מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[RK]

נו, אז אתה היחיד.

[חן ג.]

בהתחשב בכמות האנשים שמגיבים בנושא - זו לא סטטיסטיקה רעה בכלל.

עריכה אחרונה ב-16 ליוני, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

שוב רוני, אתה טוען את אותה טענה מוטעית - הימין הוא זה ששונא ומכעיס, והשמאל שר קומבייה ו-give peace a chance. תקרא את מה שעופר כתב - זה פשוט לא נכון, ועל אחת כמה וכמה לא נכון בארה"ב.

 

קח, ראיון חביב בעניין פתיחות וקבלת האחר, בארה"ב:

 

 

התעלמת מכל הרישא שבתגובה שלי והתייחסת רק לסיפא, שהייתה בעצם סוג של after thought. היא נבעה מכך שהדעות של הימין, או השמרנים באמריקה לצורך הדיון, הן יותר סגורות, שמרניות, בדלניות ופטריוטיות (כמו שחן כתב). באופן די לוגי דעות כאלו מובילות לכעס כנגד האחר, בין אם מדובר בכעס רציונלי (כי האחר הוא טרוריסט) או אי רציונלי (כי האחר הוא מהגר שאינו טרוריסט).

השמאל לא רק שר קומבייה. ברור שיהיו גם שם עשבים שוטים וברור שיהיו גם שם אנשים עצבניים יותר או פחות. ההבדל הוא שהימין מתעצבן וכועס על דברים ללא קשר למי בשלטון ומה השלטון עושה, בעוד השמאל במקרה הזה כועס כי הוא רואה מה השלטון עושה.

 

ובנוגע לראיון - חביב, אבל אתה לא שואל פילוסוף על דעתו לגבי המגמות האחרונות בעולם הרוק הכבד, נכון?

 

הייתי רוצה להסכים, אבל המציאות של התנהגות השמאל בעשור האחרון.. דמגוגית ואלימה.

ראה דוגמה בכתבה.

סוף ידוע מראש: כך הידרדר השמאל האמריקאי לאלימות

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/882/214.html?hp=1&cat=666&loc=64

 

 

אייל.

 

אתה שוכח שאנשים במהותם הם טיפשים. יש טיפשים בימין וגם בשמאל. יש אלימים בימין וגם בשמאל. אני לא שותף לטענות שהשמאל נטול אלימות. אני כן חושב שהימין יותר אלים ממגוון סיבות, אבל ברור שהאלימות קיימת גם בשמאל. כשאנשים מתחילים להיות נואשים, יכולת השיפוט שלהם מתדרדרת.

 

למשל, אם המצב בארץ יתחיל להתדרדר אפילו יותר מבחינת כפייה דתית, אני בטוח שגם השמאלנים הכי אוהבי אדם יתחילו לצעוק ולכעוס ואולי אפילו להגיע לאלימות. זה פשוט שהאלימים יותר מטבעם מתחילים מוקדם יותר - ואלו האנשים שאתה רואה עכשיו.

 

החלק שלא מאשים את הימין בכללותו לא מגיב בשרשור הזה. על כן הטענות. מאידך, החלק שמאשים את כלל הימין בפלוצים של הצל, כן דואג להדגיש את זה בשרשור הזה. שוב, על כן הטענות. מה שנקרא, טול קורה. הפוסט שלך נשמע כמו טיעוני הקומץ של אוהדי בית"ר.

 

אתה טועה, שוב. ההאשמה היא לא על כל הימין, ואף אחד לא טוען שהצל מייצג את כל הימין. מה שכן, יש לו 300000 עוקבים בפייסבוק, וזה כבר מטריד (אם כי חלקם שמאלנים שעוקבים אחריו בשביל הצחוקים, ואני מוכן להתערב שלא מעט מהם ילדים בני 12 מחוות קליקים במלזיה).

[RK]

ובנוגע לראיון - חביב, אבל אתה לא שואל פילוסוף על דעתו לגבי המגמות האחרונות בעולם הרוק הכבד, נכון?

 

הראיון הובא דווקא בשל גל האמנים שיצא נגד טראמפ ובשל נטיה לראות באמנים מובילי דעת קהל.

[falou]

אתה טועה ומטעה.

 

אני מציג עובדות לגבי מה שמגיע מטראמפ (ואין קשר לימין או שמאל, אגב - זו כבר הפשטה שלך) ומסביר למה הוא לא בסדר. אין סיבה לעשות דמוניזציה כשהעובדות הן כאלה.

במקביל, אני לא אומר כמעט כלום לגבי כמה השמאל טוב, ולא טוען שכל שמאלני שעושה משהו רע הוא לא שמאלני - רק שהוא לא מייצג את השמאל הנורמלי, או שהוא סתם מטורף שיורה באנשים כי הוא.. מטורף.

 

הסיבות שהימין מתקרב או נשאר בשלטון במדינות רבות בעולם הן רבות ומגוונות, אבל בגדול - כי יותר קל לשנוא ויותר קל לכעוס.

ההנחה שהשמאל לא כעוס ולא שונא, על מה היא מבוססת?

כלומר, אפשר להניח שאנשים אמפתיים נוטים יותר לשמאל, וזה מובן, אבל גם אמפתיים בוחרים לגבי מי הם אמפתיים, לרב, ודי שונאים את מי שהם תופסים כגורם שלילי למושא האמפתיה.

 

אמפתיה במהותה זו תכונה של יונקים, שנועדה לגרום להם להגן על צאצאיהם ובני הקבוצה שלהם. תנסה לראות כמה אמפתיה יש לחתולה שאתה מאיים לה על הגורים...

[BarryG]

אתה שוכח שאנשים במהותם הם טיפשים.

זאת המהות של הבעיה- ההנחה שאנשים הם טיפשים, כשהנגזרת של זה בדרך כלל היא שהם צריכים מישהו שיגיד להם מה נכון/לא נכון/טוב/רע.

[sronis]

הראיון הובא דווקא בשל גל האמנים שיצא נגד טראמפ ובשל נטיה לראות באמנים מובילי דעת קהל.

 

הטפילד לא אוהב פוליטיקה ואני לא חושב שמה שהוא אמר בראיון שהעלית אומר שהוא בעד או נגד טראמפ.

 

אגב, יופי של הסטה עשית פה - דיברנו על טראמפ, ימין ושמאל, שנאה וכעס, אלימות - ובסוף אתה מביא לי את סולן מטאליקה ומסיט את הדיון לאמנים בעד או נגד טראמפ וכן או לא מובילי דעת קהל.

 

ההנחה שהשמאל לא כעוס ולא שונא, על מה היא מבוססת?

כלומר, אפשר להניח שאנשים אמפתיים נוטים יותר לשמאל, וזה מובן, אבל גם אמפתיים בוחרים לגבי מי הם אמפתיים, לרב, ודי שונאים את מי שהם תופסים כגורם שלילי למושא האמפתיה.

 

אמפתיה במהותה זו תכונה של יונקים, שנועדה לגרום להם להגן על צאצאיהם ובני הקבוצה שלהם. תנסה לראות כמה אמפתיה יש לחתולה שאתה מאיים לה על הגורים...

 

בוודאי שהשמאל גם כועס ושונא. רק כתבתי שמבחינה לוגית, הדעות הימניות מובילות ליותר כעס ושנאה.

הסברתי גם שאולי, אפשר להסביר את העלייה במקרי האלימות מצד השמאל (או הליברלים, נניח) בכך שהימין נמצא בשלטון ועושה דברים שמכעיסים מאוד את השמאל.

[sronis]

זאת המהות של הבעיה- ההנחה שאנשים הם טיפשים, כשהנגזרת של זה בדרך כלל היא שהם צריכים מישהו שיגיד להם מה נכון/לא נכון/טוב/רע.

 

האמירה לא מגיעה מהכיוון הזה. האמירה מגיעה מכיוון של - אנשים מבססים את הדעות שלהם על דברים טיפשיים שעוברים להם בראש. אם כבר, המצב הפוך - בגלל הטיפשות שלהם, הם לא מוכנים לקבל אנשים אחרים שאומרים להם מה נכון או טוב (ואני לא מדבר כרגע על האם האנשים האחרים באמת אומרים את מה שנכון או מה שטוב).

 

ואגב, שיהיה ברור, אני לא אומר שכולם טיפשים. אני לא אומר שאני חכם. זה לא נאמר מנקודת מבט אישית - זו אבחנה שמגיעה מהסתכלות סביבי. בהחלט יכול להיות שאני טועה ומרבית האנשים חכמים (אבל אני בספק גדול...)

[RK]

בוודאי שהשמאל גם כועס ושונא. רק כתבתי שמבחינה לוגית, הדעות הימניות מובילות ליותר כעס ושנאה.

הסברתי גם שאולי, אפשר להסביר את העלייה במקרי האלימות מצד השמאל (או הליברלים, נניח) בכך שהימין נמצא בשלטון ועושה דברים שמכעיסים מאוד את השמאל.

 

אם אני מבין נכון (ואני לא כ"כ רואה איך אפשר להבין אחרת), אתה מצדיק את האלימות שלהם בכך שהימין עושה דברים שמכעיסים אותם. זאת בדיוק ההגדרה של אי-קבלת הדמוקרטיה ואי-קבלת הכרעת העם. ברור שהם יעשו דברים שמכעיסים, הם מהקצה השני של הקשת הפוליטית. רק שאם הם באמת היו ליברלים או דמוקרטים, ולא אנרכיסטים, דרך הפעולה הנכונה הייתה העמדת מועמד רציני ובר-סמכא לבחירות הבאות, ואופוזיציה לוחמנית (במובן הפרלמנטרי, לא זה שיורה). אבל כידוע לא זה המצב.

 

האמירה לא מגיעה מהכיוון הזה. האמירה מגיעה מכיוון של - אנשים מבססים את הדעות שלהם על דברים טיפשיים שעוברים להם בראש. אם כבר, המצב הפוך - בגלל הטיפשות שלהם, הם לא מוכנים לקבל אנשים אחרים שאומרים להם מה נכון או טוב (ואני לא מדבר כרגע על האם האנשים האחרים באמת אומרים את מה שנכון או מה שטוב).

 

אבל העניין הוא בדיוק זה, שאתה לא מדבר עליו.

[falou]

ואגב, שיהיה ברור, אני לא אומר שכולם טיפשים. אני לא אומר שאני חכם. זה לא נאמר מנקודת מבט אישית - זו אבחנה שמגיעה מהסתכלות סביבי. בהחלט יכול להיות שאני טועה ומרבית האנשים חכמים (אבל אני בספק גדול...)

 

אתה אומר אבל דבר אחר: שאינטליגנציה, IQ, כושר ניתוח - חוכמה... החוכמה מאפשרת לאנשים לבחור בטוב.

 

אני חושב שההנחה שקושרת יכולת אינטלקטואלית לבחירה בטוב (וצריך להגדיר קודם מהו "טוב") היא הנחה לא מבוססת.

 

יש מספיק פעילויות שמבוצעות ע"י אנשים עם אכבר אינטלקט, שהמוסריות שלהם מוטלת בספק, בלשון המעטה.

[sronis]

אם אני מבין נכון (ואני לא כ"כ רואה איך אפשר להבין אחרת), אתה מצדיק את האלימות שלהם בכך שהימין עושה דברים שמכעיסים אותם. זאת בדיוק ההגדרה של אי-קבלת הדמוקרטיה ואי-קבלת הכרעת העם. ברור שהם יעשו דברים שמכעיסים, הם מהקצה השני של הקשת הפוליטית. רק שאם הם באמת היו ליברלים או דמוקרטים, ולא אנרכיסטים, דרך הפעולה הנכונה הייתה העמדת מועמד רציני ובר-סמכא לבחירות הבאות, ואופוזיציה לוחמנית (במובן הפרלמנטרי, לא זה שיורה). אבל כידוע לא זה המצב.

 

 

 

אבל העניין הוא בדיוק זה, שאתה לא מדבר עליו.

 

אני חושב שהרבה מחוסר ההסכמה שלנו נובע מהעובדה שאתה מתעקש להבין אחרת את מה שאני כותב, וזו דוגמא מצוינת.

אני לא מצדיק שום אלימות. אני אומר שכשאתה מכעיס מספיק אנשים מספיק זמן, גם אוהבי האדם או ילדי הכאפות (לפי falou ) הגדולים ביותר - מגיעים בסופו של דבר לאלימות. אלו מהם שהם פחות חננות מגיעים לזה יותר מהר.

 

לא הבנתי את המשפט השני שלך.

 

אתה אומר אבל דבר אחר: שאינטליגנציה, IQ, כושר ניתוח - חוכמה... החוכמה מאפשרת לאנשים לבחור בטוב.

 

אני חושב שההנחה שקושרת יכולת אינטלקטואלית לבחירה בטוב (וצריך להגדיר קודם מהו "טוב") היא הנחה לא מבוססת.

 

יש מספיק פעילויות שמבוצעות ע"י אנשים עם אכבר אינטלקט, שהמוסריות שלהם מוטלת בספק, בלשון המעטה.

 

רגע, אם נלך לרגע למחוזות הפילוסופיה, אתה לא מסכים שככל שאדם הוא יותר חכם, אינטיליגנט ובעל כושר ניתוח, כך גדול יותר הסיכוי שהוא ידע לבצע בחירות מושכלות יותר?

אני מניח לרגע שאתה מסכים עם זה וממשיך הלאה. מכיוון שאין לי כוח כרגע לצייר דיאגרמת וון, אני אעשה טבלה פשוטה (מדי, כמובן):

 

___ חכם | טיפש

טוב | כן.. | לא

רע | לא.. | לא

 

כלומר, ושוב באמ-אמא של ההפשטות, רק בשביל הנקודה:

אם אדם הוא חכם, יש יותר סיכוי שהוא ידע במה צריך לתמוך בשביל שיהיה יותר טוב באופן כללי או יותר רע באופן כללי. אם הוא טוב הוא יבחר בטוב ואם רע הוא יבחר ברע.

אם אדם הוא טיפש, יש פחות סיכוי שהוא ידע במה צריך לתמוך, ובנוסף יותר קל לגרום לו לבחור במה שרע (וזה כבר דיון פילוסופי אחר - למה אני חושב שאנשים טיפשים הם יותר פגיעים לבחירה במה שרע) - מכאן רוב הסיכויים שהוא יבחר ברע.

[falou]

אני חושב שהרבה מחוסר ההסכמה שלנו נובע מהעובדה שאתה מתעקש להבין אחרת את מה שאני כותב, וזו דוגמא מצוינת.

אני לא מצדיק שום אלימות. אני אומר שכשאתה מכעיס מספיק אנשים מספיק זמן, גם אוהבי האדם או ילדי הכאפות (לפי falou ) הגדולים ביותר - מגיעים בסופו של דבר לאלימות. אלו מהם שהם פחות חננות מגיעים לזה יותר מהר.

 

אני חושב שהוא הבין אותך מצויין, זה אתה שלא מבין את עצמך.

אתה מתאר פה מצב "שהימין" (משזהלאיהיה) בעצם דחף את השמאל לאלימות, בהתנהגות שלו. הוא הצד "המכעיס".

ואני אומר,

וואלה?!

אולי ההפך?

אולי... גם וגם?

 

בכל מקרה, לא ביססת את הטענה, רק קראת: אתם התחלתם.

ואני בכלל לא בטוח.

 

אולי השמאל, עם דחיפת האג'נדות שלו (ולא חשוב אם אני מסכים איתן או לא) הוא זה שדחף את הימין, ע"י ערעור הבסיס המוסרי/אתי שלו?

כלומר, זה נחמד שהאתאיסטים חושבים שהם צודקים (ואני בקבוצה הזו), אבל יש מאחורי אנשים דתיים אלפי שנה של מסורת (שבטח לא כולה זבל עופות, אבל זה עניין אחר), ועכשיו באים ואומרים להם שהמסורת הזו - עכשיו היא כבר לא קובעת כלום. קבלו ביטול, מה שנקרא.

 

צריך להבין, לגבי אדם דתי, אתה שומט את קרקע קיומו מתחת לרגליו.

 

אתה אולי גם רוצה שזה ייקרה, אבל אתה צריך להבין מה המשמעות הזו לגביו, ומה תהיה ההתנהגות של מי שאתה שומט את קרקע המציאות (כפי שהוא תופס אותה!) מתחתיו.

 

כלומר, השמאל "האינטלקטואלי", בלי להכנס לויכוח אם הוא צודק או לא, מתנהל כמו פיל בחנות חרסינה. רק שבחנות החרסינה יש אנשים, והפיל אולי לא מעריך חרסינה (בצדק, למה זה טוב כשיש טאפוור?!), אבל בעלי חנות החרסינה דווקא אוהבים את החרסינה שלהם.

[sronis]

רגע, אתה מסיט פה את הדיון לענייני דת, שאמנם יש לי הרבה מה לומר עליהם אבל הם לא ממש קשורים (ולא שיש לי בעיה להתחיל דיון על דת, אבל אני שם את זה בצד לרגע ברשותך).

 

אני אומר שכשהשלטון עושה דברים שלא מקובלים על "הצד השני", הגיוני ולגיטימי שהצד השני יכעס. אם הימין בשלטון ובמשך הרבה שנים הוא עושה דברים שהשמאל מתנגד אליהם, הגיוני שהשמאל יתעצבן יותר ויותר. כשמתעצבנים יותר ויותר - יש גם עשבים שוטים שמתחילים לעשות דברים לא ראויים.

זה, כמובן, נכון גם לצד השני (אם השמאל בשלטון הימין מתעצבן).

אני טענתי בנוסף שמהיותו של הימין פחות סובלני מהשמאל, באופן כללי, אפשר לראות יותר מקרים של דברים לא ראויים בצד הימני של המפה גם כאשר השמאל לא בשלטון, וכמובן גם כאשר הימין בשלטון (כי לא מדובר בדברים שקשורים ישירות למעשי השלטון או לפוליטיקה).

 

עכשיו - הגענו לדבר על זה בגלל ש-RK במיומנות רבה הסיט את הדיון מ"סיבות למה להתנגד או לא להתנגד לדונלד טראמפ" אל "השמאל עושה דמוניזציה לימין וזה בין השאר מסביר למה הימין בשלטון" ומשם ל"השמאל מתחיל באלימות כי הימין בשלטון", ועד ל"שמאלנים חושבים שזה בסדר להתחיל באלימות כי הימין בשלטון". הצעד המתבקש הבא הוא... מה? אולי "הדעות של השמאל לא לגיטימיות כי הם אלימים"?

[RK]

תודה על המחמאה, מיומנות וזה.

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk

[falou]

אני טענתי בנוסף שמהיותו של הימין פחות סובלני מהשמאל, באופן כללי, אפשר לראות יותר מקרים של דברים לא ראויים בצד הימני של המפה

 

אז אני אומר, זה לא נכון.

זה לא נכון שהשמאל יותר סובלני וזה לא נכון שהוא פחות אלים, כשהוא לא נמצא בשלטון.

לא נכון או לפחות דורש הוכחה.

 

בארץ עוד אפשר לזהות את הימין עם מיליטריזם ממוסד, עם נטיות אנטי-ערביות מוסלמיות מובהקות, עם פעילות של מתנחלים קיצוניים, שזה נובע מהמצב הפרטיקולרי שלנו (אמרתי "פרטיקולרי", שמתם לב?!). בארה"ב זה לגמרי לא המצב. יש ימין אנטי ממסדי/פדרלי קיצוני, שהוא יותר אנרכיסטי במהותו מהשמאל, והוא מוכן לפעול באלימות, אבל מתנגד לשלטון באשר הוא שלטון (והכל מתובל במידה נאה של קיצוניות גזענית).

בצד השמאלי יש מהומות וביזה של מחאות נגד גזענות, נגד גלובליזציה ועוד.

גם בצרפת מחאת השמאל לא היתה נטות אלימות (שנות ה-60').

 

אני ממליץ מאוד מאוד (מאוד) על הסרטים הדוקמנטרים של Louis Theroux. הגישה הישירה שלו, והלא שיפוטית (עד גבול מסויים) מרעננת. במיוחד על הפרק הבא:

http://www.documentarytube.com/videos/louis-theroux-survivalists