כפייה דתית בישראל עד מתי?

[sronis]

ספייר, במובנים מסוימים אתה צודק, אבל עם זאת, בהחלט לגיטימי שאתאיסטים כמו יוסי טוענים כאן בפורום שדת זה מטומטם, בדיוק כשם שלגיטימי להגיד שזה מטומטם לסגוד למפלצת הספגטי המעופפת, או שזה מטומטם לרוץ ערום ברחוב כשיש 0 מעלות בחוץ, או שזה מטומטם לצפות באח הגדול (אפילו שרבים מאיתנו עושים את זה).

 

וכן, אפשר עדיין לשמור על כבוד הדדי ולא לצחוק לדתיים בפרצוף, אבל בה בעת להעמיד מולם טענות לגיטימיות (בהנחה והם מעוניינים לשמוע).

[Rשף]

ההקבלות האלה של אתאיזם לדת היו אולי יכולים להיות חצי רלוונטים במדינה נורמאלית. במקום שבו במשך שבוע בשנה חצי מהסופר מכוסה בסדינים בגלל הדת, נראה לי מאוד הגיוני שאדם שהוא א-דתי (או אתאיסט) ירגיש תסכול וגם יביע את זה.

יש בזה משהו

[shugiflex]

יש הרבה חילוניים במדינה שמעונינים לשמור על אורח חיים דתי-למחצה. למשל, הם נוסעים בשבת אבל לא יחלמו לנסוע ביום כיפור; הם אוכלים לא כשר אבל מעדיפים לא לאכול חמץ בפסח; לא הולכים לבית כנסת באופן קבוע אבל יעשו ברית מילה לבן שלהם.

 

לדעתי האנשים האלה הם הרוב במדינה, ומכאן החוקים הציבוריים כמו הסתרת חמץ בפסח. אגב החוק הזה לא ממש נאכף ובאזור תל אביב קל מאוד להשיג חמץ בפסח.

[SlowRide]

 

ברור שיש כאלה, אבל מספרם זעום, והם בשום פנים ואופן לא יצאו למלחמה נגד הדת. זה הפוך - הדת יוצאת למלחמה נגדם, והם מגיבים. אם אתה לא מבין את זה אחרי כמה וכמה הודעות, אני כבר לא יודע איך להסביר לך.

קודם כתבתי לך:

ועל זה שוב ענית שאנשים יפגעו בזכויות של אנשים אחרים כי זה מה שהם עושים. יופי, אחלה, אבל זה לא קשור לכך שהם אתאיסטים, בניגוד לדת.

עזוב "מספרם זעום", אותם תמיד שומעים. כי אף אחד לא קם ואומר להם לסתום.

אתה מייחס לדת יותר מדי חשיבות כאילו זה משהו מיוחד, זה בסך הכל עוד כלי שמשתמשים בו כדי לפגוע לאנשים בזכויות.

קח את האתאיזם ותמסד אותו, קיבלת את אותה גברת בשינוי אדרת.

אז במקום שחייבים להתפלל 3 פעמים ביום, אז חייבים לא לעשות את זה.

 

אתם חושבים משום מה שאני משווה את האתאיזם לדת בהגדרה, שזה עוד זרם של אנשים שיש להם שטויות מיוחדות לעשות שמייחדות אותם מהשאר. אז לא.

השוויון קיים בפוטנציאל של דת ואתאיזם (ועוד דברים אחרים) להסריח לאנשים את החיים בצורת פגיעה בזכויות.

מבחינתי אין הבדל בין המציק שמבקש מאנשים להניח תפילין לבין המציק שמתווכח עם אנשים רנדומליים שהולכים עם כיפות. שניהם לא מסוגלים לכבד את השונה בדיוק באותה מידה.

[יוסי פרנקוס]

יוסי, סורי כפרות של אבא, אתה דתי. והדת שלך היא אתאיזם. לך אחורה בשרשור ותראה איזה יופי אתה מנסה לשכנע את כל העולם על זה שדת זה מפגר ומי שמאמין מפגר באותה מידה. מה ההבדל בין זה לבין מישהו שמאמין בישו ואומר שאמונה במשה רבינו היא אידיוטית?

 

יש הבדל.

ההבדל הוא בזה שאני לא מנסה לכפות כלום.

לא הייתי מוציא את הדת מחוץ לחוק.

 

בשביל להיפטר מהדת מה שצריך זה חינוך.

בן אדם צריך ללמוד על כמה דתות כדי לקלוט שבעצם הדת שלו היא אבסורדית לא פחות.

צריך ללמד אנשים איך לחשוב בצורה ביקורתית.

צריך ללמד אותם לא לקבל "כי ככה כתבו" כסיבה לגיטימית לעשות משהו.

בן אדם צריך לראות הכל ואז לקבל החלטות לגבי החיים שלו ולגבי העולם.

 

ההשקפה שלי מבוססת על מדע ועל היכולת של אנשים להשפיע על העולם, כי הכל תלוי בנו.

הדת היא לא ככה.

תמיד יש תירוצים וטענות לגבי סיבתיות שפשוט קורסות תוך שניות אם מנסים לראות אותם בצורה מדעית.

 

בדיוק כשם שלגיטימי להגיד שזה מטומטם לסגוד למפלצת הספגטי המעופפת

 

אל תעליב את הוד אטריותה!!!

 

עזוב "מספרם זעום", אותם תמיד שומעים. כי אף אחד לא קם ואומר להם לסתום.

אתה מייחס לדת יותר מדי חשיבות כאילו זה משהו מיוחד, זה בסך הכל עוד כלי שמשתמשים בו כדי לפגוע לאנשים בזכויות.

קח את האתאיזם ותמסד אותו, קיבלת את אותה גברת בשינוי אדרת.

אז במקום שחייבים להתפלל 3 פעמים ביום, אז חייבים לא לעשות את זה.

 

אתם חושבים משום מה שאני משווה את האתאיזם לדת בהגדרה, שזה עוד זרם של אנשים שיש להם שטויות מיוחדות לעשות שמייחדות אותם מהשאר. אז לא.

השוויון קיים בפוטנציאל של דת ואתאיזם (ועוד דברים אחרים) להסריח לאנשים את החיים בצורת פגיעה בזכויות.

מבחינתי אין הבדל בין המציק שמבקש מאנשים להניח תפילין לבין המציק שמתווכח עם אנשים רנדומליים שהולכים עם כיפות. שניהם לא מסוגלים לכבד את השונה בדיוק באותה מידה.

 

אתאיזם מדיני הוא לא רע בפני עצמו.

הוא פשוט שולל דת.

 

הבעיה היא לא באתאיזם עצמו אלא באידיאולוגיה של השלטון, שבעצם עובדת כמו דת.

זו יכולה להיות כל אידיאולוגיה (קפיטליזם, קומוניזם, פולחן אישיות של המנהיג וכו') אבל היא חייבת להיות.

אם יעשו סתם מדינה אתאיסטית זה לא עובד.

 

אגב, אני לא מאמין באתאיזם מדיני.

זה לא התפקיד של המדינה להתעסק עם האמונות של אנשים.

התפקיד שלה היא לתת לכולם את ההזדמנות ללמוד ולהאמין במה שבא להם.

[SlowRide]

יוסי, עם חינוך אפשר להיפטר גם מאתאיזם בדיוק כמו שאפשר מהדת. הכל תלוי בדרך בה מציגים את הדברים. החכמה היא להציג אותם בצורה שלא תפריע לאף אחד לחיות כמו שמתחשק לו. כדי שאנשים יגיעו בעצמם למסקנות צריך להציג להם הכל באופן שווה, ובחיים לא כולם יגיעו לאותה מסקנה. לא כולם תופסים את המציאות באותה דרך ולא לכולם יש אותה רמה שכלית.

 

אתאיזם מדיני ששולל דת הוא רע בדיוק כמו כפיה דתית: אתה מעניש את מי שרוצה לחיות אחרת, גם אם הוא לא מזיק לך. בגלל זה בדיוק כמו שכתבת, זה לא תפקיד המדינה/שלטון להתעסק לאנשים באמונות.

עריכה אחרונה ב-12 לפברואר, 2016 על ידי SlowRide

[סאפיר]

אתה לא מנסה לכפות כי אתה לא יכול לכפות. כפיה היא פריבילגיה של אנשים עם כוח והשפעה, כמו למשל המפלגות הדתיות.

מי שלא יכול לכפות, מטיף. וזה בדיוק מה שאתה עושה, וזה בדיוק מה שהופך אותך למסיונר באותה מידה, פשוט של 'לא דת' במקום של 'כן דת'.

 

סרוניס, לא לא לגיטימי. לא לגיטימי להגחיך את האמונה של מישהו כמו שלא לגיטימי לאנשים דתיים לקרוא לחילונים "כופרים". ולא אכפת לי אם זה זה אלוהים, בודה, או זולטאן.

לרוץ כש-0 מעלות בחוץ זה מטומטם כי זה יעשה לך דלקת ריאות. לראות האח הגדול זה מטומטם כי זה לא מפתח אותך בשום צורה, ואתה יודע מה? אבל אולי בתור סתם "לשרוף זמן" זה כן לגיטימי. מה 'כפת לי? אני וחברה שלי ראינו באדיקות את המירוץ למיליון. תוכנית מפגרת? כן, כנראה. אנחנו מפגרים כי ראינו אותה ולגיטימי לקרוא לנו מפגרים בגלל זה? לא חושב.

[oryo]

חותם על כל מילה של פבל (כבר כמה הודעות רצוף)

[sronis]

יש הרבה חילוניים במדינה שמעונינים לשמור על אורח חיים דתי-למחצה. למשל, הם נוסעים בשבת אבל לא יחלמו לנסוע ביום כיפור; הם אוכלים לא כשר אבל מעדיפים לא לאכול חמץ בפסח; לא הולכים לבית כנסת באופן קבוע אבל יעשו ברית מילה לבן שלהם.

 

לדעתי האנשים האלה הם הרוב במדינה, ומכאן החוקים הציבוריים כמו הסתרת חמץ בפסח. אגב החוק הזה לא ממש נאכף ובאזור תל אביב קל מאוד להשיג חמץ בפסח.

 

זה לא אורח חיים דתי למחצה, זה כיבוד הזולת ושמירה על המסורת (לא מסורת דתית, מסורת חברתית).

אנשים לא נוסעים בכיפור כי זו הנורמה, זו המסורת. חלקם גם צמים אפילו שהדת רחוקה מהם שנות אור.

אנשים לא אוכלים חמץ בפסח שוב מאותה סיבה - מסורת.

אותו הדבר עם ברית מילה (וגם סיבות חברתיות אחרות חוץ ממסורת).

 

אל תתבלבל - אין לזה שום קשר אמיתי לדת.

 

עזוב "מספרם זעום", אותם תמיד שומעים. כי אף אחד לא קם ואומר להם לסתום.

אתה מייחס לדת יותר מדי חשיבות כאילו זה משהו מיוחד, זה בסך הכל עוד כלי שמשתמשים בו כדי לפגוע לאנשים בזכויות.

קח את האתאיזם ותמסד אותו, קיבלת את אותה גברת בשינוי אדרת.

אז במקום שחייבים להתפלל 3 פעמים ביום, אז חייבים לא לעשות את זה.

 

אתם חושבים משום מה שאני משווה את האתאיזם לדת בהגדרה, שזה עוד זרם של אנשים שיש להם שטויות מיוחדות לעשות שמייחדות אותם מהשאר. אז לא.

השוויון קיים בפוטנציאל של דת ואתאיזם (ועוד דברים אחרים) להסריח לאנשים את החיים בצורת פגיעה בזכויות.

מבחינתי אין הבדל בין המציק שמבקש מאנשים להניח תפילין לבין המציק שמתווכח עם אנשים רנדומליים שהולכים עם כיפות. שניהם לא מסוגלים לכבד את השונה בדיוק באותה מידה.

 

מה זה תמיד שומעים? אם מספרם זעום והם לא הולכים וצועקים כל הזמן ברחוב, אז שומעים אותם פעם בכמה זמן. ובטח שאומרים להם לסתום. אתה חושב שכל אותם אתאיסטים קולניים עוברים חיים קלים?

 

אני מייחס יותר מדי חשיבות לדת?

יותר מ-80% מאוכלוסיית העולם היא דתית בצורה כזו או אחרת. איך אפשר לייחס לזה יותר מדי חשיבות?

שוב אני חוזר - כל המלחמות הגדולות קרו בגלל הדת. אנשים נהרגים כל יום בגלל הדת. הזכויות של אנשים נפגעות כל הזמן בגלל הדת.

 

אין מה למסד אתאיזם, כי להיות חסר דת זה לא אותו הדבר כמו לחייב מישהו לא להתפלל.

אתה מסתכל על זה כמו על שני קיצונים. מצד אחד דתיים ומצד השני אתאיסטים. בפועל, מרבית האתאיסטים נמצאים במרכז. כל הנושא הזה של הדת מעניין להם ת'תחת. זה בכלל לא על הסקאלה.

אני אנסה להסביר את זה באמצעות דוגמא: נניח שתשאל קבוצה של אנשים האם הם מעדיפים ללבוש חזייה או לא. הנשים מתוך הקבוצה הזו יגידו לך אם כן או לא, נכון? אבל את הגברים (או לפחות רובם...) זה פשוט לא יעניין. אז בדוגמא הזאת הנשים הן אלו שיש להן יחס כלשהו לדת, והגברים הם האתאיסטים.

 

רוני

[SlowRide]

הכוונה שלי שאתה מתייחס לזה כאילו זה משהו מיוחד, מקור הרוע היחיד בעולם. זה בסך הכל עוד דעה של אנשים. כשאתה אומר 80% דתיים באופן כזה או אחר, כמה מהם באמת יכפו את הדעות שלהם על מי שלא חושב כמוהם? אותו דבר עם אתאיזם.

מז"א אין מה למסד אתאיזם?! כבר עשו את זה. גם דת לא צריך למסד, אבל מישהו זיהה את הפוטנציאל של זה לשליטה באנשים, מיסד את זה, ואת ההמשך אנחנו יודעים.

למה אתה חושב שלאתאיזם זה לא יכול לקרות? יש לא חייב להתפלל ויש אסור להתפלל. זה שני דברים שונים.

אני מסתכל בכוונה על הקיצונים כי את האמצע זה לא מעניין כמו שכתבת. אלה שלא יכולים לסבול אחד את השני מבחינתי הם אותו הדבר, ועליהם הדיון. אנחנו מדברים על כפיה פה.

[RK]

שוב אני חוזר - כל המלחמות הגדולות קרו בגלל הדת.

 

איך אתה מסביר את מלחה"ע הראשונה והשניה כמלחמות דת?

[sronis]

הכוונה שלי שאתה מתייחס לזה כאילו זה משהו מיוחד, מקור הרוע היחיד בעולם. זה בסך הכל עוד דעה של אנשים. כשאתה אומר 80% דתיים באופן כזה או אחר, כמה מהם באמת יכפו את הדעות שלהם על מי שלא חושב כמוהם? אותו דבר עם אתאיזם.

מז"א אין מה למסד אתאיזם?! כבר עשו את זה. גם דת לא צריך למסד, אבל מישהו זיהה את הפוטנציאל של זה לשליטה באנשים, מיסד את זה, ואת ההמשך אנחנו יודעים.

למה אתה חושב שלאתאיזם זה לא יכול לקרות? יש לא חייב להתפלל ויש אסור להתפלל. זה שני דברים שונים.

אני מסתכל בכוונה על הקיצונים כי את האמצע זה לא מעניין כמו שכתבת. אלה שלא יכולים לסבול אחד את השני מבחינתי הם אותו הדבר, ועליהם הדיון. אנחנו מדברים על כפיה פה.

 

ממש לא מקור הרוע היחיד, אבל גם ממש לא "בסך הכל עוד דעה של אנשים".

זה בדיוק כמו להגיד "80% מהמוסלמים הם אנשים נורמטיביים", כן, אבל 20% הם קיצוניים. וה-20% האלה זה 300 מיליון איש. זה כוח שאי אפשר להתעלם ממנו.

וזה לגמרי לא אותו הדבר עם אתאיזם, כי אתה לא רואה אף מדינה או יישות בעלת חשיבות שמנסה לכפות אתאיזם על סביבתה.

 

איפה בדיוק מיסדו אתאיזם? איפה אסרו על אנשים להתפלל לשום דת? אני לא מכיר. אשמח לקבל דוגמא.

 

איך אתה מסביר את מלחה"ע הראשונה והשניה כמלחמות דת?

 

ניסוח לא נכון. צ"ל: "מרבית המלחמות הגדולות קרו בגלל הדת". כבר קודם בשרשור כתבתי:

אתה שוב מתבלבל. אף אחד לא יוצא למלחמה בגלל שהוא לא מאמין במשהו. אנשים יוצאים למלחמה רק בגלל שהם מאמינים במשהו. זה לא תמיד חייב להיות משהו דתי פרופר עם אלוהים ושות' - ראה את מלחמת העולם השנייה - אבל האמונה/האידיאולוגיה חייבת להיות שם.

 

עריכה: אולי נכון יותר לומר שמרבית הקונפליקטים נוצרו בתמיכה ועידוד של הדת. כמובן שיש גם גורמים אחרים, ולמלחמות גדולות לעיתים רבות יש גורמים משמעותיים יותר (שליטה על טריטוריה, למשל), אבל הדת היא עדיין גורם מרכזי שמאחד אנשים סביב מטרה שבעטייה יוצאים למלחמה.

[Rשף]

אנשים לא אוכלים חמץ בפסח שוב מאותה סיבה - מסורת.

אותו הדבר עם ברית מילה (וגם סיבות חברתיות אחרות חוץ ממסורת).

 

אל תתבלבל - אין לזה שום קשר אמיתי לדת.

 

רוני

מי קדם למי? במדינה שלי למשל אנשים חוגגים מסורות דתיות בלי להיות דתיים ולפעמים בלי להבין את המקור למנהג( בבתי הספר לא מלמדים אינספור שעות על אגדות שהפכו לחגים) החנויות נסגרות מעט יותר מוקדם רק יומיים בשנה, בסופי שבוע רוב האנשים נחים (כן! לא רק יהודים נחים או מתחשבים בעובדים כמו ששמעתי מכמה) ועדיין איש לא כופה את הרעיונות שלו על אחרים.

ה"מסורת" בישראל חזקה בגלל שיש יצור גדול לדת והמדינה מאפשרת לכפות חוקים דתיים ולצערי גזעניים (יש שם אחר לחוק שתלוי בדת?)

[Pika007]

איך אתה מסביר את מלחה"ע הראשונה והשניה כמלחמות דת?

אם להאמין למה שכתוב במיין קאמפף, היטלר היה משוכנע שהוא פועל בשליחות של אלוהים.

זו כמובן לא הסיבה העיקרית למלחמה לדעתי, אבל בהחלט תופס משקל לא קטן במניעים של המטורלל הזה.

הוא אפילו בחר להחזיר את gott mit uns מימי האימפריה, האמרה הזו מוטבעת בסיכות האס.אס ובחלקים מהציוד הרשמי שלהם. זה בנוגע לשניה.

 

הראשונה- אודה שאני לא בקי מספיק בנושא כדי לדעת אם יש קשר.

 

*לא לוקח שום עמדה פה, אני רק מספק מידע רלוונטי.

[shugiflex]

ניתן לדעת שדיון נעשה מיושן כאשר אחד המשתתפים גורר פנימה את היטלר והנאצים.