזורי לא תיכנס להריון ולמה הבחור מהשכונה נעלם במקום לקחת אחריות.

אז בוא תתחיל מזה ואז יירד הצורך בהפלות.

אבל האמריקאים שנגד הפלות, הם גם נגד רווחה ונגד תקציבי חינוך ציבורי ובריאות ציבורית ולא מוכנים לשים סנט אחד מעבר למינימום, בשביל להוציא את הנערה הענייה מהמצב שלה.

[garicho]

אבל באותן מדינות בידיוק גם יש חוקים שמגבילים חינוך מיני, וגישה לאמצעי מניעה וכו״ו. מדובר בעסקת חבילה. זה לא שמצד אחד אוסרים הפלות (אפילו במקרי אונס או גילוי עריות - כפי שכמה מדינות העבירו חוקים) ומצד שני מלמדים למין בטוח ומסבירים על אמצעי מניעה…

 

מקסימום אומרים שצריך להמנע עד החתונה…

בכל מקרה, זה כנראה יוביל לפריחה של קופסאות למסירת ילדים…

 

https://shbb.org/

 

[vadim6385]

לפני כשעה, falou כתב:

אבל אני אשאל אותך ככה, אתה קורא מחר בעיתון שאישה בהריון נדקרה בביטנה ונרצחה והעובר מת, התגובה שלך, גם הרגשית, זהה למקרה של רצח של אישה שלא הייתה בהריון?

לא יהיה הבדל בתגובה (אני לא מגיב לחדשות על רציחות).

לפני כשעה, falou כתב:

אתה מסכים שאישה בשבוע ה-38 תעשה הפלה?

עקרונית - כן. זה עדיין הגוף שלה, זכותה לעשות מה בא לה.

מבחינתי זה לא שונה ממישהי שתחליט מחר לקעקע את כל הגוף שלה ולשים פירסינגים מפה עד הודעה חדשה.

יהיה לי לא נעים להסתכל על זה או להיות לידה, אבל עדיין זכותה, לא משנה מה אני חושב.

לפני כשעה, falou כתב:

אתה מסכים שאישה תעשה הפלה גם עם בעלה, אב התינוק, מתנגד?

האישה היא עדיין זאת שנכנסת להריון, וברובה צריכה לגדל את הילד. לדעתי הפלה לא צריכה בכלל להיות מותנית בהסכמתו של האב.

 

חוץ מזה, מה אם הוא אנס אותה? אז הוא גם צריך להכריח אותה לשמור את הילד?

 

מה אם הבחור הכניס אותה להריון ונעלם? עכשיו צריך לחפש אותו לא יודע איפה כדי להשיג את ההסכמה?

 

מה אם ההפריה הייתה מלאכותית, אבל האישה החליטה מסיבותיה להפסיק את ההריון? גם אז צריך את הסכמת התורם זרע?

[garicho]

בארקנסו יש חוק - בתוקף - שבו אנס יכול לתבוע את הרופא שמבצע הפלה לעובר שנוצר כתוצאה מהאונס שלו. זה נראה לך נכון וצודק?

[flytomars]

לפני 27 דקות, falou כתב:

תגדיר  ״קיים ביולוגית״

 

סקרן אותי אז חיפשתי ממתי פג יכול לשרוד, אמנם זה מכתבה מטמקא אבל מצאתי פרט מעניין:

 

"ביפן מטפלים גם בעוברים שנולדים בשבוע 21 ו-22, בעוד שבישראל נקבע גבול החיות בין שבוע 23 ל-24. בשבוע זה ההורים רשאים להשתתף בהחלטה האם לבצע החייאה או לא. משבוע 24 (כשמשקל הפג קרוב ל-500 גרם) הרופאים מחוייבים לבצע בו החייאה."

 

משמע ההורים יכולים בעצם להחליט אפילו אחרי שהתינוק בעצם מחוץ לגוף, לא ידעתי.

לשאלתך- שבוע 21 כמו ביפן, מלפני זה אין לתינוק שום סיכוי לשרוד.

 

https://m.ynet.co.il/Articles/4298623

 

[vadim6385]

לפני 14 דקות, garicho כתב:

בארקנסו יש חוק - בתוקף - שבו אנס יכול לתבוע את הרופא שמבצע הפלה לעובר שנוצר כתוצאה מהאונס שלו. זה נראה לך נכון וצודק?

לי זה נראה דפוק.

[ניקו פ.]

לפני 22 דקות, flytomars כתב:

 

סקרן אותי אז חיפשתי ממתי פג יכול לשרוד, אמנם זה מכתבה מטמקא אבל מצאתי פרט מעניין:

 

"ביפן מטפלים גם בעוברים שנולדים בשבוע 21 ו-22, בעוד שבישראל נקבע גבול החיות בין שבוע 23 ל-24. בשבוע זה ההורים רשאים להשתתף בהחלטה האם לבצע החייאה או לא. משבוע 24 (כשמשקל הפג קרוב ל-500 גרם) הרופאים מחוייבים לבצע בו החייאה."

 

משמע ההורים יכולים בעצם להחליט אפילו אחרי שהתינוק בעצם מחוץ לגוף, לא ידעתי.

לשאלתך- שבוע 21 כמו ביפן, מלפני זה אין לתינוק שום סיכוי לשרוד.

 

https://m.ynet.co.il/Articles/4298623

 

עד שבוע 32 כנראה שהעובר לא ישרוד ללא התערבות טיפולית (זריקות סטרואידים להתפתחות הריאות).

זה לא נכון תמיד, אבל בממוצע.

ההגדרה בישראל היא בהתאם לדופק וכו'. 

 

[יבגניפ]

לפני כשעה, falou כתב:

גם אם היינו נותנים לבעלה לקבוע זה היה פשוט.

 

זה במקרה שיש בעל. או מישהו שבכלל מתיימר להיות אב. 

ציטוט

 

חולשה איננה עמדה מוסרית וחוקית שנותנת עליונות. כמו שכתבתי, החלוקה בין מתנגדות לתומכות בזכות להפלה זהה בין נשים ובין גברים, ככה שלא מדובר בסוגייה נשית.

 

נקודת הפתיחה שלנו צריכה להיות דיון שהכל על השולחן. 

 

זה שיש נשים שמתנגדות לזכות להפלה לא אומר שלא מדובר בסוגיה נשית. 

 

יש לצ'כוב סיפור מאוד מחריד על רופא בבית חולים באיזו עיירה נדחת שמטפל באדם שסובל מפרנויה, ומציע לו לחפש שלווה פנימית ורוגע בפילוסופיה. בסוף הסיפור הרופא חולה בעצמו, מאושפז באותה המחלקה ומת אחרי יום וחצי שם, אחרי שגם מבין את מה שעבר על המאושפזים שם וסירב בערך להתייחס אליו כשהיה  אחראי על המקום.

 

זה כמובן לא אחד לאחד הדיון. אבל הרעיון הכללי שלי הוא שכשהולכים לדיון כוללני שמנסה להסתכל על משהו כמו הפלה כשאלה חברתית רחבה, ומדברים על התייחסויות הסטוריות או חברתיות לנשים בהריון והיחס למקרה רצח של אישה בהריון אל מול אישה שלא ומות העובר תוך כדי - זה לא פותר את הסבל הממשי של מי שכופים עליה לידה, ולא משנה מה הסיבה, ולא עוזר לה.