מיתון כלכלי ? מישהו מרגיש משהו ?

[maxcher]

הדפסת כסף מובילה לאינפלציה, לאורך כל ההיסטוריה.
היפר אינפלציה - תלוי כמה כסף תדפיס

כרגע מודפס כסף כדי ״להתניע״ את הכלכלכה - קרי - להגביר את ה velocity (מהירות החלפת ידיים?) של הכסף, כדי לגרום לחברה לחזור להיות יצרנית.
ז״א - קודם דפלציה - כי יש מחסור חמור בכסף נזיל בגלל הקורונה, אחר כך - הדפסות, עדיין דפלציה כי לא מדפיסים מספיק בגלל שהכלכלה עוד לא מתניעה, מה שיגרור לעוד ועוד הדפסות, אני מזכיר שיו״ר הפד אמר ב60 דקות בשידור שהם ידפיסו כל עוד הם יכולים ויעשו כל מה שצריך כדי להחזיר את הכלכלה האמריקאית, כרגע אין מעצור למדפסות, אחרי הדפלציה יישאר לאנשים הרבה כסף ביד (אם בכלל יקבלו, קודם הכסף עובר כמה צינורות של מקורבים בדרך, זה נקרא cantillion effect) אבל הם ישמרו אותו ולא יבזבזו (הכלכלה היום בארה״ב וגם בארץ מונעת על צריכת אשראי) מה שיוביל לאינפלציה, ואז נראה מה תעשה הממשלה אם תמשיך להדפיס להיפר אינפלציה או סתם משבר כלכלי חריף 

[BarryG]

מקס, לדעתי אתה זה שמערבב פה כמה דברים... ובוא נגיד, אל תדאג מידע פיננסי.

הסברת למה צריך לשמור ערך, זה בסדר גמור, אבל מאחורי הביטקוין אין ערך אמיתי והוא גם נחות מהבחינה הזאת למטבעות רשמיים של מדינות.

אחרי זה הסברת שהשימוש בביטקוין עולה, זה נכון כמובן אבל לא בהכרח קשור לתנודתיות. הביקורת שלי לא אומרת שבהכרח התנודתיות לא תרד בעתיד (אני מאמין שלא אבל יש אי וודאות) אלא שהצעדים שפירטת שהביטקוין אמור לעבור כדי להגיע למצב שהוא הופך למכשיר היגוני לשמור בו ערך  בכלל לא מתעסקים עם תנודתיות. כדי להיות מכשיר הגיוני לשמירת ערך אתה לא רוצה שהערך שלו יעלה אלא ישאר כמה שיותר יציב.

[ChemGuy85]

לפני 6 דקות, maxcher כתב:

הדפסת כסף מובילה לאינפלציה, לאורך כל ההיסטוריה.
היפר אינפלציה - תלוי כמה כסף תדפיס

כרגע מודפס כסף כדי ״להתניע״ את הכלכלכה - קרי - להגביר את ה velocity (מהירות החלפת ידיים?) של הכסף, כדי לגרום לחברה לחזור להיות יצרנית.
ז״א - קודם דפלציה - כי יש מחסור חמור בכסף נזיל בגלל הקורונה, אחר כך - הדפסות, עדיין דפלציה כי לא מדפיסים מספיק בגלל שהכלכלה עוד לא מתניעה, מה שיגרור לעוד ועוד הדפסות, אני מזכיר שיו״ר הפד אמר ב60 דקות בשידור שהם ידפיסו כל עוד הם יכולים ויעשו כל מה שצריך כדי להחזיר את הכלכלה האמריקאית, כרגע אין מעצור למדפסות, אחרי הדפלציה יישאר לאנשים הרבה כסף ביד (אם בכלל יקבלו, קודם הכסף עובר כמה צינורות של מקורבים בדרך, זה נקרא cantillion effect) אבל הם ישמרו אותו ולא יבזבזו (הכלכלה היום בארה״ב וגם בארץ מונעת על צריכת אשראי) מה שיוביל לאינפלציה, ואז נראה מה תעשה הממשלה אם תמשיך להדפיס להיפר אינפלציה או סתם משבר כלכלי חריף 

 

הימור שלי ידפיסו כמה שצריך להדפיס, ישחררו bailouts על ימין ועל שמאל ואחר כך יבצעו מחיקת חובות בטענה שמדובר "במשבר לא בשליטת אדם שמתפרץ פעם ב-200 שנה". כולם יצטרכו ליישר קו כי אין אלטרנטיבה לדולר ואין אלטרנטיבה אמיתית לכלכלה האמריקאית. 

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[maxcher]

אני באמת לא מזלזל, אבל ניכר מדבריך בארי שאתה לא מבין מה הערך של ביטקוין, ואיך זה עובד.
אתה יודע להסביר לי על quantitve hardening?
על proof of work?
על private\public keys?
כי להגיד שאין מאחורי ביטקוין ערך זה משהו אחד שלא נכון, אבל להגיד שהוא נחות למטבעות רשמיים של מדינות? זה בכלל מגוחך. אנחנו מעל 1000 דולר למטבע מאז שנת 2016, כבר 4 שנים. מעל 2500 מאז 2017,
מעל 4 אלף מ2018
כל עוד משתמשים בזה - יש לזה ערך.

הערך האמיתי שלו - הוא שאף אחד לא יכול לגעת לך בכסף כל עוד המפתחות הפרטיים נמצאים בשליטתך בלבד.
אין פנים מאחורי זה, אין גוף שליטה ריכוזי. והכי חשוב - אין אפשרות להדפיס כסף
כמובן שאני לא טוען שזה יהיה הכסף היחיד (sound money) ולדעתי הוא יתקיים צד לצד ליד עוד מטבעות פיאט או דיגטליים אחרים (אפילו jpm מייצרים מטבע משלהם...)
לגבי ה״תמחור״ שלו מול דולרים - מסכים איתך שצריך משהו יציב שערכו לא נע בוולטיליות גבוה כל כך, אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה מייצג הערך של ביטקוין, יש אנשים שמדברים על 50 אלף דולר למטבע, יש כאלו על 100 אלף ויותר, פעם זה נראה חלום רחוק, אבל עם קצב הדפסת הכסף של ארה״ב בלתי נמנע שהmarket cap יעלה וכסף יגיע לביטקוין ויגדיל את שווי, וזה מחזורי, ומתבשל, כי אנחנו רק 10 שנים בתהליך.

שוב - ממליץ ללמוד מהקבוצה. אולי תשתנה דעתך
 

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי maxcher

[m3x7r3m3]

לפני 27 דקות, BarryG כתב:

הסברת למה צריך לשמור ערך, זה בסדר גמור, אבל מאחורי הביטקוין אין ערך אמיתי והוא גם נחות מהבחינה הזאת למטבעות רשמיים של מדינות.

 

לא שאני מבין גדול, אבל המחסום היחידי שעומד בפני "הדפסת מטבעות":

1. מטבע אמיתי רשמי של מדינה - החשש של אותה מדינה מאינפלציה גבוהה מדי (או פיחות השער של אותו מטבע)

2. מטבע קריפטו (וביטקוין בתוכם) - מחסום מתמטי, האנרגיה המושקעת בייצור מטבע קריפטו הראשון לא שווה לאנרגיה המושקעת בייצור מטבע קריפטו ה-1000, את הראשונים קל מאוד לייצר, ככל שמתקדמים צריך הרבה יותר אנרגיה לייצר מטבע.

[maxcher]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

לא שאני מבין גדול, אבל המחסום היחידי שעומד בפני "הדפסת מטבעות":

1. מטבע אמיתי רשמי של מדינה - החשש של אותה מדינה מאינפלציה גבוהה מדי (או פיחות השער של אותו מטבע)

2. מטבע קריפטו (וביטקוין בתוכם) - מחסום מתמטי, האנרגיה המושקעת בייצור מטבע קריפטו הראשון לא שווה לאנרגיה המושקעת בייצור מטבע קריפטו ה-1000, את הראשונים קל מאוד לייצר, ככל שמתקדמים צריך הרבה יותר אנרגיה לייצר מטבע.

2 נכון חלקית
יש hard cap לביטקויון, 21 מיליון מטבעות.
הדרך היחידה לשנות את זה (להדפיס כסף) או בכלל לשנות משהו בקוד, היא קונצנזוס - יותר מ50% מהאנשים שכורים או מריצים צומת ברשת, צריכים להסכים על שינוי בקוד.
התמריץ לכורים הוא הביטקויון שהם מקבלים כפרס עבור הכרייה (חישובים מתמטיים) ועמלות אישור עסקאות
הפרס הזה מקבל חצייה כל 4 שנים, כדי להעלות את הנדירות של המטבע (בדומה לזהב), ושומר על הproof of work. אתה צריך לעבוד כדי לייצר מטבעות עד שתהיה סירקולציה מלאה בשנת 2140 אז ייכרה הביטקויון האחרון. אחריו הכורים יקבלו עמלות בלבד.
כל 4 שנים כמות הביטקוינים המיוצרים ביום אחד, נחתכת בחצי. זה חקוק בקוד מתמטי שוודא על ידי מיטב הקריפטוגרפים בעולם.
אין כאן מדפסת קסם או אגח זבל שמגידלים חוב דיגיטלי
 

[m3x7r3m3]

לא נכנסתי עד כדי כך לעומק, אלא התייחסתי רק לזה:

לפני 2 דקות, maxcher כתב:

כל 4 שנים כמות הביטקוינים המיוצרים ביום אחד, נחתכת בחצי. זה חקוק בקוד מתמטי שוודא על ידי מיטב הקריפטוגרפים בעולם.

 

[maxcher]

כן הבנתי, רק ציינתי שיש פה הדפסה מסודרת של כסף, שאמורה להגמר ב2140. 
וגם אז, כרגע נכנסים לסירקולציה 6.25 ביטקונים כל 10 דקות, עוד 4 שנים זה יהיה חצי מזה. 
מה שנקרא quantitve hardening.
אגב בארי - 

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי maxcher

[BarryG]

מקס, אתה צודק, אני לא מבין מה הערך של הביטקוין. המימוש הטכנולוגי חסר משמעות ולא מקנה ערך בפני עצמו. אני מבין שהוא, ככל הנראה, כלי מעולה להעברת נתונים בצורה מבוזרת, אבל זה לא מקנה לו תכונות של מכשיר יעיל לשמירת ערך כלכלי. זה שיש לשיטה שימוש לא אומר שהשימוש עומד בפני עצמו- להעביר נתונים של כמה דולרים יש למישהו זה משהו שישלמו בשבילו, להעביר נתונים של סתם מספרים זה לא משהו שישלמו בשבילו.

אתה גם לא מסביר ממה נובע הערך של הביטקוין. אתה נותן דוגמאות לכך שהשימוש בו כאמצעי חליפין עולה, ומסביר את היתרון של השיטה ככלי להעברת נתונים, אבל אלה לא מקנים לו כשלעצמו ערך ולא מעידים על כך שיש לו כזה. הטענה שכל עוד משתמשים בזה יש לזה ערך דורשת הוכחה כשאחד הטוענים אומר שזה יהפוך לכלי משמעותי לשמירת ערך (ע"ע בועת הצבעונים). אתה בעצמך כותב:

ציטוט

אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה מייצג הערך של ביטקוין

אם היה לו ערך כלכלי זאת לא הייתה טענה סבירה.

 

ואני מזכיר, גם אם נעבור את משוכת הערך עדיין יש את הבעיה האקוטית של התנודתיות.

[maxcher]

ידעתי שלא צריך להכנס לוויכוח הזה...אלו טענות ששמעתי עוד מ2011 ולצערי לא אשנה את דעתך גם אם אנסה ואכתוב כאן מסמכים ארוכים.
זה ממש לא העברת נתונים (אולי אני לא מבין נכון, אם אתה מתכוון לביטקויון כנתונים אז כן בסופו של דברים זה מספירם, כמו המספרים בחשבון הבנק שלך).
זהו פרוטוקל - בלוקצ׳יין.
ביטקוין הוא מטבע על הפרוטוקול הזה.
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf זה המסמך הרשמי שפורסם על ידי היוצר של הביטקוין, אתה יכול להמשיך להתכחש, או לפתוח את אופקיך ולקרוא את החזון ואז לשאול אותי שאלות מאתגרות יותר.

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי maxcher

[BarryG]

לפני 4 דקות, maxcher כתב:

אגב בארי - מה הקריטריונים של sound money? האם דולר נכנס לתוכם לשיטתך?

זה די מעליב לשאול מישהו "מה הקריטריונים של מטבע מגובה בזהב (לפי הגדרת מרים-ובסטר)" ואז לשאול אותו האם הדולר, שברור שאינו מגובה בזהב, נכנס להגדרה הזאת...

[maxcher]

sound money זה לא מטבע מגובה בזהב.
זה כסף (money) שקולע לקריטריונים שהבאתי בתמונה
זהב וביטקוין הם כאלו, דולר ממש לא. אם אתה מעוניין להמשיך להתדיין אפשר להעיבר את זה לשרשור הביטקויון בפורום

אגב המסמך הרשמי רק 10 עמודים.

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי maxcher

[BarryG]

מקס, הטבלה ששמת מענינת אבל לא כוללת סעיפים משמעותיים. להלן ציטוט מחומר לימודי שמפורסם על ידי הפד:

• ציטוט

   

  • First: Money is a store of value. If I work today and earn 25 dollars, I can hold on to the money before I spend it because it will hold its value until tomorrow, next week, or even next year. In fact, holding money is a more effective way of storing value than holding other items of value such as corn, which might rot. Although it is an efficient store of value, money is not a perfect store of value. Inflation slowly erodes the purchasing power of money over time.
  • Second: Money is a unit of account. You can think of money as a yardstick-the device we use to measure value in economic transactions. If you are shopping for a new computer, the price could be quoted in terms of t-shirts, bicycles, or corn. So, for instance, your new computer might cost you 100 to 150 bushels of corn at today's prices, but you would find it most helpful if the price were set in terms of money because it is a common measure of value across the economy.
  • Third: Money is a medium of exchange. This means that money is widely accepted as a method of payment. When I go to the grocery store, I am confident that the cashier will accept my payment of money. In fact, U.S. paper money carries this statement: "This note is legal tender for all debts, public and private." This means that the U.S. government protects my right to pay with U.S. dollars.

   

  לפי זה, ביטקוין עובר מעולה את הסעיף הראשון, בעייתי מאוד בסעיף השני (בגלל התנודתיות) ובעייתי מאוד בסעיף השלישי.

[korola]

יש שירשור יעודי לביטקויין , למה להכניס אותו לפה? 

הפרוטוקול של הביטקווין דפוק, כי מי שפיתח אותו לא פיתח מטבע עולמי - הוא פיתח מטבע של העולם התחתון.

מטבע שלא ניתן לעקוב אחריו וכלי להעברת כסף אמיתי בין קורבן לפושע.

בזה הוא מעולה!!! וזהו .. זה הדבר היחיד שהוא טוב בו. 

 

אין שום הגיון להשתמש בו בתור מטבע ליום יום , אלא אם כן אתה נוכל שמקבל את המשכורת שלך מפעילות פלילית בביטקוין

ומעדיף לרכוש איתו את כרטיסי הטיסה, המלון, הימורים והרכב החדש שלך. 

 

אם אתם מאמינים שהפעילות הפלילית של ארגוני הפשע תעבור ממזוודות דולרים לביטקויין אז תחשבו כמה כסף ארגוני הפשע מגלגלים.

אבל יש הבדל בין האקר שמשתמש בביטקווין לבין ארגון פשע.    

 

 

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי korola

[maxcher]

עוד טיעון ישן נושן.
פשע יש בהכל. פושעים הם הראשונים להיות מאמצים של טכנולוגיה ומשהו שמעורב בו כסף.
ביינתים בזמן שאתה תקוע ב2011,
https://www.cnbc.com/2019/12/20/jp-morgan-ceo-jamie-dimon-in-2017-calls-bitcoin-a-fraud.html
ב2017 ג׳יימי דימון קרא לזה הונאה,
ב2019, אנחנו מגלים שב2018 הם נפגשו עם בורסאות
https://decrypt.co/29832/jp-morgans-ceo-held-secret-meetings-with-the-coinbase-ceo
ז״א אחד בלב אחד בפה, מעניין למה,
לכן אני מסכים. אפשר לסגור את הנושא ומי שרוצה שיעלה את שרשור הביטקויון או שימשיך לקרוא ברשת.
ביינתים זה הנכס עם הביצועים הטובים ביותר בעשור האחרון (וזו עובדה).

בחזרה לנושא המקורי
https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3826850,00.html

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001329807
 

עריכה אחרונה ב-26 למאי, 2020 על ידי maxcher