כפייה דתית בישראל עד מתי?

[oryo]

לרוב הטיעון אינו (רק) שזה מפריע לשמור שבת, אלא שמי ששומר שבת צריך להתמודד עם תחרות לא הוגנת מול עסקים שלא שומרים שבת.

וזו מהות הכפיה, הרי אם אני מוכן למכור את המוצרים שלי רק לאנשים שאימצו חתול, אני לא יכול לבוא בדרישה לכל העסקים באשר הם שימכרו רק לאנשים שאימצו חתול בשביל שלא תהיה נגדי 'תחרות לא הוגנת', אני אצטרך להתמודד עם ההחלטות המוזרות שלי בעצמי.

אבל היות ולרבנות יש מונופול דתי בארץ, והיא זו שמגדירה מיהו יהודי ומהי יהדות, ואנחנו הרי חיים במדינת היהודים בשביל שלא יעשו לנו עוד שואה וכו', אזי שהיא יכולה להגדיר שבמדינת היהודים אין עסקים בשבת.

 

הכפיה הזו היא סימפטום של מדינת הלכה (אנחנו עדיין לא שם כמובן), אנחנו מצד אחד מסתכלים בלעג על ערב הסעודית שם אנשים נכנסים לכלא על זה שהם צוחקים על אלוהים, ומצד שני מתעלמים מכך שכאן סוגרים עסקים כי אלוהים החליט שאסור להם להפתח ביום מסויים.

מה מתעלמים, רבאק, יש כאן אנשים לא-דתיים שמסבירים לנו מדוע זה אמור להיות ככה.

וכשיגיע היום ויסגרו להם את החשמל בשבת כי 'לא לעניין שיהיה חשמל ביום המנוחה של היהודים' או כי 'לא הוגן שאתה תוכל לחמם את הבית בזמן שאני לא' הם יגיבו בפליאה והשתוממות, למרות שהארגומנט הוא אותו פאקין ארגומנט.

[סאפיר]

אני מבין מה הטיעון. ובכוונה שאלתי את מה ששאלתי, כי כעומדים שני בני אדם אחד מול השני, זה הדבר היחיד שצריך להוות שיקול. איך מה ש*הוא* עושה מפריע *לי* לקיים את החיים שלי כמו שאני רוצה.

 

ולבעלי העסקים שומרי השבת שסובלים מחסרון לא מוצדק מול בעלי העסקים שאינם שומרי שבת, אפשר רק להגיד שיסתכלו על היתרון הלא הוגן שיש לעסקים אחרים בדמות אשראי יותר טוב, מיסוי קטן יותר, והסדרי תשלום חוב מקלים. אז למה לא לכם? בעסקים כמו בעסקים, יש אנשים עם יתרון, ויש אנשים עם חסרון. אין מה לעשות. אני לא עצמאי כי אין לי את היצריתיות ויכולת הקידום העצמי של אנשים אחרים, אני לא בא בטענות לאף אחד שכן ניחן ביכולות האלה. אני פשוט בוחר שלא להיות עצמאי. כשפתחת עסק ידעת את זה. לא מתאים? אל תהיה עצמאי.

[foo_bar]

עלה פה כמה פעמים ההנחה שאין עוד מקומות בעולם שמגבילים את חופש האנשים (או העובדים) בגלל דת. לצערנו לא כך המצב, ו"חוקים כחולים" עדיין קיימים, גם במדינות מערביות וקפיטליסטיות, לדוגמה בארה"ב, בעיקר במדינת ניו-ג'רזי. אז נכון, המגבלה שם היא לא גורפת כמו בישראל (בעיקר בהיתר לממכר מזון ביום המנוחה), אבל מקור החוק זהה - המדינה החליטה בשבילך שבמקום לעסוק במה שתבחר בו ביום החופש השבועי, אתה אמור לקיים את מצוות הדת השלטת במדינה (ויודו המוסלמים שהם פתורים מההגבלה הנ"ל בישראל ביום שבת). למזלם של הנוצרים זה כולל בעיקר הגעה לכנסיה בראשון בבוקר, כך שההגבלות סובבות סביב זה (כמו אי-מכירת אלכוהול בראשון). נותר לנו רק לקנא במדינות מתוקנות שהחוקים הללו הולכים ונעלמים אצלן, בעוד שאצלנו לא נראה שזה עומד להשתנות בזמן הקרוב.

[itsik170]

עדיין לא הבנתי את ההתעקשות שאף אחד לא יעבוד בשבת ואף יענש על זה ע"י המדינה.

יש לזה תקדים במדינה נורמלית שמענישים מישהו שעובד ביום המנוחה הרשמי?

 

מדינה יהודית צריכה לאפשר לכל מי שרוצה לחיות כיהודי לעשות את זה ללא הפרעה וחשש, לא להכריח את כולם להתנהג כמו יהודים כשההגדרה ל"יהודי" נקבעת ע"י אנשים מסויימים מאד שלא מייצגים את רוב האוכלוסיה.

 

עסק שעובד בשבת לא אמור לסתור את זה שהמדינה יהודית.

 

אם תשאל את דעתי, מה שצריך להיות סגור בשבת - זה רק מבני ציבור ששייכים למדינה, כמו בית משפט ודואר - זה מה שקורה היום בפועל (אפילו קניון קריית הממשלה בבאר שבע סגור בשבת, כי המקום שייך למדינה).

מקומות פרטיים אין מה להתערב - ירצה העסק לפתוח בשבת - יפתח, ירצה לסגור - יסגור, בשלב מסויים כוחות השוק יקבעו איפה יהיה פתוח ואחפה יהיה סגור (למשל עסק באיזור בעל ריכוז דתי גדול - סביר להניח שיהיה עסק לא רווחי ולכן יסגור).

לגבי השאלה למה עסקים צריכים להיות פתוחים בשבת - אין מה להאשים את הבעלים - עסק בשורה תחתונה פועל למטרות רווח, מה שאומר שאנשים עובדים בגלל ציבור שרוצה לצאת מהבית בשבת.

 

-אגב, למי שטוען שמשרות שבת וחג הן הכי נחשקות - בקרב הציבור הן ממש לא הכי נחשקות - אבל לרוב מקומות עבודה לא יקבלו מראש אנשים שלא מעוניינים לעבוד בשבת - ככה שמבחינה ארגונית, מי שעובד בפנים זה מי שמוכן לעבוד בשבת וכבר התקבל - לכן זה נראה כאילו המשרה נחשקת.

יש בזה גם חסרון - למשל בביג בכרמיאל תמצא היום רק מוכרים ערבים - אף חנות לא מוכנה לקבל לשם עובדים יהודים.

[SlowRide]

מסכים איתך לגמרי, כוחות השוק הם אלה שצריכים לקבוע דברים כאלה.

המדינה מוגדרת כיהודית אבל זה בכלל לא שייך שהיא תאכוף את היהדות על האזרחים שלה.

[יוסי פרנקוס]

עלה פה כמה פעמים ההנחה שאין עוד מקומות בעולם שמגבילים את חופש האנשים (או העובדים) בגלל דת. לצערנו לא כך המצב, ו"חוקים כחולים" עדיין קיימים, גם במדינות מערביות וקפיטליסטיות, לדוגמה בארה"ב, בעיקר במדינת ניו-ג'רזי. אז נכון, המגבלה שם היא לא גורפת כמו בישראל (בעיקר בהיתר לממכר מזון ביום המנוחה), אבל מקור החוק זהה - המדינה החליטה בשבילך שבמקום לעסוק במה שתבחר בו ביום החופש השבועי, אתה אמור לקיים את מצוות הדת השלטת במדינה (ויודו המוסלמים שהם פתורים מההגבלה הנ"ל בישראל ביום שבת). למזלם של הנוצרים זה כולל בעיקר הגעה לכנסיה בראשון בבוקר, כך שההגבלות סובבות סביב זה (כמו אי-מכירת אלכוהול בראשון). נותר לנו רק לקנא במדינות מתוקנות שהחוקים הללו הולכים ונעלמים אצלן, בעוד שאצלנו לא נראה שזה עומד להשתנות בזמן הקרוב.

 

ואם אני אתאיסט מוצהר?

אין לי דת.

למה שיגבילו אותי?

[shugiflex]

ואם אני נודיסט? למה שיגבילו אותי מללכת בעירום בציבור?

[ArikC]

אל תעז להשוות בכלל, עצם היותי אתאיסט לא פוגע באף אחד.

עצם היותך נודיסט ומנפנף בדינגדונג שלך לעבר כולם כן פוגע באנשים.

איזו השוואה מיותרת.

עריכה אחרונה ב-8 לפברואר, 2016 על ידי ArikC

[shugiflex]

זאת כמובן היתה דוגמא בלבד, אני מקפיד לא לנפנף בדינגדונג שלי בציבור.

[train]

חברים, נראה לי שאתם מפספסים כאן משהו.

 

אני אתחיל בזה שאני אתאיסט ואנטי דתי.

אבל אני מנסה לראות את כל התמונה.

 

כשחלק מהעסקים עובדים בשבת וחלק לא נוצרת בעיה.

והבעיה היא מעבר להפסד הפדיון של העסק שומר השבת שלא עבד בשבת.

 

לדוגמא -

אם מישהו מחפש עבודה בקניון.

אם הקניון פתוח בשבת ואותו אדם חובש כיפה - האם יקבלו אותו לעבודה? הרי ברור שהוא לא יסכים לעבוד בשבת.

 

תוכלו להגיד שזו בעיה של אותו אדם שזו דרכו והוא צריך לשאת במחיר של אורח החיים שהוא בחר.

אבל מכיוון שבדרך הזו בוחרים סדר גודל של מיליון אנשים (וכנראה שאפילו יותר) אז כבר לא מדובר בבעיה של אותו אחד אלא בעיה ציבורית הנוגעת לכלל הציבור.

ואם אנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית -

חופש זה מרכיב אחד בדמוקרטיה, אבל התחשבות בזכויות של אזרחים זה מרכיב לא פחות חשוב.

 

אני אישית כן הייתי רוצה שעסקים יוכלו לעבוד בשבת.

לי למשל נוח לעשות קניות בשבת בלי לחץ ולא ביום חול כשאני עייף אחרי יום עבודה ארוך.

אבל הייתי מעוניין גם למצוא נוסחא שתמזער את הפגיעה בשומרי המסורת.

[ArikC]

אני לא דתי ואני לא מוכן לעבוד בשבת,וחגים.

מי שרוצה שיעבוד מי שלא, שלא יעבוד.

גם אותי סיננו מעבודות על סמך זה.

אבל זו בחירה שלי.

כמו שלא דואגים לפתוח מקומות בשבת שתיהיה עבודה לחילונים אין צורך לסגור מקומות עבודה שתיהיה עבודה לדתיים.

וחוץ מזה לא חסר עבודות שעובדים 24/7 והמעסיקים מוצאים איזון בין העובדים הדתיים לחילונים.

עריכה אחרונה ב-9 לפברואר, 2016 על ידי ArikC

[יוסי פרנקוס]

אבל הייתי מעוניין גם למצוא נוסחא שתמזער את הפגיעה בשומרי המסורת.

 

אין פגיעה בשומרי מסורת.

הם בכל מקרה לא מאמינים שיש ברכה מפרנסה בשבת.

 

אולי נתחיל גם להתחשב בטבעונים שלא רוצים לעבוד במקום שנמצא באותו רחוב כמו מסעדת בשרים?

או בפמיניסטיות שלא מאמינות בקבלת פקודות מגברים?

או בגזענים?

או בכאלו שלא רוצים שהומוסקסואלים יעבדו איתם?

או...

 

בקיצור, זו החלטה של כל אדם איך הוא רוצה לחיות.

 

במקרה שלי, כל עוד אני עצמאי אני עובד גם בשבת.

אם הייתי שכיר לא הייתי מוכן לעבוד בשבת ולא הייתי לוקח עבודה שבה אני חייב לעבוד בשבת.

[locomotive]

אבל נוצר מצב בעייתי בו בגלל שפרנקוס לא היה עובד כשכיר בשבת אבל כעצמאי הוא רוצה שיהיו עסקים פתוחים בשבת אז מישהו צריך לעבוד בשבת למרות שהוא היה מעדיף שלא. כי לרוב גם ככה מדובר בעובדים מוחלשים.

[פינדר]

כשעבודה בשבת מועילה לשומרי שבת, אז זה בסדר.

 

פוסט בפייס שנתקלתי בו היום (לא אני כתבתי):

ולם מדברים על סגירת מרכולים בשבת ורדיפת עסקים קטנים, אך אף אחד לא מדבר על "מגה תעשיית השבת" של הציבור הדתי-לאומי והחרדי. אז הגיע הזמן לפתוח את זה.זה סוד קצת כמוס, אך כל מי שגדל בחברה הדתית יודע כי מדובר בתעשיית ענק של שבתות ישיבה, שבתות אולפנה, שבתות חתן, שבתות בר מצווה, שבתות חברון, שבתות התחזקות וכיו"ב, המגלגלת מיליונים, הרבה מהם כספי מיסים. תעשייה שבמסגרתה מועסקים עשרות אלפי עובדים יהודים (דתיים) בשכר, בשבת קודש, עם או בלי תלוש משכורת.בכל המאבק הפסאודו-סוציאליסטי על השבת אף אחד לא מדבר על המלצרים והמלצריות, שוטפי הכלים, על מסדרי חדר האוכל, על המדריכים והמדריכות, על הרבנים, המרצים, על הקוראים בתורה, משגיחי הכשרות, על המאבטחים ומי לא. עשרות אלפי עובדים ועובדות, בדרך כלל דתיים שהפרוטה לא מצויה בכיסם, העובדים בשכר מלא ביום השביעי. להם הרי מותר ואף מצווה להתפרנס בשבת, אבל לאסי מהפיצוציה או לילנה מהקופה באי-אם פי-אם אסור.

למה? פשוט מאוד, כי הם יכולים. כי הם בעלי הבית של העם היהודי ושל ההלכה.אם זה רצון המחוקק, אין בעיה, שיהיה חוק שבת. אבל חוק זה חוק. חוק לכולם ופקחים לכולם, גם לאסי מהפיצוציה וגם לנחמיה משטיפת הכלים בחדר האוכל של הישיבה.

לא יתכן שהציבור הדתי והחרדי ימרר לכולם את החיים בחוקים ותקנות הלכתיות וכשזה יגיע אליו הוא יצפצף עליהם צפצוף ארוך ויגלגל מיליונים בשבת. ושלא יספרו לכם סיפורים מסיפורים שונים: עבודה בשבת תמורת שכר, שאין בה פיקוח נפש, היא אסורה. איסור דאורייתא. שום קומבינה הלכתית לא יכולה לעקוף את האיסור החמור הזה.

רוצים לעשות שבתות ישיבה, אין בעיה, תעסיקו גוים של שבת או תביאו מתנדבים. אתם רוצים פרנסה לאנשי שלומנו, כאן יש לכם בעיה לא רק עם ההלכה אלא גם עם חוקי מדינת ישראל, וכולי תקווה שעתה גם עם אזרחי ישראל.

והכי חשוב בשום אופן אל תשארו פראיירים: אם לילנה אין זכות להתפרנס בשבת, אז גם נחמיה לא יתפרנס. חד וחלק.

שתפו, תייגו את חבריכם וחברותיכם הדתיים ובעיקר דירשו מהם תשובות ברורות ולא מתחמקות. עכשיו זה בידיים שלכם.

[יוסי פרנקוס]

אני לא עושה את סוג העבודות שמצריכות את השירותים שלי בסופ"ש.

 

מלצרים, מנהלי משמרת וכל מה שקשור לשירות לקוחות או תפעול של מקום, את זה כן צריך.

 

אף עסק לא צריך שישרטטו לו במהלך הסופ"ש משהו שלא יכול לחכות ליום חול (אלא אם עושים משהו ממש דחוף ואז שישלמו בהתאם).