שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יוסי פרנקוס]

אם לא הייתם אזרחים ישראלים ולא הייתם אפילו צד בנושא,

הייתם גם אתם אנטי-ישראלים.

 

אם היו מספרים לכם על עם מסוים שחי איפשהו ופתאום חזרו אנשים שחיו שם הרבה שנים לפני ואז הקימו מדינה שבה יש אפליה בינו ובין "הלבנים הקולוניאליסטיים", לא היו מצדיקים את מי שהקים את המדינה אלא את מי שחי שם כל השנים האלה.

 

עשינו המון טעויות במהלך השנים ואין שום רמה של הסברה ישראלית, אז משלמים את המחיר.

[SlowRide]

בגדול אתה צודק כי רוב האנשים מאמינים לכל דבר שהם קוראים בעיתון/אינטרנט.

[shugiflex]

אם לא הייתם אזרחים ישראלים ולא הייתם אפילו צד בנושא,

הייתם גם אתם אנטי-ישראלים.

 

אם היו מספרים לכם על עם מסוים שחי איפשהו ופתאום חזרו אנשים שחיו שם הרבה שנים לפני ואז הקימו מדינה שבה יש אפליה בינו ובין "הלבנים הקולוניאליסטיים", לא היו מצדיקים את מי שהקים את המדינה אלא את מי שחי שם כל השנים האלה.

 

עשינו המון טעויות במהלך השנים ואין שום רמה של הסברה ישראלית, אז משלמים את המחיר.

 

אם זה היה סיפור אמיתי, אז מילא. הסיפור האמיתי שונה לחלוטין.

 

אגב, תמיד היתה בעיה של דעת קהל נגדנו. כבר בשנת 1955 טבע בן גוריון את הביטוי "עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים, אלא במה יעשו היהודים"; הספר "סליחה שניצחנו" של קישון ודוש מ-1968 מצטרף גם הוא לעדויות על הלך הרוח נגדנו מאז קום המדינה, ויש כמובן דוגמאות נוספות. לדעתי דעת הקהל העולמית היא over rated. בסופו של יום מדובר בהצטלבות של אינטרסים.

[יוסי פרנקוס]

לא אמרתי שזה נכון.

אמרתי שזה מה ששומעים בחו"ל כי ישראל לא טורחת להסביר מה קרה פה.

 

מי ששולט על ההווה שולט על העבר. וכרגע זה מה שאנשים בכל העולם נחשפים אליו.

[yehuda-k]

אם לא הייתם אזרחים ישראלים ולא הייתם אפילו צד בנושא,

הייתם גם אתם אנטי-ישראלים.

 

אם היו מספרים לכם על עם מסוים שחי איפשהו ופתאום חזרו אנשים שחיו שם הרבה שנים לפני ואז הקימו מדינה שבה יש אפליה בינו ובין "הלבנים הקולוניאליסטיים", לא היו מצדיקים את מי שהקים את המדינה אלא את מי שחי שם כל השנים האלה.

לא מדויק. ההולנדים למשל היו בעדינו בעשורים הראשונים לקום המדינה. במלחמת יום הכיפורים ב 1973 הם היו כמעט היחידים בעדינו, בזמן שכל מדינות אירופה שקשקו מפחד חרם הנפט. אלא שאחרי שאפשרנו לרוצחים של הפלנגות בלבנון לטבוח בסברה ושתילה , הם שינו את עמדתם מתמיכה לניטרליות עם גוון של אנטי.

אגב, תמיד היתה בעיה של דעת קהל נגדנו. כבר בשנת 1955 טבע בן גוריון את הביטוי "עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים, אלא במה יעשו היהודים"; הספר "סליחה שניצחנו" של קישון ודוש מ-1968 מצטרף גם הוא לעדויות על הלך הרוח נגדנו מאז קום המדינה, ויש כמובן דוגמאות נוספות. לדעתי דעת הקהל העולמית היא over rated. בסופו של יום מדובר בהצטלבות של אינטרסים.

לא מדויק. כאשר בן גוריון אמר זאת בשנות ה50, מעצמות המערב והמזרח היו נגדינו, פרט לצרפת. לדעתם האינטרס שלהם היה לתמוך בערבים, ללא קשר לשאלה מי מהצדדים צודק (כפי שאנו תומכים בטורקים בענין רצח הארמנים, למרות שללא ספק הטורקים ערכו בהם טבח איום וכמובן לא מוצדק). אבל חלק ניכר מהקהל המתקדם שם היה בעדינו, בתור דויד שנלחם נגד גלית הערבי. בעית הפליטים הפלסטינים לא נחשבה בדעת הקהל האירופאי אז.

היום לעומת זאת ישראל היא מעצמה צבאית ולא דויד מול גלית, והאירופאים שרואים עצמם כמתקדמים, לא יכולים להבין את ענין ההתנחלויות בשטחים ואת המצב בו הפלסטינאים תחת שלטון שלדעתם הוא כיבוש שנמשך כבר הרבה עשרות שנים. אי אפשר לטפל בבעיה זו על ידי הסברה בלבד. לדעתי גם מסיבה זו צריך להתנתק מידית וללא הסכם, כמו שהתנתקנו מעזה (חוץ משטחים שנחוצים לבטחון שלנו כמו בקעת הירדן שבו צה"ל צריך למנוע הברחת טנקים ורקטות כבדות). חיבת להיות גדר גבוהה שמיקומה יהיה כך שבצד אחד שלה יהיו רק פלסטינאים, ובצד שני רק ישראלים, עם כמה שפחות ערבים ישראלים. אנו לא צריכים ערבים ישראלים שעוזרים למחבל נשאת מלחם להתחבא בכפר בואדי ערה.

לא אמרתי שזה נכון.

אמרתי שזה מה ששומעים בחו"ל כי ישראל לא טורחת להסביר מה קרה פה.

מי ששולט על ההווה שולט על העבר. וכרגע זה מה שאנשים בכל העולם נחשפים אליו.

כפי שכתבתי הסברה בלבד לא יכולה לשנות מאומה, מה גם שרוב עצום בכל מדינה לא מעונין לשמוע על מי אשם ברציחות בחו"ל. גם אנו ברובינו לא התענינו בטבח בבוסניה בשנות ה90, או בטבח בסוריה , והרציחות בדרום סודאן הנמשכים כעת.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-3 לפברואר, 2016 על ידי yehuda-k

[shugiflex]

התנתקות נוספת תהיה מעשה איוולת שסופו מי ישורנו.

אפילו הרצוג אמר שפינוי גוש קטיף לא הביא את התוצאה המקווה מבחינה בטחונית, והוא לא בדיוק בימין או במרכז.

 

מעניין שכשיש פיגוע בפאריס שמתבצע על ידי ערבים מוסלמים אז הסיבה היא אידאולוגיה דתית נגד המערב.

כשיש פיגוע בניגריה בו נרצחים 150 אזרחים המתבצע על ידי ערבים מוסלמים אז הסיבה היא אידאולוגיה דתית.

כשדע"ש עורפים ראשים ורוצחים אלפים זה בגלל אידאולוגיה איסלאמית.

כשערבים מהמזרח התיכון מוטטו שני מגדלים במנהטן וגרמו לחורבן עצום - זה בגלל אידאולוגיה דתית.

 

אבל כשערבים מבצעים פיגועים בישראל - זה בגלל הכיבוש.

[יבגניפ]

בכל מקום מקום יש גם סיבות יותר עמוקות לקונפליקטים צבאיים, ולא רק אידיאולוגיה דתית.

אבל זה גם ממש לא קשור.

לפי הגישה שלך, אם בצד אחד של הקונפליקט מעורבים מוסלמים, אז אוטומטית הם לא צודקים \ אשמים בקונפליקט.

עזוב אפילו את ישראל. רוסיה נלחמת בצ'צ'ניה כבר איזה 150 - 200 שנה. אפשר להגיד "הם מוסלמים" עד מחר. ואפשר להבין שהם פשוט.. לא רוצים לחיות תחת שלטון רוסי.

[yehuda-k]

התנתקות נוספת תהיה מעשה איוולת שסופו מי ישורנו.

אפילו הרצוג אמר שפינוי גוש קטיף לא הביא את התוצאה המקווה מבחינה בטחונית, והוא לא בדיוק בימין או במרכז.

 

אבל כשערבים מבצעים פיגועים בישראל - זה בגלל הכיבוש.

 

מסכים איתך שערבים ימשיכו לפגע בנו גם אם וכאשר נתנתק מהגדה. שנאתם אלינו נובעת לא מהכיבוש אלא מעצם קיומינו פה. גם אם התנתקות היא פתרון גרוע, כל פתרון אחר הוא עוד יותר גרוע.

 

לגבי ההתנתקות מעזה, יש הבדל בין השאלה שכתבת, האם היא הביאה לתוצאה הבטחונית הרצויה לנו ובין השאלה שצריכה להישאל, האם ההתנתקות היתה כדאית.

לדעתי כן, ההתנתקות היתה כדאית. כמות ההרוגים שלנו בשנה הצטמצמה מאוד, כלומר הרבה אנשים שלנו ניצלו במשך השנים שחלפו מאז. החזקנו גם הרבה חילים בתוך עזה, ונראה לי שהיום מחזיקים משמעותית פחות בעוטף עזה. נכון שבמקום זאת קיבלנו ירי רקטות ומרגמות מעזה עלינו אבל עד עתה כמות ההרוגים מהם היתה ממש קטנה. בנוסף הממשלה ה"חכמה" שלנו לא מציבה מטרה נכונה למבצעים כמו "עופרת יצוקה" ומאפשרת לגנרלים שלנו לפעול כמו גנרלים ערבים, למשל כמו באסון הנגמ"ש. בפעולה נכונה המבצעים וכמות ההרוגים שלנו במבצעים אלה היו יורדים דרמטית.

 

לטענתך התנתקות נוספת תהיה מעשה איוולת. מה הסיבה לדעתך?

מה הפתרון האלטרנטיבי שאתה מציע?

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-3 לפברואר, 2016 על ידי yehuda-k

[oryo]

איזה קטע,

היום פורסם כי הבלוג "החברים של ג'ורג'" קיבל פניה מהצנזורה הצבאית, אשר דורשת ממנו להעביר דרכה כל פוסט שלו העוסק בצה"ל.

מודה שלא קראתי את כל הפוסטים שהוא פרסם אי פעם, אבל קראתי כמה וכמה. אף פעם לא ראיתי משהו חריג, כאילו, מלבד הקטע שהוא שמאלני שמבקר את הממשלה/צהל.

 

כשדיברתי על משטרת המחשבות מישהו כאן נפנף אותי, אז הנה דוגמא ממש מעכשיו, והיא הרי לא הראשונה - ואני בטוח שלא האחרונה.

 

למען הסר ספק: הבלוגר הזה מחזיק בדעות הרבה הרבה הרבה יותר קיצוניות משלי, ובכלליות אני לא מסכים עם המון דברים שהוא רושם - ולכן אני לא עוקב אחריו יותר מדי, ההטייה הפוליטית שלו מעוותת את הסיקור הכביכול-אובייקטיבי שהוא מנסה להציג בצורה שגורמת למידע להיות קצת באוש מבחינתי.

אז זה לא שאני מגן עליו בגלל הדעות שלו איתן אני לא ממש מסכים מלכתחילה, אני פשוט מבין את אפקט המגלשה עליו דיברתי קודם לכן.

 

עצוב.

[audiR8]

לדעתי לא מדובר במשטרת מחשבות אלא בניסיון להלחם בהפצת המידע הלא מאושר (שמות הרוגים ופצועים לפני שהועברו למשפחות, תמונות מזירות פיגועים ותמונות מחבלים שחלקם קטינים).

[oryo]

לפי מה שאתה כותב נדמה לי שאתה לא לגמרי סגור על הפרטים, בדגש על הפרטים של הבלוג המדובר.

הבקשה הזו נשלחה אל 'החברים של ג'ורג'' באופן ספציפי.

זהו לא בלוג צהוב, אני בספק רב שתמצא בו חומרים כפי שהצגת. זה לא משהו סטייל רוטר...

[audiR8]

אולי (באמת לא מכיר את הבלוג המדובר), אבל אני יודע שהוא לא היחיד שקיבל פניה מהצנזורה.

[shugiflex]

לפי הכתבה הזאת באתר "הארץ" מדובר בנושא משפטי עליו הדעות חלוקות.

 

אבל הי, אנחנו תחת שלטון ימין אז למה לא להשמיץ ישר בלי לבדוק את הפרטים וגם לקשר את זה למהלכי חקיקה בכנסת? הרבה יותר כיף ככה.

[RK]

כתבה נחמדה על ענייני שתולים, הסתה וכיו"ב:

 

http://m.maariv.co.il/journalists/Article-524988

[יבגניפ]

אה, קלמן ליבסקינד. אחד מהעיתונאים האהובים עלי בישראל. ההוא שלפני כמה חודשים סיפר לנו מי הקורבן האמיתי של רצח רבין. מסתבר שאלו הם "צעירי המגזר (ש)חששו להסתובב עם כיפה על הראש בתל אביב". מסתבר שבימים ההם היה מפחיד להיות חובש כיפה בישראל. אבל לא עוד. כי לליבסקינד נמאס והוא מוכן לעימות. אז כן, זו הרמה.

 

סתימת פיות בהחלט קיימת בשמאל. גם צביעות. גם סטנדרטים כפולים.

לשמוע עיתונאי מוביל מדבר על ה"תקשורת", כאילו יש כאן איזה גוף נסתר של סמולנים - שתולים - עוכרי ישראל, מאידך, זה קצת מגוחך. אבל לא נורא, יכול להיות יותר גרוע. אחד מהעיתונאים הימניים של הארץ, ישראל הראל, סיפר השבוע שיש אויבים חדשים מבפנים לעם ישראל: אלו שלא כואבים את מותם של מי שנרצח בפיגועים האחרונים, כשמדובר במתנחלים.