כפייה דתית בישראל עד מתי?

[Rשף]

האתאיסט לא רוצה שכולם יהיו כמוהו

פה אתה לא מדייק, יש הבדל בין מישהו שהוא חסר דת למישהו שמכריז על עצמו כאתאיסט.

בואו לא נתווכח על ההגדרות, אבל הנה דוגמא מהחיים- חלק גדול מהתושבים במדינה שאני גר הם חסרי דת, או אדישים לדת (גם אם הם משלמים מס לכנסייה, מוזר אבל שוחחתי עם מישהו כזה). הדת היא non issue עבורם והם מקבלים בשמחה כאלו שכן מאמינים בדת כלשהי- כל עוד כל אחד מהם חיי את החיים שלו בלי להפריע לשני.

אבל כשאתה מכריז על עצמך כאתאיסט, או כ X אחר כלשהו, ואתה מנסה לשכנע אחרים שדת היא דבר חסר ערך, הולך לכנסים על הנושא ומנסה להפיץ את הבשורה הרי אתה פשוט דתי מסוג אחר.

דיסקליימר- הנ"ל הוא סיכום מנהלים ששאוב מ the skeptics guide

[petit nicolas]

רשף מה שאמרת אולי נכון במדינה נורמאלית. במדינה שבה במשך שבוע בכל שנה חצי מהסופר מכוסה בסדינים, אתאיזם לא צריך להיות הדת שלי כדי להתנגד לדת באופן אקטיבי

[mpcrypt]

אבל כשאתה מכריז על עצמך כאתאיסט, או כ X אחר כלשהו, ואתה מנסה לשכנע אחרים שדת היא דבר חסר ערך, הולך לכנסים על הנושא ומנסה להפיץ את הבשורה הרי אתה פשוט דתי מסוג אחר.

דיסקליימר- הנ"ל הוא סיכום מנהלים ששאוב מ the skeptics guide

 

לפי ההגדרה שלך כל קבוצה של אנשים שיש להם עניין משותף ופועלים להשיג שינויים בחברה הכללית ייחשב כדת:

אגודת חובבי רכב - רוצים להתיר ספורט מוטורי בארץ ולהפיץ את הבשורה של הספורט המוטורי =דת?

אגודת צפרות - רוצים להקצות שמורות לשקנאים ולהפיץ את בשורת השמירה על ציפורים = דת?

אגודת ברידג' - רוצים להקים מועדוני ברידג' ולהפיץ את המשחק בקרב בני הנוער = דת?

 

כל הקבוצות שציינתי מנסות להשיג שינוי כלשהו בחברה הכללית שתואם להשקפת עולמם וכנראה שלפחות חלק אחר בחברה ייתנגד לה.

 

אותו דבר גם לגבי אתאיסטים. זה שחלקם מנסים באופן פעיל להפיץ את משנתם זה לא הופך אותם לדת.

לאתאיסטים אין אלים, אין טקסים, אין אמונות קדושות בדיוק כמו לשאר ההתאגדויות שאני בטוח שתסכים איתי שהן לא דתיות.

[יוסי פרנקוס]

פה אתה לא מדייק, יש הבדל בין מישהו שהוא חסר דת למישהו שמכריז על עצמו כאתאיסט.

בואו לא נתווכח על ההגדרות, אבל הנה דוגמא מהחיים- חלק גדול מהתושבים במדינה שאני גר הם חסרי דת, או אדישים לדת (גם אם הם משלמים מס לכנסייה, מוזר אבל שוחחתי עם מישהו כזה). הדת היא non issue עבורם והם מקבלים בשמחה כאלו שכן מאמינים בדת כלשהי- כל עוד כל אחד מהם חיי את החיים שלו בלי להפריע לשני.

אבל כשאתה מכריז על עצמך כאתאיסט, או כ X אחר כלשהו, ואתה מנסה לשכנע אחרים שדת היא דבר חסר ערך, הולך לכנסים על הנושא ומנסה להפיץ את הבשורה הרי אתה פשוט דתי מסוג אחר.

דיסקליימר- הנ"ל הוא סיכום מנהלים ששאוב מ the skeptics guide

 

 

לא נכון.

 

אני למשל אתאיסט די מיליטנטי אבל לא מעניין אותי שכולם יהיו כמוני.

 

לא אכפת לי במה אנשים מאמינים.

 

מה שכן אכפת לי זה שהשטויות שלהם לא ישפיעו עלי ולא יגרמו ליותר סבל מיותר לאחרים.

 

אתאיזם הוא לא אידאולוגיה. הוא חוסר אמונה.

והוא יכול להיות מלווה באידיאולוגיות מכל מני סוגים. יכול להיות שמאל, ימין, אומניבור, טבעוני, פאשיסט, נאצי או קפיטליסט.

 

אני מעדיף שאנשים יחשבו בצורה לא דתית.

אבל אני לא הולך לאסור על דת כי זה מתנגש עם החופש האישי שאני דוגל בו.

[sronis]

אנשים מאמינים שהם צודקים, זה מספיק בשביל לצאת למלחמה.

אל תתן לסלידה (המוצדקת) שלך מהדת הממוסדת לבלבל אותך, אנשים יפגעו בזכויות של אחרים כי זה מה שאנשים עושים.

 

אוקיי, אני אנסה כיוון אחר - תגיד לי בבקשה, האתאיסט, לאיזו מלחמה הוא יצא ועל מה?

על הפגיעה בזכויות כבר עניתי לך, ואז חזרת על דבריך בלי באמת לענות לי, אז אתעלם.

 

פה אתה לא מדייק, יש הבדל בין מישהו שהוא חסר דת למישהו שמכריז על עצמו כאתאיסט.

בואו לא נתווכח על ההגדרות, אבל הנה דוגמא מהחיים- חלק גדול מהתושבים במדינה שאני גר הם חסרי דת, או אדישים לדת (גם אם הם משלמים מס לכנסייה, מוזר אבל שוחחתי עם מישהו כזה). הדת היא non issue עבורם והם מקבלים בשמחה כאלו שכן מאמינים בדת כלשהי- כל עוד כל אחד מהם חיי את החיים שלו בלי להפריע לשני.

אבל כשאתה מכריז על עצמך כאתאיסט, או כ X אחר כלשהו, ואתה מנסה לשכנע אחרים שדת היא דבר חסר ערך, הולך לכנסים על הנושא ומנסה להפיץ את הבשורה הרי אתה פשוט דתי מסוג אחר.

דיסקליימר- הנ"ל הוא סיכום מנהלים ששאוב מ the skeptics guide

 

לצורך הדיון אין הבדל. אתאיסט הוא לא אוטומטית אחד שמנסה לשכנע אחרים שהדת מיותרת, כמו שטבעוני הוא לא אוטומטית אחד שמנסה להפוך את סביבתו לטבעונית.

[RK]

לצורך הדיון אין הבדל. אתאיסט הוא לא אוטומטית אחד שמנסה לשכנע אחרים שהדת מיותרת, כמו שטבעוני הוא לא אוטומטית אחד שמנסה להפוך את סביבתו לטבעונית.

 

הקבלה מעניינת. מכל הטבעונים שאני מכיר רק אחד לא כזה.

[SlowRide]

אתאיסט הוא לא אוטומטית מנסה לשכנע אחרים שהדת מיותרת, כמו שאדם דתי לא מנסה אוטומטית לשכנע את כולם שהדת שלו זה האמת המוחלטת.

מה לעשות שיש כאלה שכן? ואז:

אוקיי, אני אנסה כיוון אחר - תגיד לי בבקשה, האתאיסט, לאיזו מלחמה הוא יצא ועל מה?

על הפגיעה בזכויות כבר עניתי לך, ואז חזרת על דבריך בלי באמת לענות לי, אז אתעלם.

האתאיסט יצא למלחמה נגד הדת שמבחינתו הורסת את העולם, זה ממש פשוט.

על מה לא עניתי לך קודם?

[סאפיר]

להיות אתאיסט זה לא דת. זה פשוט שם שנתנו לאנשים שאין להם דת. כמו שיש מונו-תאיסט שמאמין שאל אחד, ויש פולי-תאיסט שמאמין בהרבה אלים, ככה א-תאיסט, יענו לא-דתי, הוא אדם שלא מאמין באף אל. זהו.

מה עושה דתי לדתי? זה ברור. אמונה/תפילה/טקסים/חוקים.

מה הופך דתי לדתי מעיק שאנשים שונאים? זה שהוא מנסה להחיל את האמונה/תפילה/טקסים/חוקים שלו על אנשים אחרים. מאמינים, לא מאמינים, בעלי דת אחרת, חסרי דת לחלוטין, לא משנה.

 

למה יש אנשים שרואים באתאיסטים סוג של דתיים? כי יש אנשים שמנסים להחיל את האי-אמונה/אי-תפילה וכו' שלהם על אנשים אחרים. איך הם עושים את זה? או מנסים "לנצח" את הדתיים בויכוחים, או מנסים להעליב את הדת שלהם באומרם שהיא טפשית/לא הגיונית/פרימיטיבית/חשוכה, או בשפע דרכים אחרות, יצירתיות יותר או פחות.

 

מלחמות קורות בגלל שלוש סיבות - דת, שטח, כסף. כל הסיבות חוץ מדת די מובנות, אתה לא ממש תשכנע מדינה אויבת לתת לך כסף כי ממש בא לך עיר תיירות חדשה או שטח כי, אמ... ממש בא לך עיר תיירות חדשה. הבעיה בדת, והיא הסיבה שבגלל לעולם לא תהיה מלחמה בגלל אתאיזם, היא שאי אפשר לשכנע אנשים שמשוכנעים אחרת בלי שיש לך הוכחות, ויש בעיה מאוד עקרונית עם העובדה שאת כל הקטע של דת, אמונה, אי אפשר להוכיח. אתיאסטים הם בדרך כלל חבר'ה של הוכחות. תוכיח לו משהו והוא יזרום איתך. והרבה יותר יעיל להפנות את המשאבים שלך כלפי לנסות להוכיח לטמבלים ההם שאתה צדקת מאשר ללכת להילחם בהם. גם כי ככה יש לך סיכוי טוב להראות להם שהם טמבלים, וגם יש לך הרבה פחות סיכוי למות. כל הקטע של מלחמה פשוט מאבד מהקטע שלו. ועדיין, מי שחושב ש"אם לא תהיה דת לא יהיו מלחמות" קצת חי בסרט.

 

יוסי, סורי כפרות של אבא, אתה דתי. והדת שלך היא אתאיזם. לך אחורה בשרשור ותראה איזה יופי אתה מנסה לשכנע את כל העולם על זה שדת זה מפגר ומי שמאמין מפגר באותה מידה. מה ההבדל בין זה לבין מישהו שמאמין בישו ואומר שאמונה במשה רבינו היא אידיוטית? תנסה להסתכל על זה בעין ביקורתית, ואולי אפילו תעשה שימוש בכישורים האנתרופולוגיים שלך, ותראה כמה מהסממנים של מיסיונר אתה מפגין בשרשור הזה. מיסיונר קצת דושבג, שבעיקר עולב במי שמחזיק דעה שונה משלו, אבל עדיין מיסיונר.

 

ולגבי "אז בואו ניקח כל קבוצת אנשים עם אג'נדה ונוכל לקרוא לה דת". לא.

מה תעשה הקבוצה אחרי שהיא תקצה שמורה לשקנאים? היא תלך הביתה, כי היא השיגה את המטרה שלה. כנ"ל לגבי אנשי הספורט המוטורי. ברגע שיהיה ספורט מוטורי, הם יעסקו בו, הם לא ילכו ברחובות וישכנעו אנשים רנדומליים ש"בואו תראו איזה בנזונה זה לנסוע סתם בלי להגיע לשום מקום".

 

דת היא בהגדרה דרך חיים בתוך מסגרת של חוקים מסויימים שנכתבו כביכול כדי לרצות אל כזה או אחר (או מלאנתלפים) ולהשיג לך מקום בשורה הראשונה בתחיית המתים ובינתיים להינות מקולה קרה כקרח בגן עדן בלי לדאוג לבריאות הדנטלית שלך. אנשים עם מטרה מסויימים מפסיקים לחזיק במטרה הזאת אחרי שהם השיגו אותה, אנשים דתיים מפסיקים להחזיק בדת אחרי שהם מתים (נגיד שאפחד לא חוזר בתשובה).

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2016 על ידי Spire

[sronis]

הקבלה מעניינת. מכל הטבעונים שאני מכיר רק אחד לא כזה.

 

האמת שבחרתי בטבעונות בכוונה מכיוון שגם מניסיוני טבעונים אכן נוטים להיות משיחיים לגבי הטבעונות שלהם, בעיקר כי הם חושבים (וצודקים) ששאר אוכלי הבשר ואפילו הצמחונים מעודדים פגיעה בבעלי חיים. אבל כאמור - זה לגמרי לא הכרח.

 

אתאיסט הוא לא אוטומטית מנסה לשכנע אחרים שהדת מיותרת, כמו שאדם דתי לא מנסה אוטומטית לשכנע את כולם שהדת שלו זה האמת המוחלטת.

מה לעשות שיש כאלה שכן? ואז:

 

האתאיסט יצא למלחמה נגד הדת שמבחינתו הורסת את העולם, זה ממש פשוט.

על מה לא עניתי לך קודם?

 

ברור שיש כאלה, אבל מספרם זעום, והם בשום פנים ואופן לא יצאו למלחמה נגד הדת. זה הפוך - הדת יוצאת למלחמה נגדם, והם מגיבים. אם אתה לא מבין את זה אחרי כמה וכמה הודעות, אני כבר לא יודע איך להסביר לך.

 

קודם כתבתי לך:

פגיעה בזכויות האחר באמת לא חייבת להיות קשורה לחברים דמיוניים, אבל שוב - זה שמשהו לא נובע ממשהו, לא אומר שהוא נובע מהמשהו הנגדי. אם מישהו פוגע בזכויות האחר לא בגלל הדת, זה לא אומר שהוא פוגע בהן בגלל האין-דת. זה אומר שהוא פוגע בהן בגלל שהוא פסיכופט, או סתם משוגע, או מניאק, או לא-יודע-מה.

 

ועל זה שוב ענית שאנשים יפגעו בזכויות של אנשים אחרים כי זה מה שהם עושים. יופי, אחלה, אבל זה לא קשור לכך שהם אתאיסטים, בניגוד לדת.

[sronis]

ספייר, אתה לא יכול לכתוב את זה:

 

יוסי, סורי כפרות של אבא, אתה דתי. והדת שלך היא אתאיזם.

 

ואז את זה:

 

דת היא בהגדרה דרך חיים בתוך מסגרת של חוקים מסויימים שנכתבו כביכול כדי לרצות אל כזה או אחר (או מלאנתלפים)

 

אלא רק אם תסביר עכשיו על אילו חוקים דתיים יוסי שומר ואת איזה אל הוא מנסה לרצות.

[סאפיר]

מה ז'תומרת? בטח שכן. הנה, תראה.

 

Spire כתב:

יוסי, סורי כפרות של אבא, אתה דתי. והדת שלך היא אתאיזם.

 

Spire כתב:

דת היא בהגדרה דרך חיים בתוך מסגרת של חוקים מסויימים שנכתבו כביכול כדי לרצות אל כזה או אחר (או מלאנתלפים)

 

 

אבל אתה צודק, הוא לא "דתי" פר-אקסלנס, אבל הוא לא פחות מסיונר מכל אותם דתיים מעצבנים ששואלים אותך אם יש'ך דקה להניח תפילין. לטעמי, לפחות, אני אעדיף דתי ששומר את הדת שלו לעצמו מאשר חילוני שמזיין לי את המוח כל היום על כמה דת זה מפגר any day of the week. בעיקר כי הם רכים וטעימים יותר כי הם נוטים שלא לעסוק בפעילות ספורטיבית מרובה.

[petit nicolas]

ספייר אני אחזור על משהו שכבר אמרתי קודם - ההקבלות האלה של אתאיזם לדת היו אולי יכולים להיות חצי רלוונטים במדינה נורמאלית. במקום שבו במשך שבוע בשנה חצי מהסופר מכוסה בסדינים בגלל הדת, נראה לי מאוד הגיוני שאדם שהוא א-דתי (או אתאיסט) ירגיש תסכול וגם יביע את זה.

נגיד את זה כך - אם במשך שבוע בשנה המדינה היתה מכריחה אותך לעבור ניקוי רעלים בעזרת דיאטה המבוססת בלעדית על שייק תרד, וכל זה בגלל קת׳ולו, אני חושב שיש סיכוי לא רע שהיית נהיה די קולני לגבי קת׳ולו.

[RK]

ניקו הקטן - אתה מבלבל בין הצדקה להגדרות. ההגדרות התפיסתיות אינן תלויות מיקום, אתה פשוט מנסה להצדיק אותן.

[petit nicolas]

אני חושב שדווקא אתה מתבלבל RK. לפי מה שאתה אומר לכל אדם יש כוח לקחת כל דבר כמעט ולהפוך אותו ל״דת״ של חברו. אם מסיבה כלשהי בא לי להוכיח שהדת שלך זה ״דת השקט״ כל מה שאני צריך לעשות זה לבוא כל לילה ב-2 מתחת לבית שלך עם רמקולים ולנגן בקולי קולות את ״אתה תותח״ של שרית חדד. אחרי כמה לילות אני כבר אוכל להגיד ״תראו אותו, שקט זה ממש הדת שלו. כל לילה בוא יוצא למרפסת וצועק ׳שקט! שקט!׳ בקולי קולות, ממש מיסיונר. לא רק זה, הוא עוד מזמין משטרה אחרי זה. טוב אני מניח שלכל דת יש את הפנאטים שלה״

[סאפיר]

ניקולס, יש לך בעיה להבדיל בין דת לבין דתיים. אפשר להתרעם ולבקש שאנשים דתיים לא יחילו עלי את הדת שלהם, שזה לגיטימי. ואפשר גם לצעוק ולהשתולל ולהתווכח והכל לגיטימי, כי זה משפיע עלי ועל אורח החיים הא-דתי שלי.

אבל לבוא ולהגיד ש"דת זה מטומטם", "חבר דמיוני" ושאר עלבונות, זה כבר לא לגיטימי. כי אתה מנסה להגכיח את האמונה של מישהו אחר ובכך להראות לכולם כמה אתה יותר טוב.

מבין?

 

רוצים לאכול כשר, לסגור את העסקים בשבת ולצום ביום כיפור? תפאדלו. ממש אין לי בעיה עם זה ואני אפילו שמח לכבד אתכם ולא להציע לכם BLT, לא לנגן מוזיקה בקולי קולות בשבת או לעשות על האש מתחת לבית שלכם ביום כיפור. כל עוד אתם תכבדו אותי ואת הרצון שלי להפעיל את העסק (מכולת, מונית, חנות צעצועי מין או וואטאבר) בשבת או לאכול חזה עוף ברוטב שמנת במסעדה או בבית. בדיוק באותה צורה שאתה לא אומר לבוכרי ש"כוס אמק ש'ך" ולא אוכל למוסלמי מול הפרצוף בימי הרמאדן.

 

ההיפך מכפיה דתית זה לא אתאיזם. זה כבוד הדדי.