שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

ליאור באמת, כל התגובה הזו, ואפס התייחסות לדברים המעניינים שדני אמר?

 

אעלה נקודה אחת מעניינת שרשמת:

ומה הפתרון לירי ולחטיפות אזרחים ישראלים ולפיגועי דריסה?

יש שתי אופציות: או שצריך לוותר בכלל על לכסח להם את הצורה (תפיסת הבטונדות - נתמגן עצמנו לדעת), או שלא כיסחנו מספיק.

אתה באמת חושב שאם "נכסח אותם עוד יותר", זה איכשהו ישפר את המצב..?

ואתה באמת באמת חושב שמה שאמרת, אלו שתי האופציות היחידות? אני מפנה אותך למאמר שפרסמתי מקודם, זה של אשתון (נו טוב, הנה עוד פעם לינק), זה נשמע לי פתרון עדיף על התמגנות/כיסוח לנצח.

ובכל מקרה, מן הסתם יש עוד הרבה, הרבה אופציות.

[רועי עוזרי]

היי אור,

הנה מה שהוא כתב:

''. חותמים על ההסכם (שסעיפיו למעשה הן הנקודות הבאות).

2. חצי שנה ראשונה - שני הצדדים נוצרים ירי.

3. יש שקט חצי שנה? - ישראל מרפה את הסגר על עזה, מאפשרת ועוזרת בפיתוח מאגר הגז מול חופי עזה והופכת את עזה והרשות לעצמאיות אנרגטית.

4. שקט שנה - הרפיה גדולה יותר בסגר. האירופאים והאמריקאים מקימים או מממנים מפעלים ישרא-פלסטינים על קו הגבול. מתחילים להמעיט תרומות לעזה ששוללות מאנשים את הכבוד העצמי שלהם ומתחילים להזרים לשם עבודה ופרנסה (וזה כמובן גם אומר משרות ישראליות לצידן).

5. שנתיים שקט - עוד שחרור של הסגר. ישראל מפנה את כל המאחזים וההתנחלויות הקטנות ביותר בלבד, אבל לא מוסרת את השטח! הוא עומד ריק וממתין (גם לא משמידים את המבנים).

6. 3 שנים - השטח שפונה נפתח לעבודה חקלאית ע"י הפלסטינים, אבל עוד לא התיישבות.''

 

לא נשמע לי פייר\מוסכם בכלל,

מכיוון שאנחנו צריכים להחזיר להם שטחים, לעזור להם, רק בשביל שלא יפגעו בנו, הדברים האלו

רק יתנו להם יותר סיבות ורצון להזיק לנו.

ומה הם יתנו לנו? בטחון ושקט?

לא סתם אנשים מפחדים, זה לא כמו הסטיגמא ''צרפתיות חרא'' ראינו מה קרה שגירשנו את גוש קטיף,

הרי זה לא משנה, גם אם כל ישראל תגור רק בבאר שבע הם ירצו לפגוע בך, זה לא

עצם זה שאנחנו ''כבשנו מהם'' זה עצם זה שאתה יהודי.

הרי גם לפני 67 הייתה מלחמה לא?

ומתי התחילה מתי שהוכרזה הקמת המדינה.

הנה קרא קטע מויקיפדיה:

''מלחמת העצמאות (נקראת גם מלחמת השחרור, מלחמת הקוממיות, מלחמת תש"ח, ומלחמת 1948) – השם המקובל (במדינת ישראל), שניתן לעימות הצבאי שהתנהל בין היישוב היהודי בארץ ישראל, ולאחר מכן מדינת ישראל, לבין ערביי ארץ ישראל וחלק ממדינות ערב שניסו למנוע בכוח את יישומה של החלטת החלוקה של עצרת האומות המאוחדות, ואת הקמת מדינה יהודית (לצד מדינה ערבית) בשטח ארץ ישראל המנדטורית. מקובל לקבוע שהמלחמה החלה מיד לאחר קבלת תוכנית החלוקה של האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 והסתיימה ב-20 ביולי 1949, עם חתימת הסכם שביתת הנשק האחרון (עם סוריה).‏^[3] המלחמה הסתיימה בניצחונה של ישראל, שהרחיבה את גבולותיה מעבר לגבולות שנקבעו למדינה היהודית במסגרת החלטת החלוקה.‏^[4] בהסכמי שביתת הנשק שסיימו את המלחמה הכירו המדינות הערביות השכנות דה פקטו בגבולות החדשים של ישראל.''

[m3x7r3m3]

ליאור באמת, כל התגובה הזו, ואפס התייחסות לדברים המעניינים שדני אמר?

 

יש הרבה דברים מעניינים, כל אחד וענייניו, עניתי לדברים שאותי מעניינים.

 

אעלה נקודה אחת מעניינת שרשמת:

 

אתה באמת חושב שאם "נכסח אותם עוד יותר", זה איכשהו ישפר את המצב..?

ואתה באמת באמת חושב שמה שאמרת, אלו שתי האופציות היחידות? אני מפנה אותך למאמר שפרסמתי מקודם, זה של אשתון (נו טוב, הנה עוד פעם לינק), זה נשמע לי פתרון עדיף על התמגנות/כיסוח לנצח.

ובכל מקרה, מן הסתם יש עוד הרבה, הרבה אופציות.

 

צריך לפרק את הנקודה עוד יותר אם כבר ציינת:

1. ישפר את המצב של מי?

2. לא כתבתי את דעתי, העליתי את שתי התפיסות העיקריות היום למלחמה בטרור.

3. לא היחידות, בהחלט העיקריות, אני לא מתייחס לאופציה (קיימת) של בל"ד או חד"ש - להפסיק להתקיים כמדינה יהודית.

4. יש עוד הרבה הרבה אופציות, זניחות יותר ופחות, עיקריות יותר ופחות, הזויות יותר ופחות, ריאליות יותר ופחות וכו'.

5. התפיסה של אשתון היא למעשה לשלם (בשטח, בהטבות) לפלשתינים כדי שלא יירו עלינו, ניסו את זה, זה לא עובד, כי מה קורה ביום שאתה מפסיק לשלם?

6. יש לו הנחה לא מבוססת שאפשר לכלכל מיליון (קל וחומר יותר ממיליון) פלשתינים בשטח של רצועת עזה. זה פשוט לא יעבוד, מי שרוצה פתרון לטווח ארוך - חייב לקחת בחשבון שלא יוכלו להשאר שם מיליון איש ולחיות בכלכלה סבירה.

7. באיזו נקודה הרשות הפלשתינית תכיר במדינה יהודית ומה היא תקבל עד לאותה נקודה (שם היא תפוצץ את ההסכם כמובן)?

8. באיזו נקודה הרשות הפלשתינית תוותר על "זכות השיבה"? ומה היא תקבל עד לאותה נקודה (גם שם היא תפוצץ את ההסכם)?

 

אני לא לחלוטין נגד רעיון של הסכם מדורג, (היה נסיון כזה - מפת הדרכים), אבל בלי התחשבות בגורמי-על קיימים, זו תוכנית של ילד קטן שצועק "אבל צריך פשוט כולם לשבת ביחד ולהסתדר".

[יבגניפ]

ליאור באמת, כל התגובה הזו, ואפס התייחסות לדברים המעניינים שדני אמר?

קראת?!

מרשים אתה.

 

הנה נאום נחמד של נשיא המדינה, שנדמה לי שכבר ראיתי שמבחינת חלק מאנשי הימין הוא הפך לסמולני שפועל נגד המדינה.

קראתי היום שבכנס הזה היועץ המשפטי לממשלה די ירד על איילת שקד, וזה כנראה גם לא מפתיע במיוחד.

[oryo]

רועי, להזכירך גם מצרים רצו למחוק אותנו מהמפה, בסוף זה הסתדר באופן סביר. הטיעון הזה של 'הם רוצים אותנו מחוץ לישראל' לא מעניין יותר מדי, תכלס גם אנחנו רוצים אותם מחוץ לישראל, אז או שנגיע לאיזושהי פשרה או שלא. שלום אתה לא עושה עם חבר שלך, אתה עושה עם אויב שלך.

אולי אפשר להגיע עם הפלסטינים להסדר, אולי לא, הרעיון של אישתון אומר 'בואו ננסה, מקסימום נשאר באותו מצב'. זה כל הקטע ההדרגתי/ריוורסבילי.

 

ליאור, לשאלות שלך יש התייחסות במאמר של אישתון, אז אני לא כ"כ מבין למה אתה שואל אותן. בקצרה:

5. מתגלגלים אחורה, כאמור זה הקטע של הריוורסבילי

6. זה עניין שלהם, בכל מקרה למרות הצפיפות אני מניח שניתן להגיע לרמת חיים סבירה, ובפרט: הצפיפות אינה שורש הבעיה

7&8. פרטים טכניים, ראה סעיף 5. 'אסטרטג חכם' היה מתכנן את ההסכם כך שברגע שהנקודות הבעייתיות מגיעות, עדיין ניתן 'לקפל את הבאסטה' ברמה טובה.

 

בכל מקרה, המצב כרגע של "בואו נחזיק את הפלסטינים באותו מצב לנצח ונקווה שהם פתאום יפסיקו לרצות הגדרה" הוא הכי מפגר, כי או שזה יתפוצץ לנו בפנים, או שזה יתפוצץ לנו בפנים יותר חזק.

[m3x7r3m3]

קראת?!

מרשים אתה.

 

לא כתבתי כל כך הרבה, וגם חלק גדול לא בתגובה אליך.

 

ליאור, לשאלות שלך יש התייחסות במאמר של אישתון, אז אני לא כ"כ מבין למה אתה שואל אותן. בקצרה:

5. מתגלגלים אחורה, כאמור זה הקטע של הריוורסבילי

6. זה עניין שלהם, בכל מקרה למרות הצפיפות אני מניח שניתן להגיע לרמת חיים סבירה, ובפרט: הצפיפות אינה שורש הבעיה

7&8. פרטים טכניים, ראה סעיף 5. 'אסטרטג חכם' היה מתכנן את ההסכם כך שברגע שהנקודות הבעייתיות מגיעות, עדיין ניתן 'לקפל את הבאסטה' ברמה טובה.

 

בכל מקרה, המצב כרגע של "בואו נחזיק את הפלסטינים באותו מצב לנצח ונקווה שהם פתאום יפסיקו לרצות הגדרה" הוא הכי מפגר, כי או שזה יתפוצץ לנו בפנים, או שזה יתפוצץ לנו בפנים יותר חזק.

 

5. לא קיים / ישים, כמו שהעולם לא ייתן לך לכבוש מחדש את רצועת עזה. כמו שהעולם לא נתן לך לשלוט ביו"ש למרות גל הפיגועים של האינתיפאדה השנייה. אין שום דבר הפיך ביחסים בינלאומיים - ומי שטוען שכן חי בפיקציה.

6. לא זה לא, כי ההנחה שניתן לכלכל שם מיליון איש פשוט לא ריאלית, או שהם יחיו מתרומות או שרובם יצטרכו למצוא מקום אחר. לא יעזור להכניס את הראש לחול בקטע הזה.

7&8. לקפל את הבאסטה = לצמצם הפסדים, לא לחזור למצב 0 - כי זה בלתי אפשרי.

 

כמובן שהרעיון להחזיק את הפלשתינים באותו מצב הוא טיפשי - צריך לעודד אותם להתנהגות נורמלית (ניהול הסכסוך), ולאחר מכן הסכם הכל או כלום.

[רועי עוזרי]

אור,

מצרים היא מדינה, לעומת זאת הרשות היא שטח לא רציף, שמנוהל ע''י ארגונים טרוריסטים שונים,

יש הבדל בין האויבים.

הבעיה שאם ננסה לעשות שלום, נחזיר שטחים, וזה לא יעבוד אז זה TOO LATE, להחזיר את השטחים הללו חזרה

זה יהיה עניין לא פשוט בכלל.

ואיך אפשר לעשות שלום עם מי שלא רוצה אותך פה, ולא מכיר אותך?, לפחות אנחנו יותר נכון חלקנו מכירים בהם

שאלו היו אדמות ושטח שלהם עוד לפני שהוקמה המדינה.

אם תתחיל להחזיר לאט לאט חלק מהשטחים ביהודה ושומרון יהיה לך שקט בדרום?

לי אישית לא נראה.

ואם נכנס לויכוח הכלכלי שבזה, שכבר לפני הרבה עמודים ידידי M3 פירט על זה וזה ממש לא כלכלי.

אני לא יודע אם אתה רואה אח גדול, אבל בעונה שעברה אלדד סיפר שעד היום

חלק מהאנשים שגורשו לא מסודרים ומבוססים.

תאר לך מה יקרה כשיגרשו 600K מבתיהם?

הנה כתבה מלפני שנתיים, מראה על המצב, מקווה שהמצב ישתפר מאז:

http://glz.co.il/1064-22780-HE/Galatz.aspx

 

http://www.themarker.com/markerweek/1.1798492

 

ואתה זה^

[יבגניפ]

רועי, הבעיות של מפוני הרצועה אכן מבישות את המדינה.

אבל אתה צריך לזכור משהו מאוד בסיסי: אנשים לא הגיעו לא לשם ולא ליו"ש בטעות.

הם נשלחו לשם על ידי אותה המדינה, רודפת השלום, כביכול.

כן, בעזה היה פינוי, אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות את עזה ליו"ש. יתר על כן, יש האומרים שהפינוי מעזה בוצע באופן שבוצע על מנת, בין היתר, למנוע את הפינוי העתידי של יו"ש.

[Cassano]

מה דעת הקהל על רמת הגולן? לכאורה, גם היא חלק מהכיבוש, מה לדעתכם צריך לעשות עימה?

 

אני מניח שחלק מיושבי הפורום יגידו שאין למי להחזיר את הגולן בכלל כי סוריה כבר לא קיימת, או לפחות תחדל להתקיים בקרוב. אז שאלתי היא מה ימנע מאותם גדודי ג'יהאד להשתלט על יו"ש ברגע שישראל תצא משם?

[רועי עוזרי]

רועי, הבעיות של מפוני הרצועה אכן מבישות את המדינה.

אבל אתה צריך לזכור משהו מאוד בסיסי: אנשים לא הגיעו לא לשם ולא ליו"ש בטעות.

הם נשלחו לשם על ידי אותה המדינה, רודפת השלום, כביכול.

כן, בעזה היה פינוי, אבל אני לא חושב שבאמת אפשר להשוות את עזה ליו"ש. יתר על כן, יש האומרים שהפינוי מעזה בוצע באופן שבוצע על מנת, בין היתר, למנוע את הפינוי העתידי של יו"ש.

 

זה אני ב- 1000% מסכים איתך על התנהגות\התנהלות המדינה בגירוש.

מעבר לגירוש ומה שקיבלנו בתמורה, אני מסתכל על העניין שהר הבית\מזרח ירושלים היו

בידי הערבים לא היה ניתן להתקרב להר הבית ומזרח העיר, וגם אם כן היו באיזשהו שלב

היו יורים עלינו.

כיום שזה בידינו זה לא כך, אנחנו לא הורגים ורוצחים כל מיש שמתקרב לשם.

מעבר לכך, סבא שלי ביום שבת סיפר לי שבדיוק מול הבית שלהם בשכונת גילה (ירושלים)

היה בסיס צבאי ערבי ופשוט היו יורים עליהם משם.

כיום אנחנו לא יורים על תושבי בית צפפא.

אלו הן הנקודות שלי למה אני מתנגד בתוקף להחזרת שטחים, אני אשמח שתתקן אותי אם אני טועה.

[SlowRide]

 

 

אתה פטור מלספק מים וחשמל לעזה?

אם הם מדינה עצמאית אז כן.

 

 

 

ומי ישלם על כך בחייו? הם בטח לא יחפרו מנהרות עד לטבעון...

עוטף עזה ישלמו על כך, רק שזה אומר שבסיבוב שלאחר מכן הוא יהיה סיבוב קשה בהרבה, עם הרבה יותר הרוגים לנו, והרבה הרבה יותר הרוגים להם, עם יותר הרס להם.

מה שכמובן מיידית ישמיד את ה"לגיטימיות" שנותרה לך (בהנחה שקיבלת כזו).

במה זה שונה מהמצב הקיים? במלחמה הקרובה בקיץ לא יהיו אבדות בנפש?

הם יחפרו מנהרות תחת אישורה של מדינת פלסטין > מדינת ישראל תכריז מלחמה על מדינת פלסטין ותשבור לה את הצורה > לגיטימי מבחינת התקשורת העולמית כי זו מלחמת מדינה במדינה.

 

 

זה בדיוק מה שאמרו לפני ההתנתקות, יש בעיה אחת עם הנחת היסוד - התקשורת מאבדת עניין מהר מאוד, חודשיים לאחר מכן אף אחד לא יזכור שהם קיבלו מדינה. כמו שעד היום אף אחד לא זוכר שאתה בעצם לא שולט על עזה ואתה לא כובש את עזה.

גם המלחמה הלגיטימית הוכחה כלא נכונה.

התקשורת מתעניינת במה שמזינים אותה. אם היינו עושים על זה רעש כמו ילדים קטנים ומצביעים עליהם (פשוט לחקות את הפלסטינים) זה היה הופך לכתם גדול מאד על העם הפלסטיני הצומח והמתפתח (בציניות,כן?) בעיני העולם. הם היו נפגעים מזה, מדינות מערביות שכיום תורמות להם היו מקטינות או מפסיקות העברת כספים למשל.

בגלל שישראל לא פועלת כמעט בכלל בתחום ההסברה אין מודעות עולמית לכל הנקודות שאמורות לשמש לטובתינו, בעוד שהם מפעילים פרופגנדה ברמה של מיסיון במדינות מערביות. ומצליח להם.

 

 

 

 

 

 

 

לא תוצאה של הסברה מטומטמת אלא של זיכרון קצר בתקשורת העולמית, שבוע לאחר הסיפור הוא כבר "ישן", חודש לאחר מכן הוא "עתיק" ואחרי חודשיים מי זוכר מה היה בכלל?

כי הפלסטינים מזכירים לעולם כל יום, אתה יודע כמה printscreens אפשר להוציא מסרט אחד מסדרת "יעד סופי"? בעוד שאנחנו שופכים סכומים לא ידועים של כסף בנאפל כדי להראות נחמדים, כשבפועל זה נראה כאילו יד אחת מלטפת חתול היד השניה מטביעה שק חתולים באמבטיה.

תסביר מה שאתה רוצה, עובדתית עם כל ההסברה וההקדמה להתנתקות הרוב המוחלט לא יודעים היום שאתה לא שולט בעזה. כי מאכילים אותם שקרים, וכשזה מילה נגד מילה "אנחנו לא נמצאים בכלל בעזה" "כן אתם כובשים את עזה" ושולף תמונה נניח מ-2001.

נכון ב200%, וזה הנזק שנגרם לנו כתוצאה מהזנחת תחום ההסברה להמון זמן. כשהיינו עסוקים להאמין שאנחנו הכי צדיקים ומוסריים, התעמולה הפלסטינית הפכה אותנו לשטן.

העובדה היא שקשה מאוד להסביר כשהצד השני לא בוחל בחצאי אמיתות ושקרים מלאים. והעובדה שהם מומחים במסכנות רק מקלה על השומע (רצוי אירופאי שסבא / סבא רבא שלו השתתף במלחה"ע השנייה, או אמריקאי שחברים שלו שירתו בעיראק ואפגניסטן) לגלות אמפתיה לצד ה"כבוש", וזה לא משנה לרגע שהוא לא כבוש.

הפרה רוצה להניק כמו שהעגל רוצה לינוק, הפלשתינים רוצים להתמסכן (מלשון מסכנות) כמו שהאמריקאים הצעירים (כאלה שהיו צעירים מדי להבין את 11/9 בזמן אמת) או האירופאים רוצים לרחם עליהם.

הכל נכון, אבל כמו שכתבתי קודם, זה מה שקורה כשמטיחים בך האשמות ואתה לא טורח להגיב בזמן.

 

 

 

כן, בעולם מתייחסים אליהם ברצינות, קל וחומר עם הגושפנקא של "ישראלי קורא לחרם" למשל והתגובה (בצדק) של הצד השני היא "אם הישראלי קורא לחרם על ישראל, זה כנראה ממש צודק!".

מדובר במיעוט הזוי, בערך כמו הפרופסור המפוזר והאמנית המשלשלת. זה טיפה בים לעומת האויב מבחוץ. אנשים כאלה יש בכל חברה.

ובכל זאת, אם צריך לבחור אני מעדיף להסתכל על אנשים כאלה ולצחוק מאשר לשמוע על גזענות ומעשי שנאה של ימנים קיצונים.

 

 

או במילים אחרות - לא מעניין אותי אם אני שודד וגנב, ההצדקה שלי היא שהמעשה כבר נעשה.

יש ימים שבהם אני מאושר שההסברה של מדינת ישראל לא נמצאת בידי מר"צ.

על מה אתה מדבר, יש בכלל הסברה למדינת ישראל?

הסברה צריכה להיות תעמולה שוות ערך למה שהאויב מפעיל, לא להעלות לשידור בתחנת טלוויזיה מחו"ל איזה פלוץ שיראה לכולם כמה מיליטנטים ואלימים אנחנו.

בפעם הבאה שאתה כותב כזאת הודעה ענקית, תעשה את זה בצורה שיהיה נח לענות לך.

התייאשתי בשליש הראשון, לא הצלחתי להבין מי נגד מי.

עריכה אחרונה ב-7 ליוני, 2015 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

אני לא חושב שמהצב שהיה עם ירדן לפני 1967 אפשר להסיק מה יקרה מחר, אם ירושלים תחולק. ברור שהפחדים קיימים, אבל אותי גם מפחיד מה יקרה אם לא נתפצל מהם..

 

קאסאנו, בתור רב - סמולני - בכיר, אני אף פעם לא הייתי בעד החזרת הגולן. עם זאת, אני ממש לא בטוח שמהתפוררות מדינות כמו סוריה אפשר להסיק על התפוררות דומה אפשרית של מדינה פלסטינאית.

שוב, איש לא יגיד לך שאין סיכונים. יש גם יש. השאלה היא רק מה האלטרנטיבה.

[יבגניפ]

לא כתבתי כל כך הרבה, וגם חלק גדול לא בתגובה אליך.

כדי לדעת את זה, צריך לקרוא. זה מעיק ולוקח זמן עם תגובה המורכבת מקרוב ל-2600 מילים - שישה דפים של A4. בטח כשחלק גדול מזה, זה ציטוטים המוצאים מההקשר, שדורשים ללכת אחורה כדי להבין מאיפה הבאת אותם. עם זאת, מכובד למדי, כמעט עבודה פרו סמינריונית.

בכל מקרה, רפרפתי עכשיו בזמן קפה הבוקר שלי. שמחתי לגלות שאתה מעלה גם יוזמות מדיניות. אחר כך קצת איבדתי עניין בתוך התרגילים הרטוריים שלך והוצאת דברים מהקונטקסט. מצטער.

 

 

 

הבנתי שמבחינת חלק מאנשי הימין בארץ, הנשיא ריבלין כבר הספיק להפוך לסמולני, גרוע מפרס. אתמול כתבתי כאן על הנאום שלו בהרצליה. למי שרוצה לקרוא - הנה הטקסט המלא. הנה עוד משהו קטן על קולנוע ישראלי ותפקידו, שהוא אמר.

הוא עושה רושם של אדם שמנסה להיות ערכי וממלכתי. שוב, סוג של ניסיון ימני לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אלא אם הוא מכוון לכך שתתפח בישראל "ישראליות" שלא מבוססת על יהדות ציונית מסורתית.

 

והנה עוד קצת בנושא החרם. דני, בהמשך למה שכבר התווכחתי איתך ועם אחרים עליו, זו לא רק "אנטישמיות", כפי שעולה מן הדוח.

אנחנו מככבים באיזה סקר בינלאומי שמצוין שם, יחד עם מדינות כמו פקיסטן, צפון קוריאה ואיראן. בינתיים נראה שעיקר הנפגעים יהיו יצרנים שפועלים בשטחים. יחד, כמובן, עם נפגעים תרבותיים, שסובלים ברמה כזו או אחרת כבר עכשיו מכך שאומנים די רבים משוכנעים לא להגיע לכאן.

[dny]

אין לי בעיה לקבל את הזהות שלי: אני ישראלי. מה שמגדיר אותי זה החינוך והערכים שלי, ולא באיזה אל סבא שלי האמין.

הוא אשר אמרתי: אתה מתכחש לזהותך. ואתה לא הראשון, ולא האחרון, שנוהג כך.

 

אני מציע לך לחשוב מה תעשה ביום שתגלה, שההתכחשות הזו לא משכנעת אף אחד חוץ ממך. אני מזכיר לך את כל היהודים המודרנים, המתקדמים, המשכילים, החילוניים, הגרמנים בני דת משה, שמצאו את עצמם על אותם קרונות רכבת בדיוק כמו ה"אוסטיודן" החרדיים שהיו כל כך שונים מהם לדעתם.

 

אתה זה שכנראה לא מקבל זהויות של אנשים אחרים, כי הם לא נופלים בשבלונה שהוגדרה לך משמיים. לפחות כך עולה מדבריך.

בדיוק להפך. אני רואה את היהודי כיהודי, ואת הערבי כערבי - בדיוק כפי שהוא מצהיר על עצמו שוב ושוב, במילים ובמעשים. אני אינני מלביש עליו בכוח חליפה מערבית/דמוקרטית/הומאניסטית שאינה מתאימה לו כלל, ושמעולם לא רצה בה, אבל אחרים החליטו עבורו (!) שהוא "אמור" לרצות בה.

 

הבנתי, אז אם מחר הגרמנים, שהמדינה בבעלותם, מחליטים שגרמנים אמיתיים הם זכאים לבחור וגרמנים לא אמיתיים (כמו יהודים תושבי גרמניה, שהם לשיטתך לא גרמנים אמיתיים) לא זכאים - אתה בסדר עם זה?

בודאי. זה לא עסק שלי כיצד גרמניה מתנהלת.

 

ואם תגיד לי שאסור להבדיל בין סוגי הגרמנים (אמיתיים/לא אמיתיים) כי זה לא דמוקרטי או לאדע מה

לא אגיד. "דמוקרטיה" אינה אלא שיטת שלטון, אחת מני רבות. היא לא האלוהים שלי, ואינני רואה שום צורך לסגוד לה, ובודאי ובודאי שלא אזבח את ילדי עבורה.

 

אם התנ"ך הוא שמגדיר לך את הפתרון להכל, אז אני לא רואה הבדל רציני בינך לבין אנשים שהקוראן מגדיר להם פתרון להכל.

יש בהחלט נקודת דמיון: גם אני וגם הם מאמינים בדבר, למרות שלא כולם מסכימים.

 

יש גם נקודת הבדל גדולה: האסלאם שולל את כל מה שמחווץ לו ("אין אלוהים מבלעדי אללה"), מתוך פחד וחוסר יכולת להכיל את השונה, ומתוך כך נדחף להשמיד כל דבר. היהדות מכילה הכל (אם כי לא בדרך השמאלנית של "הכל אמת"!), אינה מפחדת, ואינה מנסה להשמיד אחרים.

 

כל זה על קצה המזלג כמובן.

 

ז"א שהמוסריות שלך היא נגזרת של הספר, ולא של הרצונות שלך בתור פרט

נו, באמת. אתה נשמע כמו הסצינה הידועה מתוך "בריאן כוכב עליון", שבו הוא אומר להם "you are all individuals", וכולם עונים אחריו כהד.

 

מה מתוך מה שאתה/השמאל מאמין שהוא "מוסרי" הוא תוצאה של מחשבה אישית שלך או של מישהו שאתה מכיר? כלום. מה הוא תוצאה של מוסכמות כלליות כמו בסרט? הכל. כולל הססמה שדקלמת על "רצון פרטי". כמו בסרט בדיוק.

 

, ורק רצה הגורל ואתה חסיד של הספר עם הפרשנות הפחות אלימה.

אם אתה רוצה לקרוא לאלוהים בשם "גורל" - בבקשה.

 

דני, מרגע שמדינה (דמוקרטית) הוקמה, היא שייכת לכל אזרחיה. צרפת שייכת ליהודים ולמוסלמים שחיים בה, גם אם אינם צאצאים של המהפכנים הרפובליקנים.

נו, אם אתה מסתמך על זה אז זה פשוט מאד: כמו שבצרפת הרפובליקה השלישית החליפה את השניה, כתוצאה של החלטה שרירותית, כך אפשר לעשות גם כאן. ברגע אחד.

 

אבל אני גם יודע שכרגע יש 6 - 7 מיליון יהודים כאן, וזו טענה חזקה יותר מכל דבר אחר בניסיון הסברה.

ולמרות זאת ההסברה שלנו מקבלת בערך 3 מתוך מאה. גם במקרים שבהם יש לנו הוכחות מתועדות. למה זה, לשיטתך?

 

אני לא חושב שזה נכון. מדינת ישראל "מבינה" שהצדקה מהסוג שאתה מציג, אי אפשר באמת להציג החוצה.

כי לא מאמינים בו. אני מזכיר לך שוב את הצהרת בלפור, המנדט וכולי. מסתבר שהבעיה עם הדברים האלה היא נחלתו של השמאל הישראלי בלבד.

 

לכן היא פועלת בשיטת ביניים - מסתמכת על חוקים ונורמות בינלאומיים מחד, אך מאידך גם מדגישה שמלכתחילה ביקשנו להקים את המדינה דווקא כאן בגלל הקשר ההיסטורי.

כן. במילים אחרות: בא פלוני ואומר, הרכב הזה הוא שלי. אתה גנבת אותו. ואתה בתגובה אומר: "לא חתמת על העותק השלישי של התלונה למשטרה ולכן לפי תקנה 83745-ש/3 לא אתייחס. חוץ מזה שיקרת בתאריך ואני יכול להוכיח את זה. ובכלל, כולם יודעים שהיה לי פעם רכב עם צבע ממש ממש דומה". שוב אני אומר שהמסקנה היחידה של כל בר דעת הצופה מהצד, היא שהרכב לא שלך.

 

וזה בדיוק מה שקורה.

 

אם תחשוב בהגיון תראה שהתגובה היחידה לטענה "גנבת את הרכב" היא "הרכב הזה שלי, נקודה". כל תשובה אחרת פירושה שאתה גנב.

 

אני חושב שנכון להיום כבר כסחנו להם את הצורה מספיק.

גם אולמרט אמר "עייפנו מלנצח". כמו הצפרדע במשל של השמנת והחמאה. כמו במשל, האפשרות השניה היא למות.

 

נכון וצודק זה מושגים מאוד יחסיים שכל אחד מפרש איך שבא לו.

לא. אמת ושקר הם מוחלטים. השקר אינו שווה ערך לאמת.

 

גם אצלך הרי מה שמפריד בין שודד לבין אדם נורמטיבי זו האמונה שלך באל.

בהחלט לא. שודד הוא זה שלוקח את מה שלא שלו, עם או בלי אמונה באלוהים.

במקרה שלנו ארץ ישראל נתנה לעם ישראל - ושוב אני מזכיר לך שהעולם המערבי וגם המוסלמי מקבלים את זה. היחידים שמתעקשים להגיד שלא הם דווקא היהודים (שתמיד עושים הפוך).

 

גם ישראל היא עובדה מוגמרת, עם מיליוני תושבים יהודיים. זו ורק זו יכולה להיות הצדקה כלפי חוץ להמשך קיומנו כאן.

אם כך, המסקנה הישירה היא בדיוק מה שאיראן עושה: פצצה או שתיים וה"עובדה המוגמרת" שלך תיגמר.

 

כלומר, ארוע מקרי שני יבטל את הארוע המקרי הראשון.

 

איך שלא תסובב את זה, ללא אמונה באלוהים ובתנ"ך איך לנו מה לחפש כאן, ואין לנו סיבה להיות כאן, ואין לנו סיכוי להשאר כאן. אפשר לדקלם ססמאות על "דמוקרטיה" וכדומה כמה שרוצים, אבל זה לא משכנע אף אחד: לא את הערבים, לא את העולם, ובטח שלא אותנו.

 

דני

[פינדר]

"ד

מוקרטיה אינה אלא שיטת שלטון, אחת מני רבות. היא לא האלוהים שלי, ואינני רואה שום צורך לסגוד לה, ובודאי ובודאי שלא אזבח את ילדי עבורה."

בקיצור, אתה רוצה פה גירסא יהודית של איראן\דאעש, (אולי גירסא פחות אלימה).

אז למרות ששנינו כותבים בעברית, אני לא חושב שיש לנו שפה משותפת.