שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

יכול להיות שאדם היפותטי כזה ילמד לחיות בשלום עם הנטיות המיניות שלו וישמור על המשפחה. גם זה פתרון. 

אני לא יודע איך נראה שיח בין מטפל למטופל במצב כזה. אם המטפל אומר למטופל שהוא ינסה לעזור לו להשלים עם מי שהוא, בלי לפרק את המשפחה - זה משהו אחד.

אם המטפל אומר שהוא ינסה לגרום למטופל לא להיות גיי יותר?

לא רק שזה נשמע לא אתי, זה נשמע כמו שקר. ויש סיכוי סביר שבסופו של דבר זה ייצר תסכול גדול יותר אצל המטופל.

 

 

 

[falou]

Just now, David32 כתב:

 

אבל, אני כן סוג של סמולן, ולא חושב שלהיות גיי זאת סטיה שצריך לתקן

 

 

אבל אתה כן חושב שמישהו לא רוצה להיות גיי, למרות שהוא כזה, זו סטייה שצריך לתקן?

 

Just now, David32 כתב:

אני גם חושב שהרצון של אינדיבידואל לשנות את משיכתו המינית כנראה מגיעה מכך שהסביבה אינה מקבלת אותו (אחרת תפדל, מה הבעיה) או מגבילה אותו. 

 

כולנו חיים בתוך סביבה חברתית, ואת כולנו היא מגבילה. למה אתה רוצה להתערב באופן בו הפרט רוצה להתערות בחברה בה הוא חי?

 

Just now, David32 כתב:

 

עני הוא תמיד ידע שהוא הומו והוא נדחק לתוך מערכת יחסים הטרוסקסואלית היכן שהוא סבל. והוא רוצה לשמור על הנישואין אבל לא לקיים יותר יחסים עם אשתו אלא עם גברים אחרים.

ואתה לא רואה את יסוד הבעיה?

 

הוא לא רוצה לקיים יחסים עם גברים (או כן, לא משנה).

אכן מצבו בעייתי, אבל אלו הם חייו (וזה קורה כל הזמן).

 

Just now, David32 כתב:

אבל הוא לא הטרוסקסואל, ומה שאתה מציע זה טיפול שימשיך את הסבל שהיה לו עד עכשיו, רק בניסיון להיות עם חיוך (מזוייף) על הפנים.  

 

 

אני קודם מציע שאתה לא תקבע לו מה מזוייף ומה אמיתי בחייו. האהבה שלו למשפחה שלו היא אמיתית, גם אם הוא הומו. הרצון שלו להיות אב ולא אחד גרוש, גם. יש לו סבל בכל בחירה שהוא יעשה, וזה תפקיד המטפל לעזור לו לבחור מה עדיף לו. מה שהחוק אומר, להבנתך, שהמטפל רשאי, חוקית, רק להציע לו דרך אחת.

ואני אומר לך, זה לא מוסרי ונוגד את האתיקה הטיפולית.

 

 

 

Just now, יבגניפ כתב:

 

אני לא יודע איך נראה שיח בין מטפל למטופל במצב כזה. אם המטפל אומר למטופל שהוא ינסה לעזור לו להשלים עם מי שהוא, בלי לפרק את המשפחה - זה משהו אחד.

 

 

זה טיפול המרה?

כי אני לא מצליח להבין מלשון החוק, באמת, מה זה "טיפול המרה".

אם זה טיפול בתרופות לדיכוי יצר מיני בקטינים... וואלה, חותם.

זה חד, זה ברור, זה אכיף.

 

אבל מה לגבי הבחור הנשוי בדוגמא?

 

[יבגניפ]

לא, זה לא טיפול המרה. זה ללמוד להשלים עם המציאות בלי לשבור את הכלים.

אבל אם המטפל אומר לבחור הנשוי "אני אלמד אותך לא להיות גיי" - הוא כנראה משקר.

 

[David32]

לפני 10 דקות, falou כתב:

 

אבל אתה כן חושב שמישהו לא רוצה להיות גיי, למרות שהוא כזה, זו סטייה שצריך לתקן?

לא אמרתי דבר כזה.

 

עריכה: להשלים עם עצמך זה דבר חשוב, לא רק בעיניין המיני, אני מאמין שחלק גדול מאיתנו לא שלם לגמרי עם עצמו, וטיפול פסיכולוגי בעיניין יכול להואיל, אם כי התוצאה שלו לא ידועה.

קיצר, כמו יבגני.

 

לפני 10 דקות, falou כתב:

כולנו חיים בתוך סביבה חברתית, ואת כולנו היא מגבילה. למה אתה רוצה להתערב באופן בו הפרט רוצה להתערות בחברה בה הוא חי?

לא מסכים, את חלקינו היא מגבילה יותר.

אני הייתי רוצה שזה יהיה בסדר ומקובל להיות הומו ולהתחתן עם גבר, וגם לאמץ אם צריך. כמובן גם לסבית, פשוט בשביל פשטות הדיון. אה כן, וכול זה בלי לטוס לחול.

 

 

אבל בסדר מה זה משנה. ככה או ככה יש קבוצה גדולה שלא תקבל ולא תרשה לזה לקרות. אז אני יכול לרצות עד מחר.

 

עריכה אחרונה ב-22 ליולי, 2020 על ידי David32

[falou]

אז אני שואל שוב, מה הם טיפולי המרה?

 

בטמקא יש את הסיפור הזה:

"גדלתי בבית דתי וכבר בגיל צעיר ידעתי מהי נטייתי המינית. בגיל 17 וחצי סיפרתי על כך בפעם הראשונה לרב שלי והוא אמר שאפשר לשנות את זה והוא ביקש שאלך לטיפול. הלכתי לפסיכולוג קליני שביקש ממני לשבת מול המראה בכל יום למשך דקות ארוכות ולהגיד שאני סוטה ושנטייתי המינית מגעילה, אסורה ורעה, תוך שהוא מציג לי אתרים פורנוגרפיים. "

 

עכשיו, זה לא חוקי גם בלי החוק שחוקק עכשיו.

 

הוא הפנה אותי לאיזשהו רב בירושלים, נפגשתי איתו והתחלנו טיפול. זה מוזר להגיד טיפול, טיפול אמור להיות משהו חיובי. ניסיון ההמרה הראשון שעברתי כלל סיגופים, תעניות וצומות, שזה בעצם אומר שעל מנת לשנות את הנטייה המינית שלי צריך לדכא את הגוף ולהתעלל בו.

 

אם מישהו בוחר ללכת לרב או לכת או למה שלא בא לא, המדינה צריכה לשמור עליו?

איפה חירות הפרט?

 

הגעתי למטפל שטען שהוא פסיכולוג קליני. בפגישה הראשונה סיפרתי לו על עצמי. הוא אמר לי שזה לא חוקי שהוא מטפל בי כי אני קטינה, אבל בגלל שמצבי באשמת ההורים שלי עדיף שלא אשתף אותם. חתמתי לו על מסמך שאני לא משתפת אף אחד בטיפול.

בחודש הראשון ניסינו להבין למה זה קרה לי. אחרי חודש וחצי הוא אמר לי שאני לא יודעת מה זה גבר ואני צריכה להבין, אז עברנו לפורנו. הייתי ילדה בת 13 וחצי. הוא היה שם את הידיים שלו על הידיים שלי כדי שאני ארגיש איזה ביטחון גבר נותן.

היו לי תרגילים לעשות. הייתי צריכה לשים גומייה על היד וכל פעם שחשבתי על בנות הייתי מושכת כדי להכאיב לעצמי. בשלב מסוים זה כבר לא כאב. הייתי מענישה את עצמי – אם חשבתי על מישהי הייתי מרעיבה את עצמי.

 

זה בוודאות לא חוקי.

 

אז, שוב, מה זה טיפולי המרה?

 

 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

עריכה: להשלים עם עצמך זה דבר חשוב, לא רק בעיניין המיני, אני מאמין שחלק גדול מאיתנו לא שלם לגמרי עם עצמו, וטיפול פסיכולוגי בעיניין יכול להואיל, אם כי התוצאה שלו לא ידועה.

 

 

 

זה לא דיון על האמונה שלך, זה דיון על מה אתה חושב שצריך לקבוע בחוק.

 

לפני 3 דקות, David32 כתב:

ללא מסכים, את חלקינו היא מגבילה יותר.

אני הייתי רוצה שזה יהיה בסדר ומקובל להיות הומו ולהתחתן עם גבר, וגם לאמץ אם צריך. כמובן גם לסבית, פשוט בשביל פשטות הדיון. אה כן, וכול זה בלי לטוס לחול.

 

גם אני.

זה נכון, החברה מדכאת את חלקינו יותר ואת חלקינו פחות, לפעמים בגלל כלליה, לפעמים בגלל האישיות שלנו.

 

כל העניין של שיוויון זכויות לא קשור לדיון על מה זה טיפולי המרה, ואיך יאסרו אותם.

אני שואל באמת, זה לגמרי לא ברור.

[יבגניפ]

נתת 3 דוגמאות בעצמך. 

 

צריך רישיון כדי להיות פסיכולוג, לא? יש לזה סיבה.

 

אי אפשר למנוע הקמה של כתות. אבל כשסיפורי כתות מתפוצצים, אז השרלטנים בראשן לפעמים נענשים. רב שמוכר שקר כאילו הוא יכול לשנות זהות מינית צריך להענש. כן, כמו רב שמבטיח שהוא מרפא מקורונה או סרטן.

 

[falou]

אוקי.

הדוגמאות שנתתי מסבירות למה לא צריך חוק.

לרב אסור לפרסם שהוא מבצע טיפול נפשי.

זה כבר בחוק, כמדומני. לא צריך חקיקה פרטנית בשביל זה.

 

כתות מתפוצצות רק אם נעשה משהו פלילי. ללכת בעקבות מנהיג הכת, זה חוקי. גם להנהיג אחת.

 

[pooh-bear]

ורק אני חושב שאין שום מהות מאחורי החוק הזה, בטח בעיתוי הנוכחי, והכל כאן שיקולים פוליטיים שמאחוריהם ריח חזק של בחירות קרבות ובאות? גנץ לא יכול להצביע נגד, בטח במצבו, וביבי המחיש לחרדים בצורה הכי ברורה שאין להם שום אלטרנטיבה חוץ ממנו.

 

ואנחנו? אנחנו נשלם. זה בטוח.

[falou]

התייחסות  חברתית שלילית לנטיות הומוסקסואליות היא דבר מזיק ביותר, למי שהוא הומוסקסואל. גם אם אפשר אולי לטעון שלא כולם נולדים כאלו (אני מכיר מישהו שהפך להיות הומוסקסואל בגלל התעללות בתוך המשפחה, לפחות לשיטתו), ברור שאין פה עניין של "בחירה חופשית". נטייה מינית היא עניין בסיסי. להלחם בה זה, בגדול, לא רצוי.

 

אם באמת יש "תעשיה" של ממירי נטייה, וזו תופעה נפוצה, אני מבין למה צריך לטפל בזה. אני לא משוכנע שאפשר לטפל בזה בחקיקה. בחקיקה צריך לטפל במה שניתן לאכוף. מה יעשו, יכניסו עכשיו בלשים לתוך הקהילה החרדית, ויעצרו רבנים שמבצעים טיפולים כאלו?

 

אני מבין למה איגודי המטפלים מתנגדים לטיפולים הללו, כי הם לא מבוצעים ע"י אנשי מקצוע. אוקי, אז למה דווקא טיפולי המרה?

למה לא, לדוגמא, לאסור טיפולים בחרדה?

למה לסיינטלוגים מותר לפרסם שהם יודעים לרפא בעיות קשב וריכוז, ולהסית נגד השימוש בריטלין?

 

לסיכום, זה לא שאני חושב שלנסות להעביר הומו להיות סטרייט זה רעיון טוב, אובייקטיבית ברור, זה רע מאוד.

אבל זה חוק שנדמה לי שכל המטרה שלו הוא לשחרר הצהרה פוליטית (כמו חוק הלאום), שמטרתה להעביר סוגיה חברתית ערכית לעסקנות פוליטית (לא כמו חוק הלאום). אני לא אוהב את הדרך הזו. את הניסיון להכתיב ערכים דרך חקיקה. זה לא קונסטרוקטיבי. זה סוג של הדתה לצד השני (בהבדל אחד, אלו הערכים שאני מאמין בהם, אז זה בא לי בסבבה ולא חורה לי...).

 

אם הבעיה שלנו היא שלצעירים חד מיניים בקהילה החרדית אין מפלט, צריך לנסות לייצר להם אחד. אין לי רעיון איך, אבל זה הפתרון היחיד שיכול להיות להם, כי לשנות את החברה החרדית בכוונת מכוון, לא נצליח. טיפולי ההמרה שמתנגדים להם, פשוט ירדו למחתרת, ואף אחד לא יימצא אותם שם יותר.

[יבגניפ]

פאלו, אתה מאמין בזה שיש טוב ורע בעולם נכון?

 

[falou]

לגמרי.

[m3x7r3m3]

לפני 14 שעות, David32 כתב:

אני גם חושב שהרצון של אינדיבידואל לשנות את משיכתו המינית כנראה מגיעה מכך שהסביבה אינה מקבלת אותו (אחרת תפדל, מה הבעיה) או מגבילה אותו. 

 

יש הרבה דברים שהסביבה אולי לא מקבלת, לא רק נטייה מינית.

סתם לדוגמה יש סביבה שתקבל גבר כועס (אמא שלה תגיד לה: "ככה זה גברים") ויש סביבה שלא ("על מי הוא כועס? שיילך לחפש את החברים שלו אני ברבנות"), מה הרציונל שגבר כועס שכזה יגיע לפסיכולוג וירצה טיפול כדי לשמור על הסביבה שלו, אבל נטייה מינית יגידו "בזה אני לא מטפל"?

[falou]

כעס זו התנהגות לא רצויה. גם האמא שממליצה להכיל מכירה בזה.

שליטה בכעס היא ערך בחברה, בטח המערבית, כי שליטה בכעס היא חלק מתהליך החיברות בכל חברה אנושית.

 

בנטייה מינית, וזו הדעה המקצועית הרווחת כיום, אין מה לטפל בה פר-סה. זו לא בעיה, זו תכונה, ואי אפשר לשנות אותה.

מה שכן אפשר זה להדחיק אותה.

[David32]

אוף כתבתי הרבה ואז פאלו הגיב לפני, ובמערכת החדשה אפשר לראות את התגובה ישר.

 

אבל אני חושב שהנקודה היא שכעס זו התנהגות, ומשיכה מינית זו לא התנהגות. ומידת ההשפעה שלה על הסביבה.

 

[falou]

אני חושב שנקודת המוצא של המחשבה הדתית/יהודית היא שהומוסקסואליות היא התנהגות ולא נטייה בסיסית במהות הפרט, אחרת איך יכול להיות שהיא הוגדרה כחטא?

מבחינת הדת, אתה צריך לא לבגוד באשתך, וגם לא להיות הומוסקסואל. עניין של משמעת עצמית.

 

באמת, אני לא רואה שום דרך לגרום לאדם מאמין לקבל הומוסקסואליות, אלא אם הוא מקבל כי לא כל מה שכתוב במסורת הוא מה שנכון ואמת , וכי יש להתאים את הכללים לזמנים (יענו, רפורמי).

 

אוקי, יש לנו התנגשות עקרונית, מוסרית, בסיסית.

השאלה היא, מה עושים עם זה?!

 

כרגיל, התשובה מורכבת. ברור שצריך לאסור ולהעניש את מי שנותן תרופות לרפא נטייה מינית. תרופות נותן רק פסיכיאטר, וגם הוא רק תחת מתווה מאושר.

לגבי טיפולי המרה, אפשר להגדיר, אולי, טיפול התנהגותי באמצעות ענישה, שלא מבוצע ע"י פסיכולוג. זה מורכב ובעייתי, כי, למשל, מי שמפחד מזריקות, גומלים אותו מהפחד ע"י זה שמרגילים אותו לקבל זריקות. כלומר, קשה להגדיר מהו טיפול פסיכולוגי מתעלל ומה הוא לא, אבל לפחות אפשר להגביל טיפול כזה למטפלי CBT מוסמכים.

 

מעבר לזה, אתה לא יכול למנוע מאדם לפנות לסמכות רוחנית, לבחירתו.

אם הומו דתי, שאומנם אולי שבוי בתוך הקהילה שלו (עניין של השקפה) בוחר לבקש מרב עזרה לא להיות הומו... זה לא עניינה של המדינה.

 

אני חושב שהתגבשתי.