שרשור הקורונה של הפורום

[khalil]

חיפשתי את הדיון בערוץ הכנסת ומצאתי, ממליץ לך ללכת לראות.

שאשא-ביטון ניהלה דיון פורה באווירה בלתי אפשרית, אני לא ראיתי דבר כזה מפוליטקאי, חבל שאנשים עסוקים בלראות אתת רינה מצליח, יונית לוי ותמר איש שלום, במקום הדיון שהיה. חיפשתי אותה אחרי הדיון וראיתי שהיא בכלל באה מרשימת הליכוד דרך כולנו, מדהים איך היה לה האמץ והכוח לעמוד על שלה מול ביבי. 

 

גליה רהב היא בזיון, בוטה, צרחנית, וולגרית ועם אפס תוכן לדבריה, גרוטו על סטרואידים.

היתה שם רופאה ממוצא רוסי נדמה לי, שעובדת בבית חולים במיון שאמרה את כל מה שכול המבקרים אומרים:
- המקרים הטראגיים באמת קיימים אבל בהיקפים מאוד מאוד קטנים.

- מספר המתים מנופח, והיחס הזה לקורונה אין בשום וירוס אחר

- אין שום הצדקה אפילו לדבר על סגר

 

היה שם אמיר שחר שנראה לי מקצין לצד השני, וכמה נציגים מקבוצת האנשים שחתמו על העצומה, גיל הררי סתם את הפה לבהמה בצורה מאוד מנומסת לדעתי.

 

הפיל שבחדר היה ספירת המתים, הגיעה הרופאה שאמורה היתה לספק תשובות, ולא היה לה שום תשובה, נראה שאף אחד במשרד הבריאות לא רוצה שהדבר הזה ייחקר.

 

[sperial]

הסברתי לך קודם את הבעייתיות בספירת המתים, ויש גם התעלמות מוחלטת מתחלואה קשה שאינה מביאה למוות. אנשים שסובלים מאד תקופות לא קצרות, וחשש מבוסס מנכויות ארוכות טווח, כולל בחולים ללא תסמינים בשלב החריף.

[khalil]

לפני 1 דקה, sperial כתב:

הסברתי לך קודם את הבעייתיות בספירת המתים, ויש גם התעלמות מוחלטת מתחלואה קשה שאינה מביאה למוות. אנשים שסובלים מאד תקופות לא קצרות, וחשש מבוסס מנכויות ארוכות טווח, כולל בחולים ללא תסמינים בשלב החריף.

 

אתה לא יכול להמשיך לתרץ מדיניות קיצונית זהה ורק להזיז את המטרה, תראה את הדיון, אלף פעם דפקו על השולחן וביקשו, איפה המספרים של מה שאתה מדבר עליו? איפה החישוב של עלות מול תועלת?

 

לפני 3 שעות, sperial כתב:

 

ויש עוד סוג של קורבנות קורונה, שלעולם לא ייספר ככאלה: אנשים שלא הגיעו לטיפול רפואי כיוון שחששו להגיע לבית החולים בגלל הנגיף. אין לי המספרים מישראל, אבל בניו יורק ובאיטליה, בתקופת שיא המגפה, היתה ירידה חדה באנשים שהגיעו לבית החולים בגלל התקפי לב. הצד השני הוא שהרבה היותר אנשים מתו בבית. אותם אנשים עם התקפי לב שחששו מהקורונה ומתו בלי שהנגיף יופיע ברשימת האבחנות.

 

שכנה שלי מתה מהתקף לב ולא הלכה לבי"ח למרות שהרגישה לא טוב, ומי אשם בזה בדיוק? בי"ח בעיר ריק, מחלקת הקורונה על 15 מיטותיה כמעט מלאה, כשאתה משדר פאניקה לציבור אתה מקבל פאניקה מהציבור.

באיטליה היתה קריסה, שילוב של המון גורמים שאין אותם ולא קרו בשום מקום (אחוז זקנים עצום, בריחת עובדים זרים מזרח אירופאיים, חשיפה עדולה לעובדים זרים סיניים).

בניו יורק היה בזיון שמשום מה אף אחד לא מתכנן לחקור ולדווח כי לא טראמף אשם בו, החל מקיום פסטיבל ראש השנה הסיני, ועד המשך המדיניות האיטלקית ההרסנית של לשלוח חולים לטיפול בבתי אבות.

היום אנחנו הרבה יותר חכמים, כשמדברים על מדינות, היה מספיק זמן לחקור מה קרה בכל אחת מהן.

[sperial]

חליל, אתה לא מכיר את עולם הרפואה. החולים שמתו כיוון שלא הגיעו לטיפול היו קיימים תמיד ויהיו קיימים תמיד. בתקופת הקורונה המספרים גדלו מאד, אם כי, כאמור, אין לי המספרים. אני יודע שהדברים נבדקו באיגודים המקצועיים. העניין הוא שגם אלה אומדנים.

 

לגבי קריסת בתי חולים - שוב, מספר המאושפזים/קשים/מונשמים מספרים רק חלק קטן מהסיפור. יש קטע משמעותי מאד של מחלקות שנסגרות בגלל התפרצויות, מה שפוגע קשות בטיפול בחולים שאינם חולי קורונה. וצפיפות האשפוז בישראל, גם בימים כתיקונם, לא עוזרת למנוע את ההתפרצויות האלה. כולנו מכירים את הזיהומים הנרכשים בהתי החולים, נגיף הקורונה אלוף בעניין הזה.

 

ועניין אחרון הוא נושא הדיווחים הסטטיסטיים. הסטטיסטיקות מתבססות על אבחנות שנרשמות בגליונות האשפוז ובתעודות הפטירה, ויש בעיה קשה של אחידות הרישום. יש משמעות לרישום של הקורונה לפני או אחרי דלקת הריאות, כיוון שרק שורה אחת נכנסת לטבלאות האקסל.

 

כנגזרת מכך, אם אתה רוצה לקבל דיווחים פחות או יותר אמינים, אתה צריך לעשות תהליך שנקרא  adjudication, שבו ועדה של לפחות 3 רופאים עוברת תיק תיק ומקדדת. תהליך סיזיפי ויקר, ואין כח אדם כדי לבצע אותו מחוץ למסגרות מחקריות ספציפיות. אז אל תצפה למספרים מדוייקים.

[khalil]

התמותה הכללית נמוכה, וזה כולל מגפה ש"הרגה" 1000+ אנשים. אין מה שאתה מדבר, יש מספרים ברורים כשמש.

יש ענן גדול שמרחף מאחורי מספר המתים, ונפנופי הידיים שלך לא יסירו אותו, שלשלום קפצו כותרות מפוצצות על ילדה בת 6 שמתה מקורונה "עם מחלות רקע", מה מסתבר, הילדה עם סרטן סופני, שחלתה בקורונה והחלימה, ועכשיו מתה, והיא בכלל מהגדה ולא תושבת ישראל, היא לא מתה מקורונה, היא אפילו לא היה לה קורונה, היא מתה מסרטן סופני.

בדיון דיברו על זה שמת מהתקף לב, נחשב כמת מקורונה כסיבה נלווית אם היה חיובי לקורונה מתישהו, זה לא היה קורה עם שום וירוס אחר.

 

 

[korola]

יש למישהו ממכם ילדים? 

או שכנים עם ילדים?

סגר או לא סגר ..  בתי ספר נסגרים על ימין ועל שמאל, מודל הקפסולות לא ממש עובד.

מסביבי כבר שמעתי על כמה מקרים הזויים.

 

תלמיד אחד התגלה חולה ביום שבת (ביקר בבית הספר רק 3 ימים , שלישי רביעי וחמישי), הכניס לבידוד 7 מורים/מורות וכמעט 70 תלמידים.

ביטלו את הלימודים לכל השכבה. ויש כאוס.. כי חלק מהמורים (שלא בבידוד) מגיעים ללמד פיזית כיתות וכיתות אחרות הן צריכים בזום (למרות שהם בבית הספר)

 

בתיכון אחד, התגלו אתמול 3 מורות חיוביות , כמעט כל צוות המורים נכנס לבידוד, עוד כ-200 תלמידים נכנסו לבידוד,

היום החליטו לסגור את כל התיכון וכולם עברו ללימוד מהבית. 

 

עד החגים או שיחליטו לסגור את בתי הספר או שהם יסגרו לבד 

[David32]

כן אבל אנחנו יודעים עכשיו שהקורונה משפיעה על הלב אז....

[khalil]

לפני 1 דקה, korola כתב:

יש למישהו ממכם ילדים? 

או שכנים עם ילדים?

סגר או לא סגר ..  בתי ספר נסגרים על ימין ועל שמאל, מודל הקפסולות לא ממש עובד.

מסביבי כבר שמעתי על כמה מקרים הזויים.

 

תלמיד אחד התגלה חולה ביום שבת (ביקר בבית הספר רק 3 ימים , שלישי רביעי וחמישי), הכניס לבידוד 7 מורים/מורות וכמעט 70 תלמידים.

ביטלו את הלימודים לכל השכבה. ויש כאוס.. כי חלק מהמורים (שלא בבידוד) מגיעים ללמד פיזית כיתות וכיתות אחרות הן צריכים בזום (למרות שהם בבית הספר)

 

בתיכון אחד, התגלו אתמול 3 מורות חיוביות , כמעט כל צוות המורים נכנס לבידוד, עוד כ-200 תלמידים נכנסו לבידוד,

היום החליטו לסגור את כל התיכון וכולם עברו ללימוד מהבית. 

 

עד החגים או שיחליטו לסגור את בתי הספר או שהם יסגרו לבד 

 

הבת הגדולה בבית, כיתות א-ד נסגרו כי היו 2 מאומתים.

[SurfHigh]

טוענים ש 1000 מתו מקורונה בישראל השנה. 

הנה פטירות בישראל לפי חודש 20 שנה אחורה. הזחילה האיטית בין השנים נובעת מהגידול באוכלוסיה.

איפה הקפיצה השנה של 1000 המתים הנוספים? 

 

 

הנתונים מאתר הלמ"ס - https://www.cbs.gov.il/he/subjects/Pages/תמותה-ותוחלת-חיים.aspx

עריכה אחרונה ב-8 לספטמבר, 2020 על ידי SurfHigh

[yuvalganim]

אתה לא תראה את זה עדיין.

כי מחצית מהמתים (500) מתו רק באוגוסט.

ככל שנעמיק במחלה יהיו יותר מתים ואז כנראה כן נראה הבדלים

[SurfHigh]

גם במצטבר עד יולי לא רואים תוספת.

נחכה לנתוני אוגוסט, מעניין. 

[David32]

לא תראה כי זה לא תוספת של 1000 נוספים כי היו ויש הגבלות, ויש אנשים שמקפידים ונזהרים, אז מצד אחד מתו 1000, מצד שני נמנעו X מיתות (ככה אומרים לא?)

[יבגניפ]

לפני כשעה, sperial כתב:

חליל, אתה לא מכיר את עולם הרפואה. החולים שמתו כיוון שלא הגיעו לטיפול היו קיימים תמיד ויהיו קיימים תמיד. בתקופת הקורונה המספרים גדלו מאד, אם כי, כאמור, אין לי המספרים. אני יודע שהדברים נבדקו באיגודים המקצועיים. העניין הוא שגם אלה אומדנים.

 

לגבי קריסת בתי חולים - שוב, מספר המאושפזים/קשים/מונשמים מספרים רק חלק קטן מהסיפור. יש קטע משמעותי מאד של מחלקות שנסגרות בגלל התפרצויות, מה שפוגע קשות בטיפול בחולים שאינם חולי קורונה. וצפיפות האשפוז בישראל, גם בימים כתיקונם, לא עוזרת למנוע את ההתפרצויות האלה. כולנו מכירים את הזיהומים הנרכשים בהתי החולים, נגיף הקורונה אלוף בעניין הזה.

 

ועניין אחרון הוא נושא הדיווחים הסטטיסטיים. הסטטיסטיקות מתבססות על אבחנות שנרשמות בגליונות האשפוז ובתעודות הפטירה, ויש בעיה קשה של אחידות הרישום. יש משמעות לרישום של הקורונה לפני או אחרי דלקת הריאות, כיוון שרק שורה אחת נכנסת לטבלאות האקסל.

 

כנגזרת מכך, אם אתה רוצה לקבל דיווחים פחות או יותר אמינים, אתה צריך לעשות תהליך שנקרא  adjudication, שבו ועדה של לפחות 3 רופאים עוברת תיק תיק ומקדדת. תהליך סיזיפי ויקר, ואין כח אדם כדי לבצע אותו מחוץ למסגרות מחקריות ספציפיות. אז אל תצפה למספרים מדוייקים.

ברצינות, מה כל זה משנה, אם מספר המתים בסופו של דבר לא עלה ביחס לשנים אחרות?

נגיד תגיע למסקנה שמתו איקס אנשים יותר מהתקף לב, אבל מתו איקס אנשים פחות מסיבות אחרות.

אבל בשורה התחתונה אתה על אותו המספר.

 

אני לגמרי שותף לפחד שבתי החולים יקרסו, אבל גם בזה, מנהלי בתי חולים שונים משדרים דברים שונים לגמרי. ראינו השבוע את מנהל המיון בלניאדו, נראה לי, הוא טען באופן מאוד חד משמעי שעליהם אין השפעה בכלל כרגע.

[מרק10]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אני לגמרי שותף לפחד שבתי החולים יקרסו, אבל גם בזה, מנהלי בתי חולים שונים משדרים דברים שונים לגמרי. ראינו השבוע את מנהל המיון בלניאדו, נראה לי, הוא טען באופן מאוד חד משמעי שעליהם אין השפעה בכלל כרגע.

 

אני כלל לא מופתע מדבריו. אם לא שמת לב יש מחזוריות מסויימת בהפצת מידע על-ידי גורמים מסויימים שכנראה ניזונים ממידע של אנשי יחסי הציבור בבתי החולים לפרסם מידע בסגנון "סוף העולם הגיע", "האחיות קורסות", "בתי החולים קורסים", "מחסור חמור ברופאים"...הכול בסופו של דבר מתרכז בדבר אחד הם רוצים עוד כסף.

 

 

[Potato]

ולהגדיל את כמות הבדיקות זה לא כסף?