מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[RK]

"ההנהגה גרועה אבל האופוזיציה לא עושה עבודה טובה"

 

אין גישה כזאת. יש גישה מציאותית - ההנהגה עשתה מספיק (לצורך העניין X) בכדי להיבחר. האופוזיציה צריכה >X בכדי להיבחר. מה שאתה ושכמותך עושים זה לומר "ההנהגה גרועה, ולכן צריך את האופוזיציה", בזמן שהאופוזיציה לא מסבירה למה היא יותר מאותו X. וזה לא מספיק. אתה ושכמותך מתמקדים בלהסביר למה זה לא צודק, במקום לעשות משהו בכדי להסביר למה הצד שלכם טוב יותר, או יעשה טוב יותר. אבל את זה אומרים כבר כמה שנים, והקמפיינים האחרונים של העבודה (ושל הדמוקרטים) מוכיחים שזה לא הולך להשתנות.

[falou]

רומן, אתה מניח יותר מדי הנחות אידיאליסטיות. בבחירות, כמו ברב הדברים בחיים, אנשים מקבלים החלטות לא רציונאליות ועל סמך מידע חסר.

 

ברור, אם המצב בארץ היה גרוע כמו שהשמאל מתאר, הימין לא היה נבחר.

ברור, אם השמאל היה מעביר מסר פופלרי דיו, הימין לא היה נבחר.

 

עכשיו, אם מסתכלים על זה מבחינת השקפת עולם, אז השמאל בישראל היה בשלטון מעט מאוד. שלטון רבין, קצת ברק... סה טו. מפא"י היו, למעשה, הרבה יותר ימינה מאיפה שמפלגת העבודה כיום. הפעם היחידה בו יושמה מדיניות שמאלית פר אקסלנס, היתה הסכמי אוסלו. אפשר להתווכח על מה יצא טוב ומה יצא רע מההסכמים הללו, אבל בציבור הישראלי הם נתפסים ככישלון (והם לא כישלון טוטאלי, כי היציאה של צה"ל מהשטחי A וייסוד האוטונומיה הפלסטינית בהם, יש לה יתרונות, לפחות עד כה). בגלל שהם נתפסים ככישלון, אין למי שדבק באידיאולוגיה שהובילה אותם רב פוליטי.

יותר מזה, אם רבין היה מצהיר מראש שזה מה שהוא יעשה - הוא לא היה נבחר.

עכשיו, אפשר להתווכח ולטעון שהרב טועה, וזה לגיטימי, אבל "לשלום עכשיו" וגישתה מעולם לא היתה תמיכה ציבורית גדולה מספיק כדי להגיע לשלטון. בהסכמי אוסלו רבין הלך נגד המנדט שקיבל. שוב, אפשר לטעון שבצדק, אפשר לטעון שמנהיג עושה בהתאם למה שהוא רואה משם (שאתה לא רואה מכאן)... אבל מנדט, מבחינת תמיכה ציבורית, לא היה לו.

 

 

במילים אחרות, הציבוריות הישראלית לא זזה ימינה, זה המפלגות שזזות קצת לפה וקצת לשם. יש בה שינויים, כתוצאה משינויים סוציו אקונומיים ודמוגרפים, אבל טווח האמצע... הוא לא השתנה הרבה, מבחינת דעות.

 

מה שכן השתנה זה אופי השיח, כמו שאמרנו, וזה רע מאוד, כי זה כן עלול להביא להקצנה אמיתית. בינתיים לא כל כך, כמו שאפשר לראות בהצלחה של מפלגות אמצע (לפיד - כחלון), שגם בזה יש אמירה - הרב עדיין רוצה פרגמטיזם.

בינתיים.

[ניקו פ.]

לא הוא לא.

התייחסת אליי?

כי המסר שלי די ברור, ללא קשר לתפקידו של טראמפ. כתבתי אותו בשפה פשוטה.

כלומר אתה יכול לא להסכים אתו, אבל הוא די ברור, אם קוראים מספיק לאט

 

הם לא ליברלים בפועל, אבל הם נושאים את הדגל וגנבו את השם. כיום, אם אתה לא נוהג כמותם, כלומר מעז להביע דעה נוגדת, אתה חשוך/גזען/שוביניסט/כל עילבון תורן אחר. זאת בעיה של ממש. חופש הביטוי הוא לא חופש הביטוח של מגזר זה או אחר, שלא לדבר על חופש המחשבה, שלא קיים. הרבה פה בכו כש-88FM (שבאמת הייתה פנינה נדירה) הלכה לעולמה במתכונת אותה הם אהבו, אבל כשמתקיימת משטרת מחשבות במוסדות להשכלה גבוהה ובתקשורת, זה משום-מה מקובל. סטנדרטים כפולים מישהו?

 

כן ולא.

כן לגבי חלקה הראשון של ההודעה.

לא לגמרי לגבי משטרת המחשבות, בעיקר באונ'.

יש לי גם דעות ימניות, אני מביע אותן בחופשיות. גם חבריי שיותר ימניים ממני. לדעתי אין צורך להתערב באונ'. אם יש מרצים בודדים פה ושם שדוחפים את הפוליטיקה שלהם אפשר לפעול נגדם בקלי קלות עם קצת מאמץ.

[RK]

אתה לא אמור לפעול נגדם. זה פשוט לא אמור להיות קיים. בשנה הראשונה שלי באוניברסיטת חיפה הייתה החלטה לא להניף את דגמי ישראל בקמפוס. ההחלטה בוטלה כעבור שנה, אבל עצם העלאת הרעיון, שלא לדבר על יישומו, פסולים ברמה אחרת. אין לי מושג אם היו לי מרצים ימניים, כי גם אם היו, הם לא דחפו אג'נדה. מרצים מצביעי שמאל היו, פעילי שמאל, והם בהחלט דחפו אותה בכל הרצאה והרצאה. אז דווקא לא נטיתי לצדה הימני של המפה, וזה עדיין הפריע.

[יוסי פרנקוס]

אתה (ושאר תומכי ברני סנדרס) שוכחים דבר אחד - לפני שמחלקים כסף, צריך לעשות אותו וכדי לחלק אותו כמו שצריך, צריך להבין איך עושים אותו. זה די מסכם את עובדה למה יש היגיון מאחורי המינוי. חלוקת כסף משיקולים חברתיים יכולה לבוא ב-1001 דרכים, אבל לא כל מה שטוב לשבדיה טוב לארה"ב, ואנחנו לא שוכחים את ברה"מ (תשאל את עצמך פעם, כשתקשיב לעוד דיבורי ברני, למה בברה"מ היו מעמדות ברורים מאד ולמה ברני חי את אורח החיים שהוא חי).

 

אתה מקשיב לעצמך?

"לפני שמחלקים כסף צריך לעשות אותו"?

 

אם אתה מדבר על לנהל עסק, אז כן, אני ממליץ שתדע איך לעשות כסף.

אבל אנחנו לא מדברים על עסק אלא על מדינה, ובמקרה של ארה"ב, על פדרציה ענקית.

ההחלטות שמתקבלות בממשל האמריקאי משפיעות על מיליוני או מיליארדי אנשים, וצריך שיהיה מישהו שרואה את האינטרסים של המדינה והקהל הרחב, ולא רק של החברים שלו.

 

למדינה יש מנגנונים ברורים מאוד של "איך עושים כסף".

המנגנונים האלו לא קשורים בשום צורה לצורה שמנהלים עסק.

לא בצורת הגביה, לא במוצר, לא בדרישות החוקיות ולא בזכויות של העסק או המדינה. אין קשר בין הדברים.

המטרה של המדינה היא לא רווח.

 

אם כבר, אז בכיר בוול סטריט יודע טוב מאוד איך לא לשלם מיסים ולהפיל את הנטל על המעמד הנמוך ומעמד הביניים.

אני לא רואה איך בכיר בוול סטריט ישפר את המצב ויעזור לפתור את העניין.

האינטרס היחיד שלו הוא לשמור על החברים שלו ועל הכסף של עצמו.

הוא לא מבין את האדם הפשוט ואת שאר ה99% של האנשים, והוא לא יהסס למכור אותם ואת האינטרס שלהם בשביל לעשות עוד רווח.

 

ואל תבלבל את המוח עם ברית המועצות.

זו דמגוגיה ואיש קש.

אף אחד לא ביקש ליצור מצב כמו שם או אפילו קרוב לזה. להגיד שכן זו בורות במקרה הטוב ושקר במקרה הרע.

ציפיתי ליותר מזה.

 

ממש מאכזב שאתה מתעלם מעובדות בשטח כמו נשיא שמשקר בפנים, שתומך באויבת המושבעת של המדינה שלו ואז מאשים את אובמה שהוא לא עשה עם זה משהו, שנוהג באלימות כלפי נשים וקורא לכלוא את המועמדת שמולו על דברים שמעולם לא קרו, ואם כן אז לא דורשים כלא, שממציא "עובדות" במקום ולא טורח לאמת אותן, ושמסית נגד כל מי שלא תומך בו ובהשקפת העולם העקומה שלו.

יותר מזה שהוא מטריד כאדם, מטריד אותי שאתה "עוד לא מגבש דעה".

 

העובדות מול הפנים שלך.

[RK]

"איש קש"? i don't think it means what you think it means.

 

לגבי היתר - כבר הגבתי, זה מתחיל לחזור על עצמו. טראמפ האדם לא מעניין אותי כהוא זה. אבל ממש לא. כשאראה תוצאות של הנשיאות שלו, אגבש דעה. כרגע, חוץ מזה שהוא בלתי צפוי (לא משהו שלא היה ידוע לפני כן) אין הרבה מה לומר.

 

לגבי הדעה שלך לפיה המדינה לא אמורה "לעשות כסף" - זאת פשוט ראיה צרה ודי, באופן אופייני, קומוניסטית. מדינה כן אמורה לעשות כסף. מדינה אמורה להבטיח הכנסות ממסים, בדיוק במידה שבה יהיה לה מספיק ועדיין יהיו לעסקים די תמריצים לשלם את המסים האלה אצלה. כאן בדיוק נכנסת המנטרה המטומטמת שלך לגבי התחמקות מתשלום מסים - דווקא אותו איש כספים שהיה מייעץ להתחמק, יידע מה צריך בשביל שעסק מצליח ישלם את ליטרת הכסף לה זקוקה המדינה דווקא אצלה. מדינה צריכה תשתיות, התשתיות נבנות מאותם מסים. מדינה צריכה אזרחים בריאים, גם זה תשתית של ביטוחים (פרטיים או ממלכתיים, מה שיבטיח את התוצאה) - בלי זה לא יהיה די כ"א לעבוד. אתה מסתכל על זה, כמו שעפר תיאר, בראיה מאד מגזרית, שוב, באופן מאד אופייני. הכל זה עסק, יוסי.

[יבגניפ]

התייחסת אליי?

כי המסר שלי די ברור, ללא קשר לתפקידו של טראמפ. כתבתי אותו בשפה פשוטה.

כלומר אתה יכול לא להסכים אתו, אבל הוא די ברור, אם קוראים מספיק לאט

לא התייחסתי אליך, יא עילאי ומתנשא

[ניקו פ.]

אתה לא אמור לפעול נגדם. זה פשוט לא אמור להיות קיים. בשנה הראשונה שלי באוניברסיטת חיפה הייתה החלטה לא להניף את דגמי ישראל בקמפוס. ההחלטה בוטלה כעבור שנה, אבל עצם העלאת הרעיון, שלא לדבר על יישומו, פסולים ברמה אחרת. אין לי מושג אם היו לי מרצים ימניים, כי גם אם היו, הם לא דחפו אג'נדה. מרצים מצביעי שמאל היו, פעילי שמאל, והם בהחלט דחפו אותה בכל הרצאה והרצאה. אז דווקא לא נטיתי לצדה הימני של המפה, וזה עדיין הפריע.

 

כן אבל אמור זו מילה גדולה.

זה קורה כי יש מרצים פחות מקצועיים ויש יותר.

מבחינתי זו פשוט ביקורת מקצועית. כמו שיש מרצה לא דידקטי, או כזה שלא שולט בחומר שהוא מלמד, יש גם מרצה שעסוק בשיט לא רלוונטי. בוא נגיד ככה, לא משנה כמה מרצה ישפוך פוליטיקה, זה לא ישכנע אף אחד. זה רק יעצבן סטודנטים. אז לא צריך לקחת את זה קשה. פשוט לדווח לחוג שהמרצה מתעסק בהכול חוץ מלמידה וידע לנער אותו.

[ניקו פ.]

לא התייחסתי אליך, יא עילאי ומתנשא

מזל. הופתעתי לרעה

[יוסי פרנקוס]

"איש קש"? i don't think it means what you think it means.

איש קש זה אומר להגיב לטענה שאף אחד לא העלה ולהגיד "אני צודק". זה בדיוק מה שאתה עושה.

אף אחד לא תמך במדיניות אפילו קרובה לברית המועצות אבל אתה ממשיך בשלך וטוען שזה האידיאל שאליו הצד שלא מסכים איתך רוצה להגיע.

זה שקר.

לגבי היתר - כבר הגבתי, זה מתחיל לחזור על עצמו. טראמפ האדם לא מעניין אותי כהוא זה. אבל ממש לא. כשאראה תוצאות של הנשיאות שלו, אגבש דעה. כרגע, חוץ מזה שהוא בלתי צפוי (לא משהו שלא היה ידוע לפני כן) אין הרבה מה לומר.

כמו שאמרתי, העובדות כבר קיימות. צריך להיות עיוור כדי לא להבין מה קורה שם.

לגבי הדעה שלך לפיה המדינה לא אמורה "לעשות כסף" - זאת פשוט ראיה צרה ודי, באופן אופייני, קומוניסטית. מדינה כן אמורה לעשות כסף. מדינה אמורה להבטיח הכנסות ממסים, בדיוק במידה שבה יהיה לה מספיק ועדיין יהיו לעסקים די תמריצים לשלם את המסים האלה אצלה. כאן בדיוק נכנסת המנטרה המטומטמת שלך לגבי התחמקות מתשלום מסים - דווקא אותו איש כספים שהיה מייעץ להתחמק, יידע מה צריך בשביל שעסק מצליח ישלם את ליטרת הכסף לה זקוקה המדינה דווקא אצלה. מדינה צריכה תשתיות, התשתיות נבנות מאותם מסים. מדינה צריכה אזרחים בריאים, גם זה תשתית של ביטוחים (פרטיים או ממלכתיים, מה שיבטיח את התוצאה) - בלי זה לא יהיה די כ"א לעבוד. אתה מסתכל על זה, כמו שעפר תיאר, בראיה מאד מגזרית, שוב, באופן מאד אופייני. הכל זה עסק, יוסי.

 

כמו שאמרתי, המדינה לא אמורה לעשות כסף וזו לא השקפה קומוניסטית.

 

המדינה אמורה לעשות רגולציה של חיי האזרחים ולאפשר סביבה שתאפשר שגשוג. היא לא אמורה "לעשות כסף".

יש הבדל עצום בין ארגון למטרות רווח וארגון בלי מטרות רווח.

זו אחת הטעויות הגדולות של רוב התומכים של טראמפ שיצא לי לדבר איתם, שחושבים שאיש עסקים טוב זה גם נשיא טוב.

 

וכמו שכבר אמרתי, בכיר בוול סטריט לא יפעל נגד המקורבים שלו והעסקים שלו עצמו.

הוא יעשה כל מה שאפשר בשביל להוריד דווקא את המיסים מהעשירים, גם אם זה אומר לדפוק 99% מהאנשים במדינה.

מיליונר שיש לו כמה מיליונים? אולי, כי יש מצב שהוא חי כמו אדם נורמלי.

מיליארדר מוול סטריט שלא מכיר את החיים של אנשים נורמלים? אין מצב שהוא יפעל לטובת אנשים נורמליים.

 

אגב, טראמפ הראה לא מעט פעמים שאין לו מושג מהי עבודה "רגילה".

הוא לא מבין שום דבר בכריית הפחם שעליה הוא מגן והוא לא מבין שום דבר לעומק.

 

אבל שוב, מה שמטריד זה שאדם בוגר עם תואר שבו מלמדים לראות עובדות ולהתנהל בתוך מערכת המשפט, לא מצליח להפנים את העובדה שיש אדם שקרן, דמגוג ומסוכן בעמדה של כוח.

[RK]

אותי מטריד הרבה יותר שיש מספיק אנשים שנחזים להיות משכילים ולא מבינים שכל מי שמצוי במערכת פוליטית כלשהי ילקה באותם פגמים עליהם אתה מדבר. אבל הי, זה מסתדר עם הנאיביות הכללית במחנה.

 

מה שאתה לא מבין זה שוב, כדי לחלק הון צריך לדאוג שיהיה הון. כדי לדאוג לאלה שאין להם, צריך שיהיו אלה שיש להם, שישלמו מסים עבור אלה שלא משלמים ורק נהנים מהפירות שלהם. כסף לא צומח יש מאין.

[sronis]

חזרת לאותה מנטרה - כל מי שבפוליטיקה גרוע באותה מידה, ולכן אנחנו צריכים להפסיק להתלונן שטראמפ גרוע ולתת לו לעבוד.

אגב, אני מסכים איתך שצריך שיהיה הון, שצריך שישלמו מיסים, שצריך מערכת בריאות טובה. טראמפ רוצה להגדיל הוצאות, להקטין מיסים (במיוחד לעשירים) ולהקטין את הגירעון בו זמנית. כמובן שזה בלתי אפשרי. הוא גם מקדם רפורמה למערכת הבריאות שתפגע קשות במיליוני אמריקאים. באמת, קשה להחליט אם הוא גרוע או לא. בוא נחכה עוד קצת.

[RK]

אתה ממחזר את ברני. הקטנת שיעור מסים תביא להגדלת עסקים שיהיה להם נוח לא לצאת מארה"ב, והדבר אמור להגדיל את הגביה הכוללת. לגבי רפורמת הבריאות - לא כולם משתגעים על אובמהקר, ואני לא בטוח באשר להיקף הפגיעה, אם וכאשר. לגבי הגירעון - את זה באמת תצטרך להמתין כדי לגלות.

[sronis]

ואתה סובל ממה שנקרא "חשיבה פלאית". נשמע לך הגיוני שטראמפ קורא לקיצוץ מיסים, הקטנת החוב הלאומי, הגדלת הוצאות על בטחון ואי פגיעה בפוליסות סוציאליות (בריאות וכדומה - ואת זה אנחנו כבר רואים שהוא לא עושה). הדברים האלו שטראמפ קידם פשוט סותרים באופן הדדי אחד את השני - הם בלתי אפשריים ביחד.

 

אהבתי גם שאתה "לא בטוח באשר להיקף הפגיעה" ברפורמת הבריאות . הנה, זה בשביל לעזור לך:

http://www.npr.org/sections/health-shots/2017/06/22/533942041/who-wins-who-loses-with-senate-health-care-bill

[malcishua]

הקטנת שיעור מסים תביא להגדלת עסקים שיהיה להם נוח לא לצאת מארה"ב, והדבר אמור להגדיל את הגביה הכוללת.

בהסתמך על מה?

 

לגבי הגירעון - את זה באמת תצטרך להמתין כדי לגלות.

בכל זאת, הייתי מעדיף לשמוע את התוכנית מראש. הרי אנחנו בטוחים שיש תוכנית כזו, נכון?