כפייה דתית בישראל עד מתי?

[יוסי פרנקוס]

ספר קדוש שאמור להסביר את הבריאה צריך להיות חד משמעי ולא נתון לפרשנות.

פה זה עניין של פרשנות.

 

מה שכתוב שם בעצם זה:

"תראו, סביר להניח שהעולם נברא מכלום אבל אנחנו לא מבינים בזה כלום ואין לנו מושג איך זה עובד.

עכשיו בואו נחכה כמה אלפי שנים כדי שמישהו ימצא לזה הסבר.

ובינתיים גם נגיד שעשתה את זה איזושהי ישות שאנחנו לא מבינים כדי שלא נצא אידיוטים".

 

ואפילו אם היה להם ברור איכשהו שהעולם נברא בצורה מסוימת, הייתי מצפה לראות קצת יותר פרטים.

[shugiflex]

גם המדע לא יודע להסביר איך נוצר היקום. התאוריה הנוכחית (המפץ הגדול) לא עונה על הרבה שאלות כמו מה היה לפני המפץ, למה נוצרו כוכבים, חיים ועוד.

[SlowRide]

אם תציג את העובדות לגבי איך שפועל היקום ולא "איך שאנשים מסוימים חושבים שהוא עובד בלי ראיות", הדת תעלם.

 

טענות דתיות הן אידיוטיות כי הן לא מבוססות על המציאות והן לא מביאות שום דבר טוב.

 

תגיד לי משהו אחד שבא מדת שלא יכול לבוא ממוסריות חילונית בדיוק באותה מידה.

 

כריסטופר היטצ'נס ביקש שיראו לו משהו אחד כזה בשנות ה70 והוא מת בשנות ה2000 בלי אף אחד שיראה את זה.

אני אשמח שתגיד לי מה טוב בדת.

יוסי יא שבאב, הדת היא לא במקום המדע. היא לא תחליף למדע והיא לא באה להסביר איך נוצר היקום. מדוע ספר קדוש שמסביר איך נוצר העולם חייב להיות חד משמעי בלי פרשנויות? לא צריך להיות כאלה ליטרליים, כל הקטע בזה שכל אחד יכול להבין מה שמתחשק לו בניגוד למדע ששם הכל מבוסס על עובדות.

מוסריות אנושית (=מוסריות חילונית) זה משהו שמשתנה ומתפתח בהתאם לתרבות, בדיוק כמו דתות. אז מה אתה אומר פה בעצם?

אתה רוצה שאני אגיד לך מה טוב בדת? הנה כמה דברים שעולים לי כרגע.

יש אנשים ששואבים ממנה תקווה ברגעים קשים. אז מה אם זה לא מוכח מדעית, רק עובדות יכולות לשפר לבן אדם את מצב הרוח?

יש עבריינים קשים שמערכת החינוך והחוק לא הצליחו לשקם, ורק אחרי שהם גילו את הדת הם הפכו מנטל על החברה לאנשים נורמטיביים. אז מה עדיף, שימשיכו להזיק לחברה רק כי זה סיפורי סבתא?

ומה רע במפגשים משפחתיים בחגים? אז נכון שאפשר להנות עם המשפחה המורחבת גם בלי להאמין באלילים, אבל זה יוצר מסגרת שמעודדת את זה. ויש גם חופש מהעבודה שזה בכלל טוב.

 

עכשיו אתה תגיד שאת כל הדברים האלה אפשר לעשות גם בלי דת ובגדול זה נכון. אבל מה זה משנה כל עוד התוצאה טובה?

הבעיה היא שאת הכח שיש לדת אנשים מנצלים למטרות שליליות, כמו הרבה דברים אחרים עם פוטנציאל.

[Keyser]

^

קייזר, לא ציפיתי ממך לכזאת כוחניות מגעילה, בדיוק אותה כוחניות שעליה השרשור מדבר.

עם כל הכבוד, מי אתה שתחליט מה אני אעשה בציבור בשבת ? הפכנו פתאום למדינה דיקטטורית?

יש כאן המון אנשים חילונים, כנראה הרבה יותר מאשר דתיים, אז למה אתה רוצה לכפות עלי את החוקים שלך ? אני הכרחתי אותך לאכול חזיר? אני סגרתי לך את הבית כנסת בשבת כי בא לי לעשות מסיבה?

 

וממש לא הבנתי איך אתה מחליט על ההתנהלות היומיומית של משפחה עם ילדים, ומתי יש להם זמן פנוי באמצע השבוע ומתי הם יצאו ובשבת הם ירקבו ב 4 קירות.

 

אני מקווה שתעשה קצת חשבון נפש עם עצמך לפני התגובה הבאה ותראה שההתנהגות שלך היא בדיוק "כפייה". אתה זכאי לדעותיך, אבל אתה לא זכאי לכפות אותם על אחרים.

 

אתה צודק, בדעה שלי בעניין הספציפי הזה יש המון כפיה. זאת משום שאני חושב שאנחנו צריכים לשמר סממנים יהודיים *לפחות* בציבור, וזה כולל בין היתר איסור על מסחר בשבת. ולא חייבים ללכת לקניות דווקא בשבת. הרי רוצים זמן איכות עם הילדים לא? הנה, קחו את האוטו וסעו לראות את הפריחה בדרום. סעו לים, אף אחד לא תופס אתכם.

 

מצד שני, כן הייתי מחפש פתרון לתחבורה ציבורית בשבת. מבלי לסתור את העיקרון הקודם, כמובן. משהו כמו רכבות עירוניות עם מצב ״טייס אוטומטי״ שמקבלות מיידית זכות-קדימה, עם הכרזה על תחנות מראש. אפשר גם לפתוח חמ״ל חירום עם גוי של שבת, ונסיעה בחינם.

 

זה נראה כאילו אני סותר את עצמי, אבל להתעלם מכך שאנשים שותים בשבת ואחר כך עולים על ההגה, זו עצימת עין, ובמקרה זה הפעלת תח״צ בשבת גוברת.

 

 

 

וזו, על רגל אחת, הסיבה שאני ועוד כ"כ הרבה אחרים סולדים מהדת ומהאנשים שמייצגים אותה כיום. ממשהו רוחני זה הפך לכפייה של דעתך על האחר.

הרי בכל העולם זה בסדר שעסקים יהיו פתוחים בימות השבוע, אבל במדינה שלנו - לא מה פתאום, זו מדינת "העם היהודי", וכמובן שהעם היהודי מוגדר אך ורק עפ"י האורתודוקסיה ההלכתית של הרבנות בישראל (בארה"ב, הרפורמים הם הרוב מבין היהודים הדתיים).

אלו שמכתירים אדם ל'גאון' כי הוא מוציא פסק הלכה שאסור לחטט באף בשבת, כן?

 

בנסיונותם לכפות על כולנו את קיום המצוות לשם שימור העם היהודי, הם עושים את ההיפך הגמור. המשוכנעים (דתיים) ממשיכים להיות משוכנעים בלאו הכי, אך אצל המסורתיים/חילוניים נדמה כי ישנה מגמת ריחוק מהדת, במיוחד ככל שעולים במעמד סוציואקונומי/השכלתי.

 

נכון, כי כאן זה לא כל העולם.

ובעניין אותו פסק הלכה - זה ממילא לא רלוונטי אליך, אז מה אכפת לך? שיוציאו גם פסק הלכה שמחייב חבישת סיר על הראש בין 2 ל-4.

נ.ב: לא אכפת לי ממש מה הרפורמים בארה״ב חושבים. זה לא כאילו הם עזרו לנו במיוחד ב8 שנים האחרונות, כן? בכלל, תקרא על התפתחות התנועה הרפורמית, תגלה שאין מאחוריה שום דבר מלבד הרצון להיות ״ככל הגויים״ מעורב עם גזענות (אבל זה כבר סיפור אחר).

בכל מקרה, כמו שאמרת - הם הרוב בארה״ב, לא כאן.

עריכה אחרונה ב-13 לפברואר, 2016 על ידי Keyser

[Pika007]

אתה צודק, בדעה שלי בעניין הספציפי הזה יש המון כפיה. זאת משום שאני חושב שאנחנו צריכים לשמר סממנים יהודיים *לפחות* בציבור, וזה כולל בין היתר איסור על מסחר בשבת.

 

אני חייב לשאול למה בדיוק. לא קמנו כמדינת הלכה וגם לא כמדינה דתית, ועד לממשלה האחרונה גם לא התחלנו להתקדם לכיוון. מדוע שיהיו אי אלו סממנים דתיים "בציבור"?

[Keyser]

לא התחלנו כמדינת הלכה וגם לא נגיע לשם (לא צריך להבהל מכל מה שגברת קסטנר כותבת). בסך הכל צריך להבין שמאחורינו מסורת ארוכה, שחלק ממנה היה הרצון להחזיק דווקא בסממנים אלו למרות קשיים חיצונים (למשל בזמן הכיבוש ההלניסטי). אלו דברים שאנשים מתו עבורם וחלמו במשך שנים לזכות ולהגיע לזמן שבו השבת שלהם היא שבת ואין איזשהו פריץ שמחכה להתפרץ בדלת.

 

בגלל זה אני אומר שצריך לשמר סממנים יהודיים של המדינה - ומדינה יהודית לא עובדת בשבת. אתה רוצה לנסוע לים? תהנה. אף איד לא נכנס לך לווריד ואומר ״טוב, מעכשיו גם תלבש ציצית ותחבוש כיפה״ - זה כבר עניינך הפרטי (כמו לאכול לא כשר בבית, למשל). הרעיון הוא שאנחנו שומרים על המרחב כיהודי גם מהסיבות הללו וגם מסיבות פרקטיות יותר - מגיע לעובד יום חופש, וזה מסתדר עם יום שבת; זה פוגע בתחרות הוגנת שאחד פותח והשני לא וכו׳ וכו׳. מי שרוצה זמן איכות אמיתי עם המשפחה שלו ישיג כזה (מה בין ללכת לקניון שאפשר לעשות בכל יום, לבילוי עם המשפחה? י

 

אפשר להתעלם ולומר שכל זה לא משנה ושזו סתם כפיה ללא מחשבה, אבל מצד שני כדאי לראות את תהליך החשיבה של הצד האחר. מי דוחף את המהלכים הללו? מה עומד מאחוריו? לא תמיד הדברים הללו שנראים כטובת הציבור הם באמת לטובת הציבור. במקרה הזה, ע״מ לשמר את המסורת שלנו כעם וכלאום אנחנו צריכים לבצע משהו שנראה - על פניו - כפגיעה בציבור אך בפועל אינו כך.

[Pika007]

או, הנה זה הגיע. "מדינה יהודית".

במשך השנים הדתיים ביצעו פה מחטף ענק מאין כמוהו.

ישראל הוקמה כ ועודנה מדינת העם היהודי. לזה התכוון המשורר ב "מדינה יהודית".

אלו שהקימו את המדינה הזו היו ברובם המוחץ חילונים. תהיה בטוח שאת המדינה הזו הם לא באו לבנות בשם הדת.

אך אבוי, במרוצת השנים קיים חלק גדול בציבור שמנסה לשכנע אותנו ש "העם היהודי" ו "הדת היהודית" הם אותו הדבר ובלתי נפרדים בצורה דו כיוונית מוחלטת. מה שעוד יותר גרוע זה שזה עובד להם מצוין.

אישית, אני רחוק שנות אור מ "הדת היהודית".

עם זאת, אני כן מגדיר את עצמי כיהודי מבחינת לאום וכן שומר על מספר מסורות לא דתיות (החג החביב עלי ביותר הוא חנוכה למשל. איכשהו בין כל הקשקושים יש לנו גם חג היסטורי נטו. וגם סופגניות, שלמרות שקצת גנבנו את זה מהאוסטרים, הגרסה שלנו לא רעה בכלל)

 

 

בשורה התחתונה, אני לא מקבל את מה שאתה אומר. השבת היא עניין דתי נטו, אפשר לשמור על המסורת והסמלים שלנו כעם בצורה מופתית גם בלי לדחוף דת לסיפור.

[shugiflex]

אלו שהקימו את המדינה הזו היו ברובם המוחץ חילונים. תהיה בטוח שאת המדינה הזו הם לא באו לבנות בשם הדת.

 

הכללה כזאת חייבת להגיע עם סימוכין.

[Igalz]

הכללה כזאת חייבת להגיע עם סימוכין.

תהנה

היה מיעוט דתיים, אבל מדובר במיעוט בטל בשישים.

הדתיים גם ניסו לייצר דף ויקיפדיה על ציונות, יצא להם דף ריק

 

 

יתרה מכך, ישנם כמה וכמה זרמים בקרב הדתיים שכלל לא מכירים במדינת ישראל, ומבחינתם היא בגדר חטא.

עריכה אחרונה ב-14 לפברואר, 2016 על ידי igal_zeltser

[SlowRide]

באמת נאבד ההבדל בין עם לדת אצלנו. אלה שני דברים שונים שאמנם יש קשרים בניהם, אבל זה לא מחייב את המדינה להתערב בכלום. מדובר בעניין אישי של כל אחד עם עצמו.

[יבגניפ]

בגלל זה אני אומר שצריך לשמר סממנים יהודיים של המדינה - ומדינה יהודית לא עובדת בשבת. אתה רוצה לנסוע לים? תהנה. אף איד לא נכנס לך לווריד ואומר ״טוב, מעכשיו גם תלבש ציצית ותחבוש כיפה״ - זה כבר עניינך הפרטי (כמו לאכול לא כשר בבית, למשל)

אומנם זה ויכוח תיאורטי בפורום, אבל קייסר, אתה מבין שהגבול שאתה קובע הוא שרירותי לחלוטין, כן?

היום אתה כותב כאן שאתה "מוכן" לתת לי תחבורה ציבורית, ולא מכריח אותי ללכת עם כיפה. מחר קייסר2 יטען שאני חייב ללכת עם כיפה, כי זה חלק מאותם הסממנים היהודיים שאנשים מתו בשמם, כפי שאתה טוען.

גם מה שאתה עושה זו "כניסה לוריד". לא עדיף לא לכפות?

מי שרוצה זמן איכות אמיתי עם המשפחה שלו ישיג כזה

מאיפה אתה יודע? שאלתי קודם ולא ענית. כנראה שאתה לא יודע.

במקרה הזה, ע״מ לשמר את המסורת שלנו כעם וכלאום אנחנו צריכים לבצע משהו שנראה - על פניו - כפגיעה בציבור אך בפועל אינו כך.

כי אתה, קייסר, החלטת שאתה יודע טובת הציבור מה היא?

אתה בונה סולם ערכים, ומחליט עבור כולם שהוא נכון, ולכן מה שאתה מציע (וקיים ברמה כזו או אחרת בפועל) הוא לא פגיעה.

מי אמר שלאומיות בכפייה חשובה מזכויות הפרט?

אנשים היו מוכנים למות עבור סממנים דתיים במשך אלפי שנים. נכון. אז מה?

[ZX2.0]

גם המדע לא יודע להסביר איך נוצר היקום. התאוריה הנוכחית (המפץ הגדול) לא עונה על הרבה שאלות כמו מה היה לפני המפץ, למה נוצרו כוכבים, חיים ועוד.

 

פשוט לא נכון. יודעים בהחלט איך נוצרו חיים ואיך נוצרו הכוכבים. זה אפילו תהליך דיי דומה, עם חלק גדול מהמרכיבים זהים והשוני הוא בכמויות החומרים הללו ביחסים שלהם האחד עם השני.

נכון, עדיין לא ייצרנו כוכב או חיים מאפס במעבדה (שים לב, מאפס. כי לשכפל גן ולייצר את אותו בעל חיים אנחנו בהחלט יודעים) כי זה תהליך קשה ומורכב אבל אנחנו בכיוון. כבר הייתה איזו סנדלית שהאבא שלה היה מחשב נטו. חפש אותה. ונכון, זו רק סנדלית, פחות או יותר בעל החיים הקל והקטן ביותר אבל גם אנחנו התחלנו שם

 

לגבי מה היה לפני המפץ הגדול, זה שאלה קצת דבילית כי לא היה לפני. הזמן לא היה קיים. זה כמו שאשאל אותך מה כתבת במחשב שלך בקארספורום לפני שהיה קארספורום (או לפני שהיה מחשב לצורך הדוגמא). זאת נאמר ובכל זאת, ישנן, בגדול, 2 השערות טרום מפץ עיקריות (יש עוד כמה אבל אין שום אימות לגביהן ואין להן כמעט תמיכה כלל מעבר לכמה בודדים. ה2 שאני יציין הם המקובלות על ידי הרוב כאשר אחת היא הראשית המקובלת היום).

תאורייה ראשונה היא משהו שהשם שלה Cyclic- Ekpyrotic, וזה בעצם אומר בגדול שיש 2 "לוחות" (או משהו כזה) שאחד מהם זה היקום שלנו והשני זה חומר אפל (אם כבר משהו שאין לי מושג איך להסביר עדיין- זה זה) ובין 2 הלוחות האלו יש מעין קפיץ דמיוני (זה לא באמת קפיץ, זה כוחות משיכה שפועלים האחד עם השני) ובעצם כל "מפץ" זה כאשר שני הלוחות הללו פוגשים אחד השני ואז יש התרחבות- מתיחה של הקפיץ- ואז אנחנו מתחילים לקטון חזרה לנקודת ההתחלה ואז הכל נהרס ושני הלוחות פוגשים אחד בשני וחוזר חלילה. תאורייה זו מוחלשת כל הזמן, מוצאים יותר ויותר ראיות לכך שהדבר הזה לא נכון אבל עדיין יש כמה דברים לא מוסברים ולכן היא דיי מקובלת.

התאורייה השנייה, הפופולארית יותר וזו שיש לה יותר ויותר ראיות מוצקות ככל שהזמן חולף היא תאורייה בשם Inflationary Universe. בעצם מה שזה אומר זה שלפני היקום שלהו היה יקום אחר, שאנחנו הגענו ממנו, ולפניו היה עוד יקום וגם ביקום שלנו נוצרים עוד ועוד יקומים שונים שכל אחד מהם, בצד שלו, מתחיל כמפץ גדול. זה על רגל אחת מאוד!

אז נכון, אף אחת מהן עדיין לא הוכחה באופן חד משמעי אבל יש ספוקלציות שונות ובודקים את הנתונים וההוכחות בכל יום שעובר. מה שלא מתאים לממצאים יורד מהפרק לגמרי. מה שמתאים עולה או נשאר. בכל אופן, יהיה מעניין בשנים הקרובות.

 

קייסר, הדוגמא שלך לא רלבנטית. יש מספיק סיבות אחרות לסגור עסק כי הוא לא הוגן. נגיד לי ולך יש 2 עסקים באותו אזור. לי יש תקציב של 100 אלף שקל לפרסום. לך יש חצי מיליון. אני בעד להעביר חוק שאסור להקצות יותר מ50 אלף שקל לפרסום בשנה בגלל שיש לך יתרון לא הוגן עליי. אל תגיד לי שזה לא אותו דבר כי זה בדיוק זה. הדבר זהה. כל אחד צריך להחליט מה טוב לו ולנהוג ככה. אם בא לי לעבוד בשבת זה עניין שלי ושלי בלבד. אם מישהו לא יעמוד בתחרות שלא יהיה עצמאי או יסגור (ואני אומר את זה בתור עצמאי ושכיר- אני גם וגם כרגע בתקווה להתרחבות של העסק שנה הקרובה). אם אני עצמאי ואני לא עובד באזור דתי למה שיהיה אכפת למישהו אם אני פתוח או לא? [h=4][/h]

[shugiflex]

אמרת שיודעים ואז הצגת שתי תאוריות מנוגדות שגם לכל אחת מהן אין הוכחה.

 

מ.ש.ל.

[Pika007]

אבל שוגי, הוא לא אמר שאת זה יודעים, הוא התייחס למשהו שונה לחלוטין. קרא את הפסקה הראשונה בפוסט שלו...

אין מ.ש.ל, צטערת

[Igalz]

בוא נניח רגע שמה שZX כתב זה קשקוש, העולם נברא בהוקוס פוקוס ב7 ימים על גבי 3 פילים ואטלס נותן קונטרה מלמטה.

איך כל זה קשור לכך שאני רוצה לקחת אוטובוס לים בשבת?